Ας Μιλήσουμε Λίγο Για Δημοκρατία.

[Τάσος Χαρτάς]

Αν κάνω λάθος mea culpa!

Δεν είχα καμμιά πρόθεση να ζητήσεις συγνώμη για όσα έχεις αναφέρει.
Ο μόνος σκοπός μου είναι να προβληματιστούμε για την δημοκρατία, την δημοκρατία μας, και ίσως, άν αξιζει να είμαστε περήφανοι για αυτή.

[ΠΟΣΕΙΔΩΝ]

Mard! έγραψε:

Δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν πραγματοποιούν απολύτως καμμία, αλλά πραγματοποιούν κάποιες και οπωσδήποτε με τρόπο διαφορετικό από αυτόν που εξήγγειλαν. Ο λαός λοιπόν ελπίζει ότι θα κάνουν το 1/10 από όσα υπόσχονται και έτσι τους εκλέγει. Αν και συνήθως, δυστυχώς, τους ψηφίζει κυρίως για να διώξει τους προηγούμενους.

Την 1/10 των υποσχέσεων τους την κάνουν ίσως και λίγο περισσότερες.
Τί κάνεις όμως σε όλες τις υπόλοιπες υποσχέσεις που όχι μόνο δέν βελτιώνουν την κατάσταση, αλλά την επιδεινώνουν πολύ χειρότερα σε σχέση με την προηγούμενη κυβέρνηση!!!
Κάτω απο αυτό το κλίμα που η κυβέρνηση ΑΘΕΤΕΙ τις υποσχέσεις της, και εξαπατάει τον λαό και ο βουλευτής έχει επίσης δικαίωμα να αθετήσει την υπόσχεση του και να φύγει απο το κόμμα ή να πάει και σε άλλο ακόμα άν θέλει. Και τους μέν και τους δέ, που είναι ίδια περίπτωση θα τους κρίνει Ο ΛΑΟΣ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΤΕΤΡΑΕΤΙΑΣ με τον ίδιο τρόπο.
Όσο για τον Μαντούβαλο ειδικά έφυγε για δικούς του προσωπικούς λόγους που δέν είχαν καμιά σχέση με την αθέτιση υποσχέσεων της κυβέρνησης. Αλλά το να ακούς κάτι κραυγές του στύλ "Προδότη, παραιτήσου!!!" (δέν λέω απο σένα) σίγουρα μου ανεβάζουν το αίμα στο κεφάλι.

[Dorian]

MARD με αφήνεις έκπληκτο!
Μιλάμε για μιά χώρα με πολύ ποιό αντιπροσωπευτικό σύστημα από το δικό μας, με έναν πρόεδρο που ελέγχεται σχεδόν σε κάθε του βήμα.
Μια χώρα με επιτροπές που ελέγχουν που πηγαίνει το δημόσιο χρήμα. Που το δικαστικό της σύστημα έχει "ξυλώσει" κάμποσους προέδρους. Που έχει στείλει έν ενεργεία προέδρους στο δικαστήριο (κάτι αδιανόητο για την δική μας δημοκρατία)

Έχουμε κάνει μια αρκετά εκτενή συζήτηση για το θέμα της Δημοκρατίας στις ΗΠΑ, στην οποία έχω καταθέσει τις απόψεις μου viewtopic.php?t=159 .

[Τάσος Χαρτάς]

Dorian καταλαβαίνω τους ενδοιασμούς σου.
Ο τίτλος του topic είναι Ας Μιλήσουμε Λίγο Για Δημοκρατία.
Δεν επαινώ την Αμερικάνικη δημοκρατία, που όμως για αυτήν πιστεύω που για τους έχοντες αμερικάνικο διαβατήριο είναι πολύ καλή, καλύτερη από την δική μας . Σέβεται τον πολίτη της.
Κατηγόρησες τις Η.Π.Α ότι δεν έκαναν δεκτό κατά την διάρκεια του ψυχρού πολέμου και μετά το Κ.Κ. Δέν είναι λογικό;
Μιλάμε για κράτη όχι για θρησκευτικές ή φιλοσοφικές οργανώσεις.
Δεν μπορεί ένα κράτος να βαδίζει με τον σταυρό στο χέρι. Πάρε παράδειγμα την χώρα μας. Όλο βρέχει, ποτέ δεν μας φτύνουνε.

