Σκόπια & Μακεδονία

Καταθέστε τη γνώμη σας για σημαντικά γεγονότα της διεθνούς σκηνής και τις γνωστές και κρυφές πτυχές της πολιτικής των εθνών
Απάντηση

Τί πιστεύετε ότι θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα σε ότι αφορά τα Σκόπια και την ονομασία τους;

Να τα αναγνωρίσει κι αυτή με το όνομα Μακεδονία
7
4%
Να κινηθεί στη λογική της διπλής ονομασίας (μία για τα Σκόπια και τον υπόλοιπο κόσμο και μία άλλη για τις διμερείς σχέσεις με την Ελλάδα)
1
1%
Να διαπραγματευθεί την αλλαγή του ονόματος στην κατεύθυνση μιας σύνθετης ονομασίας (Μακεδονία του Βαρδάρη, Σλαβομακεδονία κλπ)
146
75%
Να συνεχίσει τις μέχρι σήμερα διπλωματικές επαφές για την υιοθέτηση ονόματος χωρίς τη λέξη Μακεδονία
2
1%
Να πιέσει με κάθε δυνατό τρόπο (ελληνικές επενδύσεις στα Σκόπια, είσοδος στην ΕΕ κλπ), ακολουθώντας σκληρή και επιθετική πολιτική για την υιοθέτηση ονόματος χωρίς τη λέξη Μακεδονία
39
20%
 
Σύνολο ψήφων: 195

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 03 Νοέμ 2007 13:18

Litsa έγραψε: Λοιπόν,
έστω ότι δεν υπήρχαν Μακεδόνες στην αρχή του αιώνα,
σε τίποτα δεν αποτελεί αυτό επιχείρημα.
Ονομάζονται έτσι τα τελευταία 60τόσα χρόνια και είναι η μοναδική ονομασία
που έχουν γνωρίσει στη ζωή τους. Τους ανήκει. Τελεια και παύλα.

Ας πάμε και στις αρχές του αιώνα. Σου επαναλαμβάνω, ούτε έλληνες
υπήρχαν το 1820 και όσα λες για να το δικαιολογήσεις αυτό, κάλλιστα
μπορούν να ειπωθούν και από άλλους λαούς, στην προκειμένη περίπτωση
απ τους Μακεδόνες.
:shock: :shock: :shock: ανεκδιήγητη...

Άλλο
Η σύνδεση που προσπαθείς να κάνεις με την κλασική αρχαιότητα είναι
επίσης ατυχής. Η λέξη έλληνας στο πέρασμα των αιώνων πέρασε από
ποικίλες έννοιες όπως και ο όρος Μακεδόνας Μακεδονία.
Για πολλούς αιώνες "έλληνας" ήταν πολιτισμικός προσδιορισμός.
Έτσι ονόμαζαν στην ρωμαική περίοδο και όσους είχαν ελληνική μόρφωση
αλλά η καταγωγή τους μπορει να ήταν ή από Παλαιστίνη Αίγυπτο Συρία
Αραβία κ.ο.κ.
Μου αρέσει που νιώθεις και σίγουρη για αυτά που γράφεις..Δηλαδή, ένας λόγιος των ελληνιστικών χρόνων τί παιδεία περίμενες να είχε; φοινικική; Όσο για αυτά που λες περί προσδιορισμών, αν εξαιρέσεις αυτά τα 60 όπως λες χρόνια, ποία η έννοια του όρου μακεδόνας και Μακεδονία ανά τους αιώνες;

Παράδειγμα, ο Ιωάννης Δαμασκηνός, θεωρείται και είναι ο μεγαλύτερος
Αριστοτελιστής μετά τον Αριστοτέλη. Είναι ένας από τους ιδιοφυέστερους
και μεγαλύτερους που συγκρότησαν την βυζαντινή μουσική.
Ήταν εξελληνισμένος με αραβική καταγωγή. Πως θα τον πεις τον Ιωάννη
Δαμασκηνό ; Άραβα ; Έλληνα τον λες. Για αυτό λέμε πως ελληνισμός
είναι πολιτιστικός προσδιορισμός.
Τον Δαμασκηνό τον λες πολύ απλά Σύριο με ελληνική παιδεία.. Τί πιο απλό; Επίσης, αν εσύ νιώθεις μόνο πολιτιστικά ελληνίδα, επέτρεψέ μου να έχω κάποιες αμφιβολίες.. Όσα γράφεις δεν συνάδουν με αυτό, καθώς και ο πατριωτισμός είναι ένα ελληνικό πολιτισμικό στοιχείο που απ' ότι φαίνεται το διαθέτεις μόνο τον Ιανουάριο και τον Αύγουστο (περίοδος εκπτώσεων)
.
Τέλος, οι καταγωγές (ράτσες) ενδιαφέρουν μόνο τους ζωολόγους και
κτηνίατρους και όχι τους σοβαρούς ιστορικούς και καμία σχέση δεν έχουν
με την σημερινή διπλωματία και τις προκλήσεις των καιρών.
Μεγαλύτερη βλακεία και ανακρίβεια στο φόρουμ δεν πρέπει να έχω διαβάσει.. Μην ξεχνάς, κρίνεσαι από τα γραφόμενά σου..

Spirli έγραψε:Εφόσον τα Σκόπια ή η Ελλάδα δεν καταγγέλουν την Συμφωνία, αυτή ισχύει.
Μετά την λήξη της ενδιάμεσης συμφωνίας το 2002, κανονικά έπρεπε να περάσουμε σε καθεστώς ex ante, δηλαδή στο καθεστώς που ίσχυε πριν την υπογραφή, δηλαδή στο εμπάργκο.. Οπότε, αυτό είναι άλλο ένα βήμα καλής θελήσεως της Ελλάδος (προσωπικά διαφωνω).

