ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ

[ACH]

Ουτε κι εγω διαφωνω σχετικα με την χρονολογια των ελληνικων αποικιων στην νοτια Ιταλια και οχι μονο.Απλως ηξερα τους Ρωμαιους ως βορειο-ιταλικη βαρβαρικη φυλη.Δεν εχω και ιδιαιτερη γνωση επι του θεματος και μπορει να κανω και λαθος.Γραφω μονο οτι ξερω,γι αυτο και δεν θα υπερασπιστω τη συγκεκριμενη σταση μου παραπανω.Ας ελπισουμε να μας διαφωτισει καποιος που να ξερει.

Παντα φιλικα!

[ctrl_alt_delete]

Δέν υπάρχουν καθαρές αποδείξεις παρα μόνο ενδείξεις απο αναφορές αρχαίων συγγραφέων σχετικά με την καταγωγή διαφόρων φύλλων που ζούσαν στην Ιταλική χερόνησο απο την Ελλάδα.
Ο Θουκυδίδης πληροφορεί ότι "Ιταλίας και Σικελίας το πλείστον πελοποννήσιοι" [Πελοπ. Πόλεμος Α' 12, 4 ] Ιταλία εννοεί την εκτός Σικελίας χώρα.
Ο Πλούταρχος λέει τους Σαβίνους:
«Τώρα οι Σαβίνοι ήταν ένας πολυπληθής και πολεμοχαρής λαός και ζούσαν σε ατείχιστες πόλεις, σκεπτόμενοι ότι τους άρμοζε, αφού ήταν άποικοι Λακεδαιμόνιοι να είναι θαρραλέοι και ατρόμητοι»[«Βίοι» , Ρωμύλος, XIV]
Ο Αντίοχος Συρακούσιος από τους αρχαιότερους ιστορικούς λέει : "Ητις νυν Ιταλίη καλείται , το παλαιόν είχον Οινωτροί".
Ο πρώτος που αποφάσισε να μεταναστεύσει σε άλλους τόπους (κατά την μυθολογία) και να κτίσει αποικία, ήταν ,λοιπόν, ο Οίνωτρος, γιος του Λυκάονα. Στην Αρκαδία είχαν γίνει τόσο πολλοί, που δεν μπορούσε η γη να τους θρέψει. Με τις ευλογίες και τη βοήθεια του βασιλιά αδελφού του, Νύκτιμου, ο Οίνωτρος έφτιαξε πλοία, πήρε μαζί του πολλούς Αρκάδες και ανάμεσά τους τον αδελφό του τον Πευκέτιο, κι έβαλε πλώρη Δυτικά.

Υπάρχουν και αναφορές Ρωμαίων ιστορικών, οι σπουδαιότερες :
Ο Μάρκος Πόρκιος Κάτων (ο πρεσβύτερος) στις γενεαλογίες του αναφέει ότι οι Αβοριγίνες ήταν Αρκάδες.
Ο ιστορικός Μάρκος Τερέντιος Ρεατίνος Ουάρων (116 – 27 π.Χ.), ισχυριζόταν ότι οι Ρεατίνοι Σαβίνοι ονομάζονταν και ήταν Αρκάδες.
Εκτός αυτών υπάρχει και η πασίγνωστη παράδοση καταγωγής των Ρωμαίων απο τον Τρώα Αινεία, που εγκαταστάθηκαν μετά το τέλος του Τρωικού πολέμου.

[Stathis]

Γειά σας. Με το θέμα το Μεγάλου Αλεξάνδρου έχω ασχοληθεί αρκετά και συζητώ και με ξένους μελετητές.