Αλλά σε τελική ανάλυση αυτό που ήθελα με το topic είναι να ακούσω πως θα θέλαμε την δημοκρατία Μας

[Dorian]

Δεν επαινώ την Αμερικάνικη δημοκρατία, που όμως για αυτήν πιστεύω που για τους έχοντες αμερικάνικο διαβατήριο είναι πολύ καλή, καλύτερη από την δική μας . Σέβεται τον πολίτη της.

Διαφωνώ απόλυτα, όμως τα επιχειρήματα γι αυτό το θέμα ανήκουν στην άλλη συζήτηση και νομίζω πώς δεν είναι σκόπιμο να επεκταθούμε εδώ.

Σωστά θέτεις το ερώτημα:

Αλλά σε τελική ανάλυση αυτό που ήθελα με το topic είναι να ακούσω πως θα θέλαμε την δημοκρατία Μας

φοβάμαι όμως πώς η ιδανική δημοκρατία αγγίζει τα όρια της ουτοπίας, είναι ουσιαστικά ανέφικτη. Οι λόγοι πολλοί, από πρακτικοί (υλοποίηση της άμεσης δημοκρατίας) έως μεταφυσικοί (αλλοτρίωση της ανθρώπινης φύσης από τη δύναμη και την εξουσία). Aρα μάλλον θα πρέπει να περιοριστούμε σε μικρής κλίμακας παρεμβάσεις-τροποποιήσεις, κυρίως θεσμικού χαρακτήρα.

Δανείζομαι λοιπόν και μεταφέρω ένα σχόλιο που είχε κάνει ο αγαπητός Alex (αλήθεια που βρίσκεσαι; ) σε άλλη συζήτηση:

Αναφέρω κάποια ελάχιστα μέτρα που θα μπορούσαν να βελτιώσουν λίγο την κατάσταση:
1. Αυστηρό, πραγματικό, έλεγχο των προεκλογικών δαπανών των υποψηφίων, όχι μόνο λογιστικό, αλλά και ουσιαστικό με ταυτόχρονη περεταίρω μείωση τους.
2. Θέσπιση ανώτατου βαθμού κοινοβουλευτικών θητειών (πχ 2) για όλους του βουλευτές, ή καλύτερα για όλους όσους καταλαμβάνουν αιρετό αξίωμα (βουλευτές, δήμαρχοι, νομάρχες κλπ) και μάλιστα συγχωνευτικά, δηλαδή 1 φορά δήμαρχος και 1 φορά βουλευτής και πίσω στη δουλειά σου.
3. Αποκλεισμός όσων έχουν διατελέσει αιρετοί άρχοντες από θέσεις προέδρων, διευθυντών και συμβούλων ΔΕΚΟ κλπ.

Καταθέτω αυτές τις σκέψεις χωρίς ιδιαίτερη επεξεργασία, ίσως κάποιες να είναι ανεφάρμοστες, σίγουρα υπάρχουν και πολύ περισσότερα που πρέπει να γίνουν. Το κακό είναι πώς πρέπει να γίνουν από τους ίδιους, όμως η εκκίνηση ενός διαλόγου και προβληματισμού μεταξύ των πολιτών είναι το ελάχιστο που μπορούμε εμείς να κάνουμε.

[Τάσος Χαρτάς]

Δανείζομαι λοιπόν και μεταφέρω ένα σχόλιο που είχε κάνει ο αγαπητός Alex (αλήθεια που βρίσκεσαι; ) σε άλλη συζήτηση:

Αναφέρω κάποια ελάχιστα μέτρα που θα μπορούσαν να βελτιώσουν λίγο την κατάσταση:
1. Αυστηρό, πραγματικό, έλεγχο των προεκλογικών δαπανών των υποψηφίων, όχι μόνο λογιστικό, αλλά και ουσιαστικό με ταυτόχρονη περεταίρω μείωση τους.
2. Θέσπιση ανώτατου βαθμού κοινοβουλευτικών θητειών (πχ 2) για όλους του βουλευτές, ή καλύτερα για όλους όσους καταλαμβάνουν αιρετό αξίωμα (βουλευτές, δήμαρχοι, νομάρχες κλπ) και μάλιστα συγχωνευτικά, δηλαδή 1 φορά δήμαρχος και 1 φορά βουλευτής και πίσω στη δουλειά σου.
3. Αποκλεισμός όσων έχουν διατελέσει αιρετοί άρχοντες από θέσεις προέδρων, διευθυντών και συμβούλων ΔΕΚΟ κλπ.