Άβαταρ μέλους
evmourelatos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 146
Εγγραφή: 15 Μάιος 2007 00:28

Δημοσίευση από evmourelatos » 03 Νοέμ 2007 14:21

Τι ασχολείσαι ρε Μιχάλη με τα γραφόμενα της Λίτσας.
Εκεί δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Από ανθρώπους με συγκεκριμένες καταβολές, πολιτιστικό επίπεδο και αντιλήψεις αυτά τα γραφόμενα παράγονται είτε μας αρέσουν είτε όχι.
Το πρόβλημα το δικό μου αλλά και κάθε υγιώς σκεπτόμενου ΑΝΘΡΩΠΟΥ είναι τα γραφόμενα του Διαχειριστή και του Spirli που θίχτηκαν επειδή αποκάλεσα έναν άνθρωπο που αυτοαποκαλείται μέλος της Μακεδονικής Εθνότητας !!!!! Βούλγαρο.
Ρωτώ και πάλι τους δύο αυτούς κυρίους τι εθνικότητας είναι οι Σκοπιανοί.
Οι απάντηση κύριοι για όσους έχουν στοιχειώδεις γνώσεις ιστορίας είναι μία:
Οι άνθρωποι αυτοί οι Σκοπιανοί, είναι μέρος αυτού που ονομάζουμε σήμερα Βουλγαρική Εθνότητα.
Δηλαδή ένα μείγμα Αρχαίων Βουλγάρων (τουρανική φυλή), Σλάβων (κυρίως), Γότθων, Μοισών, Ελλήνων και Ιλλυριών.
Οι άνθρωποι αυτοί που με έψεξαν για τη δήθεν αήθη γραφή μου, και οι οποίοι μάλλον θεωρούν τον εαυτό τους ευγενέστερο και πιο πατριώτη από εμένα και εσένα, λένε ότι δεν έχω δικαίωμα να αποκαλώ ένα Σκοπιανό Βούλγαρο, γιατί λέει τον προσβάλλω !!!! και έτσι δεν τηρώ τοιυς κανόνες του φόρουμ.
Θα πω μόνο μια λέξη για αυτή την ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΗ ΑΝΤΙΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΑΠΟΨΗ : ΑΙΣΧΟΣ!!!
Ερωτώ και πάλι τους 2 κυρίους:
Τι εθνικότητας είναι ένας Σλαβόφωνος αυτοαποκαλούμενος Μακεδόνος ή ΣλαβοΜακεδόνας ή οτιδήποτε παραπλήσιο?
(Ελπίζω η απάντηση να μην είναι Γιουγκοσλάβος γιατί ο παραλογισμός έχει και όρια).
Εγώ έχω στοιχεία ΑΝΤΡΑΝΤΑΧΤΑ ΚΑΙ ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΑ από τη διεθνή ιστοριογραφία ότι οι Χριστιανοί αυτοί είναι Βούλγαροι και ότι μάλιστα κατά το Μεσαίωνα εκεί ήταν η πρωτεύουσα της Βουλγαρικής Αυτοκρατορίας.
Παραθέστε ΣΤΟΙΧΕΙΑ κύριοι και όχι κραυγές και μαλώματα σε μωράκια.
Υποτίθεται ότι εδώ είναι ένα φόρουμ που συζητάνε άνθρωποι κάποιου επιπέδου και όχι παιδικός σταθμός.

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 03 Νοέμ 2007 19:12

μιχάλης έγραψε: Μου αρέσει που νιώθεις και σίγουρη για αυτά που γράφεις..
Φυσικά και νοιώθω σίγουρη

μιχάλης έγραψε: Δηλαδή, ένας λόγιος των ελληνιστικών χρόνων τί παιδεία περίμενες να είχε; φοινικική;
Ελληνιστικών και ρωμαικων και πρωτοβυζαντινών.
Δεν εξετάζουμε τι παιδεία περίμενα να έχει αλλά τι έννοια είχε ο προσδιορισμός "έλληνας" τότε. Ο Ιωάννης Δαμασκηνός ήταν Άραβας
στην καταγωγή (με μαύρο πετσί) αλλά προσδιοριζόταν Έλληνας και έχει
μείνει στην συνείδησή μας ως τέτοιος, και υπάρχουν δεκάδες άλλα τέτοια
παραδείγματα από επιφανείς επιστήμονες και γενικότερο φαινόμενο σε
ευρύτερα κοινωνικά στρώματα εκείνη την εποχή.

μιχάλης έγραψε: Όσο για αυτά που λες περί προσδιορισμών, αν εξαιρέσεις αυτά τα 60 όπως λες χρόνια, ποία η έννοια του όρου μακεδόνας και Μακεδονία ανά τους αιώνες;
Μεγάλη, πολύ μεγάλη, μέχρι και Τούρκοι Οθωμανοί ήταν Μακεδόνες.
Αν θες περισσότερες αντικειμενικές ιστορικές πληροφορίες διάβασε Νακρατζά.

Άβαταρ μέλους
evmourelatos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 146
Εγγραφή: 15 Μάιος 2007 00:28

Δημοσίευση από evmourelatos » 03 Νοέμ 2007 23:26

Και αν θες ακόμα πιο αντικειμενικές πληροφορίες διάβασε Γκότσε Ντέλτσεβ και λοιπούς Ρώσους πράκτορες τοων αρχών του περασμένου αιώνα :lol: :lol: :lol:
Ε ρε κάτι άτομα κάθε μέρα μάχη που λένε και τα Ημισκούμπρια :lol: :lol: :lol:

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 03 Νοέμ 2007 23:54

Εαν δεν είχαμε αυτούς τους ελληνόφωνους γραικύλους που μας κυβερνάνε θα μπορούσαμε να προτείνουμε σ'αυτούς βρωμιάρηδες αλβανοβούλγαρους μια ονομασία όπως Π.Ε.Ε.Μ.Δηλαδή Πρώην Ελληνική Επαρχεία της Μακεδονίας!!Δεν νομίζω να τους χάλαγε!!Και σε τελική ανάλυση έχετε όνομα κύριε ΥΠΕΞ των Σκοπίων με την αντιπαθητική σας μάπα.Βαρντάρσκα λέγεστε λεχρίτες σλαβοαλβανοί!Και όσο συναιχίζετε να λερώνετε το ιερό όνομα της Μακεδονίας θα το πληρώσετε ακριβά.

Κάποια στιγμή ο Ελληνικός λαός θα αντιδράσει και θα επέλθει η ΝΕΜΕΣΙΣ.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 04 Νοέμ 2007 04:29

Litsa έγραψε: Μεγάλη, πολύ μεγάλη, μέχρι και Τούρκοι Οθωμανοί ήταν Μακεδόνες.
Αν θες περισσότερες αντικειμενικές ιστορικές πληροφορίες διάβασε Νακρατζά.
:D :D :D :D αντικειμενικές;;;;; :D :D :D :D Νακρατζά;;;; :D :D :D :D :D Μήπως είναι συγγενής σου; :D :D :D :D

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 04 Νοέμ 2007 10:37

Spirli έγραψε: Οι Ελλάδα δεν μπορεί να προβάλει βέτο στην είσοδο της Δημοκρατίας της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση με την ονομασία FYROM
εφόσον η ίδια έχει αποδεχθεί με επίσημη διακρατική συμφωνία (3), υπό την επίβλεψη της Ε.Ε, την προσωρινή ονομασία της Μακεδονίας ως FYROM
(Former Yugoslavic Republic Of Macedonia).

(3) H ίδια η FYROM έχει αποδεχθεί με την ΙΔΙΑ επίσημη διακρατική συμφωνία ότι το συνταγματικό όνομα της θα καθοριστεί
ΜΕ ΑΜΟΙΒΑΙΑ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ και μάλιστα με σε ΣΥΝΤΟΜΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ. Εάν οι ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΝΟΜΙΚΕΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ δεν
γίνονται σεβαστές τότε αυτοί που την παραβιάζουν θέτουν σε κίνδυνο την ΔΙΕΘΝΗ ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ, ΑΣΦΑΛΕΙΑ και ΕΙΡΗΝΗ.
Για να τα βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, αν δεν έχει λήξη το θέμα της ονομασίας, η Μακεδονία μπορεί να κάνει αίτηση και δικαιούται να μπει Ε.Ε. και ΝΑΤΟ με το παρόν όνομα πγδΜ, εφόσον πληροί ότι άλλα κριτήρια χρειάζεται, σωστά ;

Spirli έγραψε: Τυχόν καταγγελία (4) από την Ελλάδα της ενδιάμεσης συμφωνίας της Αχρίδας, η οποία σημειωτέων ισχύει για έναν ολόκληρο χρόνο μετά την καταγγελία της,
τότε η χώρα μας χάνει κάθε διεθνή αξιοπιστία, με συνέπειες οι οποίες δεν θα μπορούν να προβλεφθούν.

(4) Δεν τίθεται θέμα ΚΑΜΙΑΣ καταγγελίας – απλά δεν θα εφαρμόσει η Ελλάδα τα συγκεκριμένα άρθρα για όσο καιρό η FYROM δεν εφαρμόζει τα
συγκεκριμένα άρθρα που προβλέπουν ότι το συνταγματικό όνομα της θα καθοριστεί ΜΕ ΑΜΟΙΒΑΙΑ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ και μάλιστα με σε
ΣΥΝΤΟΜΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ.
Αν δεν τίθεται θέμα καταγγελία, ποια άρθρα δεν θα εφαρμόσει η Ελλάδα; Τι θα κάνει δηλαδή;
Συγνώμη να το έχεις ξαναπεί αυτό και δεν το κατάλαβα αλλά δεν είναι τα νομικά το δυνατό μου σημείο.

Spirli έγραψε: Στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει δικαίωμα βέτου, αλλά και άλλες χώρες(5), οι οποίες πιθανώς θα θελήσουν να πλήξουν(6) ένα τόσο αναξιόπιστο μέλος.


(5) Το επιχείρημα είναι γελοίο και κουτοπόνηρο --- κανένα κράτος δεν υποχρεούται να γίνει Σύμμαχος ή Εταίρος με κάποιον που δεν εμπιστεύεται.
Η FYROM έχει ΠΑΡΑΒΙΑΣΕΙ μέρος της Ενδιάμεσης Συμφωνίας σΆ ότι αφορά τις ΝΟΜΙΚΕΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ για το όνομα αλλά και άλλα άρθρα όπως της εθνικιστικής
προπαγάνδας (και μάλιστα πρόσφατα μέσα στον ΟΗΕ!!). Η Ελλάδα της παρείχε από την υπογραφή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας αμέριστη συμπαράσταση, ακόμη
και στην εθνοτική κρίση της FYROM το 2001 με την ένοπλη αντιπαράθεση του αλβανικού NLA κατά των Σλαβομακεδόνων, όπου η Ελλάδα στήριξε με πρακτικό
και συγκεκριμένο τρόπο την Κυβέρνηση των Σκοπίων. Η Αθήνα έδειξε εμπιστοσύνη στα Σκόπια όταν υπόγραφαν τις αμοιβαίες νομικές δεσμεύσεις τους.
Τα Σκόπια έδειξαν απιστία και παραβιάζουν την διεθνή έννομη τάξη που προκύπτει από την Συμφωνία. Καιρός είναι να σταματήσουν τον εθνικισμό τους
πριν είναι πολύ αργά.
(6) Ακριβώς αυτό(sic)- Τι φτηνή προπαγάνδα!! Ίσως ξεχνά ότι ο ίδιος ο Ξ. Σολάνα δήλωσε πρόσφατα ότι «η Ε.Ε. είναι αλληλέγγυα με την Ελλάδα»!!
Και ο Μπούς την ίδια στιγμή που αναγνώρισε τα Σκόπια με την συνταγματική ονομασία δήλωσε ότι θα σεβαστεί το αποτέλεσμα της Συμφωνίας Ελλάδος-FYROM
για το όνομα...
Κατ αρχάς, η αμέριστη συμπαράσταση είναι προς όφελος και της Ελλάδας η οποία είναι (ήταν αν θες) εγκλωβισμένη ανάμεσα σε μια κρυφομιλιταριστική
και μισαλλόδοξη πολιτική όσον αφορά φαντάσματα του παρελθόντος. Αποτελέσματα αυτής της μισαλλόδοξης πολιτικής μπορείς να βρεις και σε
απόψεις και δημόσιες συμπεριφορές σημερινών νεοελλήνων που αγνοούν την ιστορία και συμπεριφέρονται ως θύματα πλύσης εγκεφάλου προηγούμενων αιώνων.
Μετά, το θέμα για την Μακεδονία δεν είναι αν επιθυμεί να εισέλθει ή όχι σε εταιρίες με αναξιόπιστους συνέταιρους, θέλει να εισέλθει σε ΕΕ και Νατο
και ένα είναι το πρόβλημα, ένας εταίρος έχει δημιουργήσει κάποιο ζήτημα. Όσον αφορά τις απόψεις των υπολοίπων εταίρων θα σε συμβούλευα
να μην παίρνεις τοις μετρητοίς όσα λένε Σολάνα και Μπους δεδομένου ότι σε αυτά τα πράγματα δεν εξετάζουμε τι λέει ο άλλο αλλά τι κάνει.

Spirli έγραψε: Εκτός αυτού η απειλή (7) μιας παραεγνατίας οδού (Μπούργκας - Σόφιας - Σκοπίων και Δυρραχίου ) με αξιοποίηση του λιμένα του Δυρραχίου θα δημιουργήσει μια τεράστια απειλή για το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και γενικά της ελληνικής Μακεδονίας.

(7) Αυτό και αν είναι βλακώδης «απειλή»!! Ας γίνει!! Καλύτερα για όλη την περιοχή της νότιας βαλκανικής. Η Θεσσαλονίκη δεν θα έχει κανένα πρόβλημα. Τα Σκόπια είναι ανεξάρτητο κράτος, ας επιλέξουν τις προτεραιότητες τους – μπορούν να στηριχτούν στην Αλβανία (με γέφυρα φιλίας το 20%-40% των αλβανών της FYROM), μπορούν να στηριχτούν στην Βουλγαρία, μέλος πια της Ε.Ε. & ΝΑΤΟ (με γέφυρα την «κοινή» βουλγαρική & σλαβο-μακεδονική ιστορική παράδοση της εξέγερσης του Ιλιντεν), μπορούν να στηριχτούν στην Σερβία (που τόσα χρόνια ήταν επαρχίας της με το όνομα Βαντάρσκα και ομόσπονδη Δημοκρατία της επί Τίτο). Κανένα πρόβλημα για την Ελλάδα. Ας κάνουν ότι θέλουν... Σήμερα το πρόβλημα με την FYROM ΔΕΝ είναι πολιτικό, είναι ΝΟΜΙΚΟ: παραβιάζουν την Συμφωνία, αθετούν την υπογραφή τους και όσο αυτό συμβαίνει η Ελλάδα θα ασκήσει τα δικαιώματα της.

Η απειλή που λέει ο Νακρατζάς είναι δεδομένη και θίγει άμεσα οικονομικά συμφέροντα της Θεσσαλονίκης.
Το τράνζιτ φορτίο είναι βασικό για τα έσοδα του Λιμανιού. Το φορτίο που περνάει από Ευζώνους Γευγελή είναι πολύ μεγάλο.
Ενδεχόμενη διέλευσή του από άλλη οδό θα είναι καταστροφική για τον ΟΛΘ ο οποίος δεν είναι και κανένας εκσυγχρονισμένος
οργανισμός αλλά μαζί με τον ΟΣΕ ίσως οι πιο αγκυλωμένη δημόσιοι οργανισμοί με άθλιο επίπεδο εξυπηρέτησης και αδυναμία
να εκτιμήσουν και να αντιδράσουν αποτελεσματικά σε προκλήσεις για το μέλλον τους
Έχω σπουδάσει Ναυτιλιακά στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά και μπορώ να αναπτυχθώ πολύ σε αυτά τα θέματα.
Το να λες ότι "ας πάει το φορτίο σε άλλα λιμάνια" είναι αποτέλεσμα πείσματος και με πείσματα μόνο γκάφες μπορείς να πετύχεις.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 04 Νοέμ 2007 18:29

φίλη Λίτσα,
περίμενα τεκμηριωμένα επιχειρήματα και εσύ "φιλολογείς" κάνοντας μάλιστα ... "αναδρομή" στην αρχική παρέμβαση μου για το κείμενο του εθνιμιστή Νεκρατζα, ενώ από τότε έχω απαντήσει ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ με τόσες αναλυτικές παρεμβάσεις σ' όσα και σήμερα "σχολιάζεις". Είναι κρίμα να χάνουμε τον χρόνο μας έτσι, χωρίς σοβαρό διάλογο. Οι μέχρι σήμερα παρεμβάσεις μου ΑΠΑΝΤΟΥΝ σ' όλα όσα θέτεις και στα σημερινά. Εσύ το μόνο που έχεις πει είναι να ...ζητάς το "δίκιο" σου και να προκρίνεις την παραβίαση της ΕΝΔΙΑΜΕΣΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ - επειδή αρνείσαι ότι αυτή δεν προβλέπει μόνο δικαιώματα στα Σκόπια αλλά και ΡΗΤΕΣ υποχρεώσεις. Εάν δεν επανέλθεις με ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ επιχειρήματα για την ΕΝΔΙΑΜΕΣΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑ θα σταματήσω να απαντώ στα γενικόλογα, πολιτικάντικά, παρελκυστικά σχόλια σου γενικά για το "μακεδονικό ζήτημα". Δεν προτίθεμαι να ασχοληθώ με αντεκλήσεις και προπαγάνδα γύρω από αυτό το γενικό ζήτημα.

Litsa έγραψε:
Spirli έγραψε:
(3) H ίδια η FYROM έχει αποδεχθεί με την ΙΔΙΑ επίσημη διακρατική συμφωνία ότι το συνταγματικό όνομα της θα καθοριστεί
ΜΕ ΑΜΟΙΒΑΙΑ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ και μάλιστα με σε ΣΥΝΤΟΜΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ. Εάν οι ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΝΟΜΙΚΕΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ δεν
γίνονται σεβαστές τότε αυτοί που την παραβιάζουν θέτουν σε κίνδυνο την ΔΙΕΘΝΗ ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ, ΑΣΦΑΛΕΙΑ και ΕΙΡΗΝΗ.
Για να τα βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, αν δεν έχει λήξη το θέμα της ονομασίας, η Μακεδονία μπορεί να κάνει αίτηση και δικαιούται να μπει Ε.Ε. και ΝΑΤΟ με το παρόν όνομα πγδΜ, εφόσον πληροί ότι άλλα κριτήρια χρειάζεται, σωστά ;
ΝΑΙ, μπορεί να κάνει όσες αιτήσεις θέλει, όπου θέλει.
Αλλά όχι ΠΛΕΟΝ δεν δικαιούται να μπει Ε.Ε. και ΝΑΤΟ με το παρόν όνομα πγδΜ επειδή η Ελλάδα θεωρεί, ως συμβαλλόμενο μέρος, ότι τα ΣΚΟΠΙΑ παραβιάζουν (εκτός των άλλων άρθρων) τα συγκεκριμένα άρθρα της ΕΝΔΙΑΜΕΣΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ που προβλέπουν ότι η ΔΙΕΘΝΗΣ ΟΝΟΜΑΣΙΑ του κράτους θα προέλθει ΜΕΤΑ από συμφωνία με την Ελλάδα. Και το νεο όνομα που ΘΑ προκύψει από τις διαπραγματεύσεις ΣΙΓΟΥΡΑ δεν θα είναι "Δημοκρατία της Μακεδονίας" γιατί η Ελλάδα διαφωνεί ακριβώς με αυτό.

Litsa έγραψε:
Spirli έγραψε: Τυχόν καταγγελία (4) από την Ελλάδα της ενδιάμεσης συμφωνίας της Αχρίδας, η οποία σημειωτέων ισχύει για έναν ολόκληρο χρόνο μετά την καταγγελία της, τότε η χώρα μας χάνει κάθε διεθνή αξιοπιστία, με συνέπειες οι οποίες δεν θα μπορούν να προβλεφθούν.

(4) Δεν τίθεται θέμα ΚΑΜΙΑΣ καταγγελίας - απλά δεν θα εφαρμόσει η Ελλάδα τα συγκεκριμένα άρθρα για όσο καιρό η FYROM δεν εφαρμόζει τα
συγκεκριμένα άρθρα που προβλέπουν ότι το συνταγματικό όνομα της θα καθοριστεί ΜΕ ΑΜΟΙΒΑΙΑ ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ και μάλιστα με σε
ΣΥΝΤΟΜΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ.
Αν δεν τίθεται θέμα καταγγελία, ποια άρθρα δεν θα εφαρμόσει η Ελλάδα; Τι θα κάνει δηλαδή;
Συγνώμη να το έχεις ξαναπεί αυτό και δεν το κατάλαβα αλλά δεν είναι τα νομικά το δυνατό μου σημείο.
Δεν πρόκειται για νομικό θέμα.
Η ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ είναι εξαιρετικά καθαρή στις ρητές διατυπώσεις της - δεν χωρά θέμα ερμηνείας. Δεν χρειάζεται νομικές γνώσεις - απλά ανάγνωση. Από εκεί και πέρα το τι κάνει κανείς είναι θέμα πολιτικής στάσης και κυβερνητικής επιλογής.

Απλά η Ελλάδα θα προβάλει βέτο για να μην μπει η FYROM σε Ε.Ε. και ΝΑΤΟ, δηλαδή για λόγους ΑΜΟΙΒΑΙΟΤΗΤΑΣ επειδή τα Σκόπια παραβιάζουν τα συγκεκριμένα άρθρα για την ρύθμιση της διεθνούς ονομασίας των Σκοπίων (Αρθ. 5, κ.α.) η Ελλάδα δεν θα τηρήσει εκείνα μόνο τα άρθρα της Συμφωνίας για τα οποία η Ελλάδα είχε δεσμευτεί ώστε να μην εμποδίζει την ένταξη των Σκοπίων σε διεθνείς οργανισμούς με το προσωρινό όνομα FYROM.

Litsa έγραψε:
Spirli έγραψε: Στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει δικαίωμα βέτου, αλλά και άλλες χώρες(5), οι οποίες πιθανώς θα θελήσουν να πλήξουν(6) ένα τόσο αναξιόπιστο μέλος.


(5) Το επιχείρημα είναι γελοίο και κουτοπόνηρο --- κανένα κράτος δεν υποχρεούται να γίνει Σύμμαχος ή Εταίρος με κάποιον που δεν εμπιστεύεται.
Η FYROM έχει ΠΑΡΑΒΙΑΣΕΙ μέρος της Ενδιάμεσης Συμφωνίας σΆ ότι αφορά τις ΝΟΜΙΚΕΣ ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ για το όνομα αλλά και άλλα άρθρα όπως της εθνικιστικής προπαγάνδας (και μάλιστα πρόσφατα μέσα στον ΟΗΕ!!). Η Ελλάδα της παρείχε από την υπογραφή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας αμέριστη συμπαράσταση, ακόμη και στην εθνοτική κρίση της FYROM το 2001 με την ένοπλη αντιπαράθεση του αλβανικού NLA κατά των Σλαβομακεδόνων, όπου η Ελλάδα στήριξε με πρακτικό και συγκεκριμένο τρόπο την Κυβέρνηση των Σκοπίων. Η Αθήνα έδειξε εμπιστοσύνη στα Σκόπια όταν υπόγραφαν τις αμοιβαίες νομικές δεσμεύσεις τους.
Τα Σκόπια έδειξαν απιστία και παραβιάζουν την διεθνή έννομη τάξη που προκύπτει από την Συμφωνία. Καιρός είναι να σταματήσουν τον εθνικισμό τους πριν είναι πολύ αργά.

(6) Ακριβώς αυτό(sic)- Τι φτηνή προπαγάνδα!! Ίσως ξεχνά ότι ο ίδιος ο Ξ. Σολάνα δήλωσε πρόσφατα ότι «η Ε.Ε. είναι αλληλέγγυα με την Ελλάδα»!!
Και ο Μπούς την ίδια στιγμή που αναγνώρισε τα Σκόπια με την συνταγματική ονομασία δήλωσε ότι θα σεβαστεί το αποτέλεσμα της Συμφωνίας Ελλάδος-FYROM
για το όνομα...
Κατ αρχάς, η αμέριστη συμπαράσταση είναι προς όφελος και της Ελλάδας η οποία είναι (ήταν αν θες) εγκλωβισμένη ανάμεσα σε μια κρυφομιλιταριστική και μισαλλόδοξη πολιτική όσον αφορά φαντάσματα του παρελθόντος. Αποτελέσματα αυτής της μισαλλόδοξης πολιτικής μπορείς να βρεις και σε απόψεις και δημόσιες συμπεριφορές σημερινών νεοελλήνων που αγνοούν την ιστορία και συμπεριφέρονται ως θύματα πλύσης εγκεφάλου προηγούμενων αιώνων.
Τώρα βρε Λίτσα τι να σου πω;;
Κάνε όποια πολιτική εκτίμηση θέλεις, κάνε όποια κριτική θέλεις στην ελληνική εξωτερική πολιτική του 1991-1995.
Κι εγώ έκανα, και άλλοι κάνουν από πολλές οπτικές γωνιές.
Δεν συζητώ για αυτά. Δεν είναι του παρόντος για μένα , ούτε το θέμα των παρεμβάσεων μου.
Σημασία έχει οτι τα Σκόπια ΔΕΣΜΕΥΟΝΤΑΙ. Και τα Σκόπια δεν τηρούν τις δεσμεύσεις τους. Δεν είναι μόνο "εθελοτυφλία", "εθνικισμός" & "αλυτρωτισμός", αλλά και ... "κουτοπονηριά" να κάνεις μια Συμφωνία με ... σκοπό να την παραβιάσεις στα τμήματα που δεν σε συμφέρουν. Είπαμε τα ψέματα τέλειωσαν.

Litsa έγραψε:Μετά, το θέμα για την Μακεδονία δεν είναι αν επιθυμεί να εισέλθει ή όχι σε εταιρίες με αναξιόπιστους συνέταιρους, θέλει να εισέλθει σε ΕΕ και Νατο και ένα είναι το πρόβλημα, ένας εταίρος έχει δημιουργήσει κάποιο ζήτημα.
Ε τώρα τι να σου πω;;
Ναι!! ένας εταίρος και σύμμαχος διαφωνεί!!
Και το ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ τα Σκόπια έχουν ΝΟΜΙΚΑ δεσμευτεί με ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΝΘΗΚΗ να λύσουν αυτό το ζήτημα απο κοινού με την Ελλάδα!!
Όπως είπα: το ζήτημα είναι ΝΟΜΙΚΟ.

Litsa έγραψε:Όσον αφορά τις απόψεις των υπολοίπων εταίρων θα σε συμβούλευα να μην παίρνεις τοις μετρητοίς όσα λένε Σολάνα και Μπους δεδομένου ότι σε αυτά τα πράγματα δεν εξετάζουμε τι λέει ο άλλο αλλά τι κάνει
Αλίμονο, αν τους "έπαιρνα τοις μετρητοίς" - μαλλον ο εθνικιστής Νακρατζάς τους "παίρνει" για να γράφει ότι γράφει. Ο διεθνής παράγοντας κάνει τις επιλογές του -- σήμερα έτσι, αύριο αλλιώς. Να παίρνεις υπόψη τι λέει η ΕΛΛΑΔΑ στο ζήτημα: Και αυτό φαίνεται ΣΗΜΕΡΑ να το εννοεί - Οριστική Συμφωνία για την Διεθνή Ονομασία όπως ορίζει η Συνθήκη που υπόγραψαν.

Litsa έγραψε:
Spirli έγραψε: Εκτός αυτού η απειλή (7) μιας παραεγνατίας οδού (Μπούργκας - Σόφιας - Σκοπίων και Δυρραχίου ) με αξιοποίηση του λιμένα του Δυρραχίου θα δημιουργήσει μια τεράστια απειλή για το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και γενικά της ελληνικής Μακεδονίας.

(7) Αυτό και αν είναι βλακώδης «απειλή»!! Ας γίνει!! Καλύτερα για όλη την περιοχή της νότιας βαλκανικής. Η Θεσσαλονίκη δεν θα έχει κανένα πρόβλημα. Τα Σκόπια είναι ανεξάρτητο κράτος, ας επιλέξουν τις προτεραιότητες τους--- μπορούν να στηριχτούν στην Αλβανία (με γέφυρα φιλίας το 20%-40% των αλβανών της FYROM), μπορούν να στηριχτούν στην Βουλγαρία, μέλος πια της Ε.Ε. & ΝΑΤΟ (με γέφυρα την «κοινή» βουλγαρική & σλαβο-μακεδονική ιστορική παράδοση της εξέγερσης του Ιλιντεν), μπορούν να στηριχτούν στην Σερβία (που τόσα χρόνια ήταν επαρχίας της με το όνομα Βαντάρσκα και ομόσπονδη Δημοκρατία της επί Τίτο). Κανένα πρόβλημα για την Ελλάδα. Ας κάνουν ότι θέλουν... Σήμερα το πρόβλημα με την FYROM ΔΕΝ είναι πολιτικό, είναι ΝΟΜΙΚΟ: παραβιάζουν την Συμφωνία, αθετούν την υπογραφή τους και όσο αυτό συμβαίνει η Ελλάδα θα ασκήσει τα δικαιώματα της.
Η απειλή που λέει ο Νακρατζάς είναι δεδομένη και θίγει άμεσα οικονομικά συμφέροντα της Θεσσαλονίκης. Το τράνζιτ φορτίο είναι βασικό για τα έσοδα του Λιμανιού. Το φορτίο που περνάει από Ευζώνους Γευγελή είναι πολύ μεγάλο. Ενδεχόμενη διέλευσή του από άλλη οδό θα είναι καταστροφική για τον ΟΛΘ ο οποίος δεν είναι και κανένας εκσυγχρονισμένος οργανισμός αλλά μαζί με τον ΟΣΕ ίσως οι πιο αγκυλωμένη δημόσιοι οργανισμοί με άθλιο επίπεδο εξυπηρέτησης και αδυναμία να εκτιμήσουν και να αντιδράσουν αποτελεσματικά σε προκλήσεις για το μέλλον τους.
Έχω σπουδάσει Ναυτιλιακά στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά και μπορώ να αναπτυχθώ πολύ σε αυτά τα θέματα.
Το να λες ότι "ας πάει το φορτίο σε άλλα λιμάνια" είναι αποτέλεσμα πείσματος και με πείσματα μόνο γκάφες μπορείς να πετύχεις.
Δεν καταλαβαίνεις γιατί μιλάμε!!
Μιλάει για την ... δήθεν "απειλή" "μιας παραεγνατίας οδού (Μπούργκας - Σόφιας - Σκοπίων και Δυρραχίου )". Όχι για το κλείσιμο των συνόρων Ελλάδος-FYROM.
Η Θεσσαλονίκη δεν θα έχει κανένα πρόβλημα με την λεγόμενη παραεγνατία --- ΚΑΠΟΤΕ θα γίνει έτσι ή αλλιώς, μόλις τα διεθνή μεταφορικά συμφέροντα θα ...χρηματοδοτήσουν το έργο όταν ο μεταφορικός φόρτος θα είναι τόσο μεγάλος που δεν θα επαρκή η Εγνατία Οδός και φυσικά μόλις τα Σκόπια λύσουν το εθνοτικό τους πρόβλημα με του Αλβανούς του Τετοβο, μόλις λυθεί το ζήτημα του Κοσσυφοπεδίου, μόλις, δηλαδή, σταματήσει η αστάθεια στο τρίγωνο Σκόπια-Κόσοβο-Αλβανία (που το ευχόμαστε).

Όσο για τον μεταφορικό άξονα Θεσσαλονίκη-Σκόπια-Βελιγράδι, αυτός επηρεάζεται μόνο από το κλείσιμο των συνόρων --- και αν τα Σκόπια επιθυμούν να το κλείσουν, ας ... το πράξουν και βλέπουμε τότε για τις όποιες επιπτώσεις και ποιος θα έχει σοβαρό πρόβλημα ή όχι.
Για να κλείσω αυτήν την παρένθεση: το όλο θέμα περί δήθεν «απειλής» μιας παραεγνατίας οδού (Μπούργκας - Σόφιας - Σκοπίων και Δυρραχίου ) που έθεσε ο εθνικιστής Νεκρατζας δεν αξίζει άλλου σχολιασμού και δεν θα επανέλθω.

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 04 Νοέμ 2007 18:31

Λίτσα έγραψε:Για να τα βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, αν δεν έχει λήξη το θέμα της ονομασίας, η Μακεδονία
Η ΠΟΙΑ :?: :?: :?:

Λίτσα έγραψε:Μετά, το θέμα για την Μακεδονία δεν είναι
Η ΠΟΙΑ :?: :?: :?:

Λίτσα έγραψε:Λοιπόν,
έστω ότι δεν υπήρχαν Μακεδόνες στην αρχή του αιώνα,
σε τίποτα δεν αποτελεί αυτό επιχείρημα.
Ονομάζονται έτσι τα τελευταία 60τόσα χρόνια και είναι η μοναδική ονομασία
που έχουν γνωρίσει στη ζωή τους. Τους ανήκει. Τελεια και παύλα.
Τους ανήκει,τελεία και παύλα :?: Μήπως θέλετε και μια άλλη περιφέρεια :?: Μήπως δεν σας φτάνει μόνο το ''Μακεδονία'' :?: Θέλετε κανα νησάκι να κάνετε και μπάνια το καλοκαίρι :?:

Λίτσα έγραψε:Ας πάμε και στις αρχές του αιώνα. Σου επαναλαμβάνω, ούτε έλληνες
υπήρχαν το 1820 και όσα λες για να το δικαιολογήσεις αυτό, κάλλιστα
μπορούν να ειπωθούν και από άλλους λαούς, στην προκειμένη περίπτωση
απ τους Μακεδόνες.
Ποιοι δεν υπήρχαν το 1820 :?: Απο άλλους λαούς :?: Τους Μακεδόνες :?: :?:

Λίτσα έγραψε:Αποκρύπτεις την αντίστοιχη αδιαλλαξία της Ελληνικής πλευράς.
Την ποιά :?: :?:

Λίτσα έγραψε:Συμφωνίες που αθετήθηκαν στην ιστορία υπάρχουν πολλές, δεν οδήγησαν
αναγκαστικά σε ρήξη σχέσεων και πολέμους κλπ. Πολλές φορές οδηγούν
και σε νέες εποχές,
Μαζί μαζί στην Νέα Εποχή.. :!: Αυτήν που ονειρεύεται ο πρόεδρος του τΣΥΡΙΖΑ Α.Αλ(α)βανός :?: :!:

Λίτσα έγραψε:Το συμφέρον της ελλάδας είναι να διευρύνει τις καλές σχέσεις με την
γείτονα χώρα έστω και με το όνομα Δημοκρατία Μακεδονίας.
Με ποιό :?: :?:

Σαν πολύ αριστερίστικη προπαγάνδα δεν μας έχεις ρίξει?Φιλενάδα της Ρεπούση και της κυραΜαριέττας είσαι??Αυτά που λές και υποστηρίζεις καλά κάνεις,είναι δικαίωμα σου,δημοκρατία έχουμε αλλά να ξέρεις είναι η αποψη μιας θλιβερής μειοψηφίας των Ελλήνων.Δυστυχώς το κακό είναι πως αυτή η θλιβερή μειοψηφία πάει να επιβάλει την άποψη της στην πλειοψηφία πολλές φορές με ύπουλους τρόπους και τακτικές.Ακόμα και με ύβρεις.

Δεν θα ανεχτούμε για πολύ καιρό άλλο τους 5φαλαγγίτες και ελληνόφωνους να μας λένε ποιο είναι το συμφέρον της Πατρίδας μας(και όχι τους) στην λεγόμενη ΝΕΑ ΕΠΟΧΗ που ονειρεύονται οι απανταχού ψευτοδιεθνιστές αριστεριστές εξτρεμιστές θολοκουλτουριάδες.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 05 Νοέμ 2007 15:13

Spirli, χίλια συγνώμη αν δεν κατανοώ σε βάθος
όλα αυτά που λες και τα εκτιμώ με την δική μου
ιδιοσυγκρασία. Τα θεωρώ νομικίστικα και μέρος
μιας διπλωματικής μάχης που σε καμία περίπτωση
δεν μπορεί να ερμηνεύσει και να αναδείξει την
πραγματική αιτία που διαδραματίζονται όλα αυτά.

Επαναλαμβάνω, μπορεί να δεσμεύτηκες σε κάτι με
μια συμφωνία, παρόλα αυτά συνεχίζεις να έχεις
στόχους. Η ελληνική διπλωματία δεν φημίζεται ούτε
για την αποτελεσματικότητά της ούτε για την
διορατικότητά της ούτε για την συνέπειά της σε βάθος
χρόνου. Αν μπορέσει κάποια πλευρά να επωφεληθεί
τότε, γιατί όχι;

Εγώ έτσι το βλέπω.

Τώρα αν κατάλαβα καλά, στην επικείμενη είσοδο του
κράτους σε ΝΑΤΟ ΕΕ πρέπει να επιλυθεί το θέμα
πριν πέσουν βέτο και πριν καταγγελθεί η συμφωνία
και εκεί είναι το πάπλωμα.


υγ
@Spacelord + @μιχάλης
Να χάσω την ψυχραιμία μου δεν την χάνω, σας το δηλώνω αυτό.
Αν μπορείτε να συνεισφέρετε στην κουβέντα έχει καλώς, αν όχι,
τότε με αυτήν την συμπεριφορά σας, μάλλον εγώ κερδίζω σε εντυπώσεις.
Εδώ λέμε την γνώμη μας ελεύθερα, να με βρείτε να με πιάσετε δε μπορείτε
οπότε θα σας συμβούλευα να είστε πιο κόσμιοι.

Tα φορουμ είναι για να διασκεδάζουμε και να ανταλλάσσουμε απόψεις.
Όποιος θέλει πόλεμο και δράση, κακώς διαλέγει τα φόρουμ αντί να πάει
να γραφτεί σε ποδόσφαιρο ή σε μποξ ή σε άλλες πολεμικές τέχνες.

Απάντηση