Διηνέκη δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα. Και ούτε να πηγαίνουμε σε ακραίες απόψεις. Καταρχήν να πούμε ότι μιλάμε για διαφορετικές εποχές. Τότε ο πόλεμος ήταν ακόμη ευκαιρία για τους άντρες να κερδίσουν δόξα, βάση των Ομηρικών προτύπων. Και ιδιαίτερα ο Αλέξανδρος που ένα από τα αγαπημένα του βιβλία όπου είχε αντλήσει πολλά απο αυτά που έκανε ήταν η Ιλιάδα. Φυσικά αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι είναι σωστό να ξεκινάει κάποιος μία εκστρατεία και να σκοτώνει ανθρώπους, αλλά πάλι επαναλαμβάνω ότι ήταν άλλες εποχές. Εξάλλου σκέψου πόσοι και πόσοι κατακτητές και πολέμαρχοι πέρασαν μετά τον Αλέξανδρο που είχαν υποτίθεται τα πρότυπα της ηθικής που μας δίδαξε ο Χριστιανισμός.

Ο Αλέξανδρος είχε την Ελληνική παιδεία και πιστεύω ότι το όραμά του για ένωση της Ελλάδας ήταν γνήσιο και όχι απλά μία πρόφαση για να ξεκινήσει την εκστρατεία. Εξάλλου εάν ήθελε δεν θα έπαιρνε κάν την γνώμη της αμφικτυονίας. Η διάδοση του Ελληνισμού δεν ήταν απλά ένα αποτέλεσμα της εκστρατείας, αλλά γινόταν με βάση το σχέδιο του Αλέξανδρου. Πίστευε σε μία οικουμένη ενωμένη όπου όλοι οι άνθρωποι θα μπορούσαν να είναι ίσοι, αλλά με βάση την σωστή Ελληνική παιδεία.

Οι απόψεις συγγραφέων τύπου Badian που παρουσιάζουν τον Αλέξανδρο σαν σφαγέα των εθνών είναι υπερβολικές και πιθανόν να πηγάζουν απο δικό τους κομπλεξισμό του εαυτού τους ή για την χώρα τους που δεν έχει την ιστορία της Ελλάδας. Οπότε ότι δεν μπορούν να φτάσουν απλά προσπαθούν να το κατεβάσουν κάτω.

Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι και αυτοί δεν έχουν πεί κάποια πράγματα σωστά. Απλά πάνε στο άλλο άκρο.

Η εκστρατεία του Αλέξανδρου είχε ίσως τις λιγότερες απώλειες απο οποιαδήποτε άλλη εκστρατεία. Βλέπε Ρωμαίους, Χάν, κλπ. Και αυτό πιθανόν διότι ήταν μεγάλος και ο στρατός της Περσίας.

Εκεί που ο Αλέξανδρος έκανε πράγματα που δεν θα έπρεπε είναι στην Ινδία όπου κατά την κατάβαση του Ινδού και προς την επιστροφή πίσω όποια χωριά του αντιστεκόντουσαν τα ισοπέδωνε.

Έχουμε και την περίφημη περίπτωση της Θήβας όπου εκεί πιστεύω ότι δεν ήταν επιθυμία του Αλέξανδρου να γίνει αυτό που έγινε, απλά μπήκαν μέσα οι Φωκιείς που ήταν εχθροί των Θηβαίων και άρχισαν τις σφαγές. Πολλοί πουλήθηκαν ώς δούλοι κατά τα έθιμα της εποχής και άλλοι κατέφυγαν στην Αθήνα. Και τότε οι υπόλοιποι Έλληνες σταμάτησαν τις εξεγέρσεις.

Το στρατηγικό μυαλό του Αλέξανδρου ήταν αξεπέραστο. Μπορούσε σε λίγα δευτερόλεπτα να επεξεργαστεί σχέδιο μάχης όταν κατά τη διάρκεια της μάχης κάτι άλλαζε. Ήταν επίσης αήτητος.

Και όχι δεν νομίζω ότι οι 10.000 Σπαρτιάτες θα μπορούσαν να καταλάβουν όλη την Περσία. Τότε απλά οι Πέρσες δεν διέθεταν πολύ στρατό στην Ιωνία διότι είχαν και άλλα μέτωπα. Εάν οι Σπαρτιάτες πηγαίναν σε μάχη σε ανοικτό πεδίο απέναντι σε 300.000+ στρατό δεν νομίζω ότι θα νικούσαν διότι μήν ξεχνάμε ότι η Σπαρτιάτες του 390 π.χ δεν ήταν πλέον ίδιοι με αυτούς του Λεωνίδα.

Οι πρωτοποριακές τεχνικές των Θηβαίων ήταν αυτές που νίκησαν τους Σπαρτιάτες και αργότερα των Μακεδόνων που ήταν βασισμένες στων Θηβαίων και εξελιγμένες που νίκησαν τους Πέρσες.

Αυτά.

[Ζήνων]

Ουτε κι εγω διαφωνω σχετικα με την χρονολογια των ελληνικων αποικιων στην νοτια Ιταλια και οχι μονο.Απλως ηξερα τους Ρωμαιους ως βορειο-ιταλικη βαρβαρικη φυλη.Δεν εχω και ιδιαιτερη γνωση επι του θεματος και μπορει να κανω και λαθος.Γραφω μονο οτι ξερω,γι αυτο και δεν θα υπερασπιστω τη συγκεκριμενη σταση μου παραπανω.Ας ελπισουμε να μας διαφωτισει καποιος που να ξερει.

Τα πρώτα ταξίδια Ελλήνων στην Ιταλία έγιναν τον 16ο αι πΧ.
Γιά την πρώτη οργανωμένη ελληνική αποικία εκεί κοίτα σε κάποια σχετικά καινούργια εγκυκλοπαίδεια στο λήμμα "Πιθηκούσσες".
Λίγο αργότερα απ` τις Πιθηκούσσες Έλληνες που ζούσαν κοντά στην σημερινή Τανάγρα αποίκισαν την Ιταλία (7ος αι πΧ)
Λέγονταν Γραίοι. Οι ντόπιοι στην Ιταλία τους αποκάλεσαν Γραικούς- Graeci.
Από αυτούς τους πρώτους Γραικούς ο όρος κατέληξε να σημαίνει όλους τους Έλληνες .

Αν και μπαινω λιγο καθυστερημενα στη συζητηση, θελω να συμφωνησω με τον Τασο στην απαντηση του στο Λακεδαιμονιο οτι κανεις απο τους 700 Θεσπιεις δεν το κουνησε απο τη μαχη

Δεν είναι εξοργιστικά άδικο, σχεδόν ιεροσυλία, να θυμόμαστε τους "στάρ" και να ξεχνάμε τους υπόλοιπους που έμειναν να πεθάνουν, παραδίδοντας έτσι στην Ανθρωπότητα το απόλυτο μέτρο της αγάπης γιά ελευθερία;
Λοιπόν :
Έμειναν και 80 περίπου Μυκηναίοι : "πλην γαρ Λακεδαιμονίων τε αυτών και Θεσπιέων και Μυκηναίων προαπέλιπον της μάχης οι λοιποί " (Παυσανίας, Ι΄, 20, 2)
και άλλοι 1000 Λάκωνες.
και 400 Θηβαίοι που ο Ηρόδοτος λέει ότι παραδόθηκαν πριν την τελική μάχη , αλλά ο J.B. Bury (Α history of Greece, London 1955, σελ. 276) το αμφισβητει ισχυριζόμενος ότι η παράδοση των Θηβαίων αποτέλεσε λασπολογία, γιά τιμωρηθεί η Θήβα που μετά τις Θερμοπύλες συμμάχησε με τους Πέρσες.


Επί του θέματος:
Τι να πει κανείς γιά τον Αλέξανδρο;
Δεν φτάνει ότι υπήρξε ο μοναδικός κατακτητής στην Ιστορία που έχτισε πολλαπλάσιες πόλεις απ` αυτές που κατέστρεψε;