Καταθέτω αυτές τις σκέψεις χωρίς ιδιαίτερη επεξεργασία, ίσως κάποιες να είναι ανεφάρμοστες, σίγουρα υπάρχουν και πολύ περισσότερα που πρέπει να γίνουν. Το κακό είναι πώς πρέπει να γίνουν από τους ίδιους, όμως η εκκίνηση ενός διαλόγου και προβληματισμού μεταξύ των πολιτών είναι το ελάχιστο που μπορούμε εμείς να κάνουμε.

Σειρά μου να διαφωνήσω και με σένα DORIAN αλλά και με τον Alex.
Μόνο σε ένα στυγνό γραφειοκρατικό σύστημα μπορεί να υπάρχουν τέτοιες απαγορεύσεις. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί έναν π.χ επιτυχημένο βουλευτή θα πρέπει να τον αδρανοποιείσει κάποιος άλλος εκτός από τον λαό. Οι μεγάλοι άνδρες που άλλαξαν την ροή της ιστορίας στην συντριπτική τους πλειοψηφία χρειάστηκαν λίγο παραπάνω χρόνο απο μιά τετραετία. Σκέφτήτε τον Βενιζέλο π.χ με μία ή μιάμιση τετραετία.
Κατά την γνώμη μου έχετε λάθος στόχο.
Αντί για τον άνθρωπο για δοκιμάστε να χτυπήσετε την εξουσία να δούμε τι θα βγεί;
Aραγε ο άνθρωπος διαφθείρει την εξουσία ή η εξουσία τον άνθρωπο;

[ΠΟΣΕΙΔΩΝ]

Αναφέρω κάποια ελάχιστα μέτρα που θα μπορούσαν να βελτιώσουν λίγο την κατάσταση:
1. Αυστηρό, πραγματικό, έλεγχο των προεκλογικών δαπανών των υποψηφίων, όχι μόνο λογιστικό, αλλά και ουσιαστικό με ταυτόχρονη περεταίρω μείωση τους.
2. Θέσπιση ανώτατου βαθμού κοινοβουλευτικών θητειών (πχ 2) για όλους του βουλευτές, ή καλύτερα για όλους όσους καταλαμβάνουν αιρετό αξίωμα (βουλευτές, δήμαρχοι, νομάρχες κλπ) και μάλιστα συγχωνευτικά, δηλαδή 1 φορά δήμαρχος και 1 φορά βουλευτής και πίσω στη δουλειά σου.
3. Αποκλεισμός όσων έχουν διατελέσει αιρετοί άρχοντες από θέσεις προέδρων, διευθυντών και συμβούλων ΔΕΚΟ κλπ.

Στο -1- και στο -2- ΣΥΜΦΩΝΩ και έπρεπε να είχε γίνει πολλά χρόνια τώρα!!
Το -3- είναι λίγο υπερβολικό αλλά δέν θα ήταν και τόσο κακό άν εφαρμοζόταν, άν και δέν πρόκειται σε καμία περίπτωση να γίνει θα έμπαινε δυνατά ένα φρένο στην ασυδοσία των πολιτικών.
Τί να το κάνεις όμως αυτοί ψηφίζουν τους νόμους, τα κεφάλια άλλων κόβουν. Δέν είναι δυνατόν να κόψουν το δικό τους.

[fluke]

Γενικά συμφωνώ με τα περισσότερα που έχουν ειπωθεί εκτός από το γεγονός ότι το american dream αποτελεί καλύτερη έκφραση δημοκρατίας από αλλες χώρες (όπως η δικιά μας). Διαφωνώ κάθετα και αν και και δεν είναι του παρόντος θέματος θα προσθέσω στα προηγούμενα σχόλια (dorian, κλπ) την απόλυτη προπαγάνδα και brainwashing (εποχής J.Goebbels) που εφαρμόζεται κατά κόρον, κυρίως στην εκπαίδευση και στην ενημέρωση.

Τώρα σχετικά με το θέμα της συζήτησης θέλω να υπενθιμίσω 2 βασικά συστατικά της Δημοκρατίας με την κλασσική της έννοια:
1. Δυνατότητα συμμετοχής όλων των πολιτών στα κοινά
2. Δυνατότητα του "εκλέγειν" και "εκλέγεσθαι" για όλους
Είναι γεγονός ότι στην εποχή μας αυτά δεν είναι δυνατόν πρακτικά να γίνουν για πολλούς και διάφορους λόγους.
Aρα είτε μας αρέσει, είτε όχι το πολίτευμα μας δεν είναι κοινοβουλευτική δημοκρατία αλλά κοινοβουλευτική ολιγαρχία.
Πρόκειται για εξουσία που ασκείται από μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων, σχετικά σταθερή στον αριθμό, η οποία αποτελείται από ανθρώπους που βρίσκονται εκεί είτε λόγω οικογένειας, οικον. εποιφάνειας, εξυπηρέτησης συγκεκριμένων συμφερόντων και η οποία ομάδα είναι κλειστή (επί της ουσίας) στον πολύ τον κόσμο.
Με άλλα λόγια θα μπορούσαμε να τη χαρακτηρίσουμε αριστοκρατία με αυλικούς τους διάφορους εργολάβους και καναλάρχες οι οποίοι προέκυψε να έχουν δυνατότητα επηρεασμού της κοινής γνώμης και διευθέτησης / εξυπηρέτησης διακίνησης σημαντικών οικονομικών κονδυλίων.

Και ασ μην παραμυθιαζόμαστε... αυτό δεν είναι προνόμιο ελληνικό. Είναι η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί όλο το δυτικό κόσμο και διαμορφώνεται σιγά σιγά και στον υπόλοιπο. Το που θα φτάσει δεν είναι δύσκολο να το φανταστεί κανείς.

[Τάσος Χαρτάς]

1. Δυνατότητα συμμετοχής όλων των πολιτών στα κοινά
2. Δυνατότητα του "εκλέγειν" και "εκλέγεσθαι" για όλους
Είναι γεγονός ότι στην εποχή μας αυτά δεν είναι δυνατόν πρακτικά να γίνουν για πολλούς και διάφορους λόγους.

1 Τήν στιγμή που υπάρχουν υπολογιστικά συστήματα (βλ. Έτσελον) να παρακολουθούν χιλιάδες πολίτες, και φυσικά πολλοί πολίτες σε όλον τον κόσμο "συμμετέχουν" άθελά τους στο πρόγραμμα, δεν είναι δυνατόν πρακτικά να μετέχουν οι πολίτες στα κοινά;
Μάλλον δεν έχουμε τέτοιον στόχο, η τεχνολογία υπάρχει.

2. Εκλέγειν και εκλέγεσθαι για όλους. Συγνώμη fluke αλλά χρησιμοποιώντας την φράση "δεν είναι δυνατόν πρακτικά" καταργείς με συνοπτικές διαδικασίες το Σύνταγμα που άλλα λέει.
Σκοπός μας δεν είναι να δίνουμε συγχωροχάρτι σε αυτούς που λένε τέτοια πράγματα, αλλά να επιδιώκουμε σαν πολίτες την πιστή εφαρμογή του Συντάγματος και προς τα εκεί θα έπρεπε να πιέζουμε την κάθε κυβέρνηση.

Κάποιοι είναι ποιό ίσοι από τους άλλους; Και είμαστε και ευχαριστημένοι; Μπράβο μας!

[epiktitos]

ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Ο ΠΟΛΙΤΗΣ ΕΓΙΝΕ ΨΗΦΟΦΟΡΟΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΟΠΑΔΟΣ ΝΟΜΙΖΕΤΑΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΕΧΕΙ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕΙ ΦΑΥΛΟ ΣΥΣΤΗΜΑ.ΑΛΛΑ ΛΕΝΕ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΕΝΝΟΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΚΑΝΟΥΝ(ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΜΑΣ ΕΝΟΕΙΤΑΙ) ΟΠΟΥ ΑΥΤΟ ΙΣΧΥΕΙ ΚΑΤΑΛΥΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ.ΕΥΤΥΧΩΣ ΠΟΥ ΜΕΡΙΚΟΙ ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΠΕΣΟΥΝ ΣΕ ΚΟΜΜΑ(ΟΠΩΣ ΤΟ ΠΑΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ).ΤΥΦΛΟΙ ΠΟΥ ΟΔΗΓΟΥΝ ΑΛΛΟΥΣ ΤΥΦΛΟΥΣ ΟΠΩΣ ΛΕΕΙ ΚΑΙ Ο ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ.