Σκόπια & Μακεδονία

Καταθέστε τη γνώμη σας για σημαντικά γεγονότα της διεθνούς σκηνής και τις γνωστές και κρυφές πτυχές της πολιτικής των εθνών
Απάντηση

Τί πιστεύετε ότι θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα σε ότι αφορά τα Σκόπια και την ονομασία τους;

Να τα αναγνωρίσει κι αυτή με το όνομα Μακεδονία
7
4%
Να κινηθεί στη λογική της διπλής ονομασίας (μία για τα Σκόπια και τον υπόλοιπο κόσμο και μία άλλη για τις διμερείς σχέσεις με την Ελλάδα)
1
1%
Να διαπραγματευθεί την αλλαγή του ονόματος στην κατεύθυνση μιας σύνθετης ονομασίας (Μακεδονία του Βαρδάρη, Σλαβομακεδονία κλπ)
146
75%
Να συνεχίσει τις μέχρι σήμερα διπλωματικές επαφές για την υιοθέτηση ονόματος χωρίς τη λέξη Μακεδονία
2
1%
Να πιέσει με κάθε δυνατό τρόπο (ελληνικές επενδύσεις στα Σκόπια, είσοδος στην ΕΕ κλπ), ακολουθώντας σκληρή και επιθετική πολιτική για την υιοθέτηση ονόματος χωρίς τη λέξη Μακεδονία
39
20%
 
Σύνολο ψήφων: 195

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 01 Νοέμ 2007 22:46

Εγώ πάντως δεν έχω ψηφίσει ακόμα και ούτε πρόκειται γιατί δεν με αντιπροσωπεύει καμμία επιλογή.Το ότι εδώ που φτάσαμε να μας ειρωνεύονται οι Σκοπιανοί και να μας κάνουν ρόμπες παντού,δεν μπορεί να το χωνέψει κανείς Έλληνας.Το χωνεύουν μόνο οι ελληνόφωνοι και οι μισέλληνες.Για μένα με μια στρατιωτική επέμβαση ή έστω ένα ''casus belli'' θα σταμάταγαν οι σκοπιανοί τις παράλογες διεκδικήσεις και οι σύμμαχοι θα μας υπολόγιζαν περισσότερο!!!Ωρες ώρες οι προαιώνιοι εχθροί μας διδάσκουν τι πάει να πεί υπερηφάνεια και πως δρά ένα σοβαρό κράτος(γιατί οι τουρκοι έχουν κράτος αλλά οχι έθνος) όταν δέχεται επιθέσεις σε διπλωματικό και στρατιωτικό επίπεδο.

Αυτή η ψηφοφορία επιπλέον είναι ενδεικτική για το πόσο πολύ έχει μουδιάσει το εθνικό φρόνημα των νεοελλήνων.Είναι ξεκάθαρα μια γενιτσαρίστικη και γραικυλίστικη ψηφοφορία.

Οταν θα μάθουνε οι σλαβοαλβανοβούλγαρι να μιλάνε την γλώσσα που μιλούσε ο Μεγαλέξανδρος και ο Αριστοτέλης,τότε θα μπορούσαν να ενταχθούν στο Ελληνικό κράτος,ν'αλλάξουνε σημαία και να τραγουδάνε τον εθνικό ύμνο.Αφού υποστηρίζουν πως είναι απόγονοι των Μακεδόνων.Ειδάλλως δεν χαρίζουμε κανένα όνομα και καμμία ιστορία προκειμένου να βρεθεί μια εθνική ταυτότητα και να μην διαλυθεί το κάθε κρατίδιο.Ούτε επείδη η Ουάσινγκτον θέλει να δημιουργήσει τα νέα Βαλκάνια με τα προτεκτοράτα της για έλεγχο της περιοχης για γεωπολιτικούς,γεωστρατιγικούς και ενεργιακούς λόγος κρατόντας μακρία την κόκκινη αρκούδα απο το Αιγαίο και την Μεσόγειο.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

admin
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 08 Φεβ 2004 03:46

Δημοσίευση από admin » 02 Νοέμ 2007 13:30

evmourelatos έγραψε:Διαχειριστή από πού συνάγεις ότι δεν σέβομαι τις απόψεις των άλλων?
Παράθεσέ μου κάτι που έγραψα και αποπνέει έλλειψη σεβασμού σε άποψη ακόμα και αντιδιαμετρική απο τη δική μου.
Ύβρεις όμως δεν πρόκειται να σεβαστώ ποτέ ούτε να ανεχθώ, από οποιονδήποτε και αν προέρχονται.
Εάν εσύ κρίνεις ότι οι απόψεις οι δικές μου είναι τόσο αιρετικές, που είναι χειρότερες απο τις ύβρεις ορισμένων, και "ρίχνουν" το επίπεδο του forum σεβαστή η κρίση σου αλλά επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί και το χαμηλό επίπεδο δεν ήταν μέχρι στιγμής ίδιον αυτού του forum.
Εάν εσύ είσαι υπέρ αυτών των πρακτικών δικαίωμά σου. Μην μου ζητάς όμως και να επικροτήσω την λανθασμένη άποψή σου επειδή τυχαίνει να είσαι Διαχειριστής.
evmourelatos έγραψε:Αγαπητή Βουλγάρα Λίτσα,
διαβάζοντας τις αναλύσεις μου σε αυτό το άρθρο ελπίζω να μάθεις λίγη ιστορία. Είσαι Βουλγάρα, Βουγαρότατη και πρέπει να είσαι υπερήφανη για αυτό.....
evmourelatos έγραψε:ξεδιάντροπη
Αυτό είναι κάτι που δεν θέλουμε να γίνεται εδώ μέσα, και αναφέρομαι και στο ύφος σου, το οποίο είναι εμφανέστατα επιτιμητικό. Δε σου ζητώ ούτε να επικροτήσεις, ούτε να συμφωνήσεις, μόνο να συμμορφωθείς με τους κανόνες του forum.

Ας κλείσουμε εδώ αυτό το θέμα καθώς αδικεί την πολύ ενδιαφέρουσα εξέλιξη της συζήτησης.

Άβαταρ μέλους
evmourelatos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 146
Εγγραφή: 15 Μάιος 2007 00:28

Δημοσίευση από evmourelatos » 02 Νοέμ 2007 13:59

Εάν ένας από τους κανόνες του φόρουμ είναι να μην σε αποκαλώ εσένα κύριε διαχειριστή Έλληνα, Ελληνότατο ή Ελληνάρα, ή Ελληναρά πάντα με την καλή έννοια, και με το προοίμιο αγαπητέ, ή καποιον Ιταλό μέλος, Ιταλό ή Ιταλιάνο, ή κάποιον Ινδό Ινδέ, υπόσχομαι ότι θα συμμορφωθω, παρόλο που δεν αναγράφεται κάι τέτοιο ρητά στους κανόνες του φορουμ.
Δεν ανγράφεατι πουθενά ότι δεν μπορούμε να μιλάμε γαι εθνικότητες.
Τώρα αν κάποιοι βρίζον κάποιους άλλος αποκαλώτας τους Βούλγαρους και με εξοιμοιώνεις με αυτούς, πρέπει να σου πω ότι αυτό που υπονοείς με προσβάλει και να σου ζητώ ευγενικά να ανακαλέσεις πάραυτα.
Σε ξαναρωτάω και απαιτώ απάντηση:
Εάν αποκαλέσω το φίλο μου το Χαλκιδικιώτη Βούλγαρο τον προσβάλλω ετσι δεν είναι?
Εαν αποκαλέσω Βούλγαρο τον Γκλιγκόροφ τον μακαρίτη, τιον Γκότσε Ντέλτσεβ, τον Ζίβκοφ ή τον Στόϊτσκοφ τον μπαλαδόρο, τους προσβάλλω ή τους υβρίζω?
Αυτή δεν είναι η εθνικότητα τους? Ναι ή όχι?
Απάντησέ μου. Τους προσβάλλω ναι ή όχι?
Εγώ αυτό απλώς έκανα: έβαλα μπροστά από το όνομα της Λίτσας την πραγματική εθνικότητά της. Δεν έβρισα ούτε προσέβαλλα κανένα.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Re: ΟΧΙ ΣΕ ΥΒΡΕΙΣ & ΠΡΟΣΒΟΛΕΣ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ

Δημοσίευση από Spirli » 02 Νοέμ 2007 14:28

evmourelatos έγραψε:
Spirli έγραψε:ΘΕΩΡΩ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΛΙΤΣΑΣ.

ΟΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΠΙΘΕΣΕΙΣ ΜΕ ΤΕΤΟΙΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΕΙΓΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ.

Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΚΡΙΝΟΥΜΕ ΙΔΕΕΣ, ΑΠΟΨΕΙΣ, ΑΝΤΙΛΗΨΕΙΣ, ΓΕΓΟΝΟΤΑ.


Διαφωνώ με τις απόψεις της Λίτσας, όπως και άλλων - και αυτοί διαφωνούν με τις δικές μου απόψεις.
Είναι δικαίωμα τους, είναι δικαίωμα μας να τις εκφράζουμε.

Αν δεν υπερασπιστούν όλοι το δικαίωμα έκφρασης των άλλων, οδηγούμαστε σε ολοκληρωτισμό.
evmourelatos έγραψε:Ερώτηση απλή φίλε Spirli:
Εάν αποκαλέσω εσενα φίλε Έλληνα Spirli σε έχω προσβάλλει?
Εάν αποκαλέσω τον Στόϊτσκοφ φίλε Βούλγαρε Χρήστο, θα προσβληθεί?
Η Λίτσα γιατί προσβλήθηκε? Εάν σας προσβάλλει και η ΑΛΗΘΕΙΑ φίλε είστε άξιοι της μοίρας σας.
Πράγματι κάνω και εγώ έκκληση να "κλείσει" το όλο ζήτημα - και για μένα θεωρείται λήξαν.
Επίσης, φίλε evmourelatos διευκρινίζω και τονίζω ότι η θέση μου για τους χαρακτηρισμούς περιλαμβάνει και τις προσβολές κατά της θρησκευτικής πίστης που ανάφερε σε απάντηση της η Λίτσα. Πραγματικά δεν επιθυμώ να επανέλθω στο ζήτημα αυτό, που ορθά ο Διαχειριστής το "κλείνει" εδώ.

Κλείνοντας, επισημαίνω ότι το γενικό θέμα για τα Σκόπια που συζητάμε εδώ ακριβώς έχει ως διακύβευμα την "λογοκλοπή" αυτού που θεωρείται από την Ελλάδα ως "εθνική ταυτότητα" και "εθνικός πολιτισμός" της και για αυτό η θέση της Ελλάδας ότι όρος "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" οφείλει ΔΙΕΘΝΩΣ ως όνομα κρατικής οντότητας να είναι ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟΣ και όχι ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΟΣ. Αλλά αυτό είναι η γενική πολιτική διαφορά ανάμεσα στα δύο κράτη.
Οι δικές μου παρεμβάσεις δεν αναφέρονται στην γενική πολιτική διαφορά αλλά ως αντικείμενο αφορούν την ΕΦΑΡΜΟΓΗ (ή ΠΑΡΑΒΙΑΣΗ από τα Σκόπια) της Ενδιάμεσης Συμφωνίας που ρύθμισε το ΠΩΣ θα λυθεί η διαφορά για το όνομα.
Οι παρεμβάσεις μου καταρχήν (και κυρίως) είχαν την έννοια μιας ενεργοποίησης των πολιτών ειδικά υπό την οπτική σκοπιά της ΠΑΡΑΒΙΑΣΗΣ των ΝΟΜΙΚΩΝ ΔΕΣΜΕΥΣΕΩΝ των Σκοπίων τόσο στο επίπεδο της ελληνικής κοινής γνώμης και των βουλευτών, όσο και σε διεθνή fora του κυβερνοχώρου (για αυτό, ενδεικτικά, παράθεσα τις απόψεις του εθνικιστή Νακρατζά που προσπαθεί να αξιοποίησει το διαδίκτυο προπαγανδιστικά).
Παρεμπιπτόντως μόνο, οι αντιρρήσεις της φίλης Λίτσας περί παραβίασης έδωσαν την χρήσιμη ευκαιρία να συζητηθεί αν υφίσταται παραβίαση ή όχι. Δυστυχώς η Λίτσα δεν πρόβαλε (μέχρι στιγμής) κανένα τεκμηριωμένο επιχείρημα στο θέμα της "μη-Παραβίασης" -- κατά την γνώμη μου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, γιατί η ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ έχει ΡΗΤΕΣ διατάξεις που ...δεν χρήζουν "ερμηνείας". Δεν έχω αντίρρηση να συμμετάσχω σε διάλογο με την Λίτσα ή τον καθένα αλλά να είμαστε όλοι συγκεκριμένοι. Κατανοώ την πολιτική απογοήτευση κάποιου (που βαθιά μέσα του πιστεύει στο "δίκιο" του) από την διαπίστωση ότι η πολιτική ελίτ των Σκοπίων υπόγραψε μια τέτοια συμφωνία, αλλά όπως ανάφερα αρκετοί στην Ελλάδα τότε είχαν την ίδια πολιτική απογοήτευση επειδή το ζήτημα της ονομασίας δεν λύθηκε ΤΟΤΕ σ' εκείνη την συγκυρία. Σήμερα όμως έχουμε μια Διεθνή Συμφωνία που ορίζει ΠΩΣ πρέπει να λυθεί το ζήτημα και τα Σκόπια την ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΥΝ.

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 02 Νοέμ 2007 15:17

Δύο θεματάκια

Λες
"Φυσικά, τα Σκόπια παραβιάζουν και το "speedy settlement", καθώς πέρασαν ... 17 χρόνια λόγω της αδιαλλαξίας των Σκοπίων να βρεθέι η συμβιβαστική λύση."

Αποκρύπτεις την αντίστοιχη αδιαλλαξία της Ελληνικής πλευράς.
Γιατί δηλαδή μόνο οι Σκοπιανοί να φταίνε ;

Μετά
Η ενδιάμεση συμφωνία έχει λήξει από το 2002, παρατείνεται σιωπηρή
και δεν ξέρω αν υπό αυτό το πρίσμα ισχύουν όλα όσα αναφέρεις.


Και κάτι ακόμα.
Συμφωνίες που αθετήθηκαν στην ιστορία υπάρχουν πολλές, δεν οδήγησαν
αναγκαστικά σε ρήξη σχέσεων και πολέμους κλπ. Πολλές φορές οδηγούν
και σε νέες εποχές, ανοίγουν νέους ορίζοντες. Το συμφέρον της ελλάδας
είναι άλλο αλλά δεν μπορεί ούτε να το ανακοινώσει ούτε να το επιδιώξει
επειδή η ελλάδα φοβάται το πολιτικό κόστος.

Το συμφέρον της ελλάδας είναι να διευρύνει τις καλές σχέσεις με την
γείτονα χώρα έστω και με το όνομα Δημοκρατία Μακεδονίας.

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 02 Νοέμ 2007 15:36

μιχάλης έγραψε: Ε, μάλλον τους Έλληνες τους λέγανε Έλληνες, Γραικούς και διάφορους άλλους προσδιορισμούς. Οι σκοπιανοί, δεν υπήρχαν πουθενά ως 'μακεδόνες'.
Παραθέτω το http://www.nationalgeographic.gr/extra/1912/ για να καταλάβεις ότι ούτε τον 20ο αι. υπήρχαν πουθενά 'μακεδόνες'.

Για το πρώτο κομμάτι της τοποθέτησής σου, δεν σου απαντώ..Δεν μπορώ να σε πείσω, αλλά ούτε και συ εμένα..Μπορώ όμως να σου προτείνω να διαβάσεις κάποια βιβλία του Σαράντου Καργάκου μήπως και δεις την πραγματικότητα μέσα από ιστορικές παραδόσεις και όχι από 'ιστορικούς' τύπου Ρεπούση και Νακρατζά.
Λοιπόν,
έστω ότι δεν υπήρχαν Μακεδόνες στην αρχή του αιώνα,
σε τίποτα δεν αποτελεί αυτό επιχείρημα.
Ονομάζονται έτσι τα τελευταία 60τόσα χρόνια και είναι η μοναδική ονομασία
που έχουν γνωρίσει στη ζωή τους. Τους ανήκει. Τελεια και παύλα.

Ας πάμε και στις αρχές του αιώνα. Σου επαναλαμβάνω, ούτε έλληνες
υπήρχαν το 1820 και όσα λες για να το δικαιολογήσεις αυτό, κάλλιστα
μπορούν να ειπωθούν και από άλλους λαούς, στην προκειμένη περίπτωση
απ τους Μακεδόνες.

Άλλο

Η σύνδεση που προσπαθείς να κάνεις με την κλασική αρχαιότητα είναι
επίσης ατυχής. Η λέξη έλληνας στο πέρασμα των αιώνων πέρασε από
ποικίλες έννοιες όπως και ο όρος Μακεδόνας Μακεδονία.
Για πολλούς αιώνες "έλληνας" ήταν πολιτισμικός προσδιορισμός.
Έτσι ονόμαζαν στην ρωμαική περίοδο και όσους είχαν ελληνική μόρφωση
αλλά η καταγωγή τους μπορει να ήταν ή από Παλαιστίνη Αίγυπτο Συρία
Αραβία κ.ο.κ.
Παράδειγμα, ο Ιωάννης Δαμασκηνός, θεωρείται και είναι ο μεγαλύτερος
Αριστοτελιστής μετά τον Αριστοτέλη. Είναι ένας από τους ιδιοφυέστερους
και μεγαλύτερους που συγκρότησαν την βυζαντινή μουσική.
Ήταν εξελληνισμένος με αραβική καταγωγή. Πως θα τον πεις τον Ιωάννη
Δαμασκηνό ; Άραβα ; Έλληνα τον λες. Για αυτό λέμε πως ελληνισμός
είναι πολιτιστικός προσδιορισμός.

Τέλος, οι καταγωγές (ράτσες) ενδιαφέρουν μόνο τους ζωολόγους και
κτηνίατρους και όχι τους σοβαρούς ιστορικούς και καμία σχέση δεν έχουν
με την σημερινή διπλωματία και τις προκλήσεις των καιρών.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 02 Νοέμ 2007 16:54

Litsa έγραψε:
Λες
"Φυσικά, τα Σκόπια παραβιάζουν και το "speedy settlement", καθώς πέρασαν ... 17 χρόνια λόγω της αδιαλλαξίας των Σκοπίων να βρεθέι η συμβιβαστική λύση."

Αποκρύπτεις την αντίστοιχη αδιαλλαξία της Ελληνικής πλευράς.
Γιατί δηλαδή μόνο οι Σκοπιανοί να φταίνε ;
Για το "speedy settlement" φταίνε ,γιατί αν το ζήτημα είναι οι διεθνείς (πόλεμος ΝΑΤΟ-Σερβίας για Κοσοβο 1999) ή εσωτερικές (εθνοτική κρίση στα Σκόπια 2001) περιστάσεις, η Ελλάδα είχε την υπομονή και την μετριοπάθεια να ...περιμένει και ΜΑΛΙΣΤΑ στηρίζοντας την ΣΤΑΘΕΡΟΤΗΤΑ στα Σκόπια ΚΑΙ στις δύο περιστάσεις (και ΑΥΤΟ έχει αναγνωριστεί ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ!!). Όμως το ζήτημα δεν ήταν ή τουλάχιστον δεν είναι πλέον τέτοιου είδους περισπάσεις αλλά το ΓΕΓΟΝΟΣ ότι τα Σκόπια ακολουθούν παρελκυστική τακτική και ΑΡΝΟΥΝΤΑΙ να ΔΕΧΤΟΥΝ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΣΜΕΥΤΗΚΑΝ ΜΕ ΔΙΕΘΝΗ ΣΥΝΘΗΚΗ (και λόγω της ΥΠΟΓΡΑΦΗΣ από την ΕΛΛΑΔΑ αυτής της ΣΥΝΘΗΚΗΣ έγιναν ΜΕΛΗ του ΟΗΕ και άλλων διεθνών οργανισμών μέχρι σήμερα γιατι αν συνεχίσουν να ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΥΝ την Συμφωνία - όπως εσύ τους προτρέπεις - δεν πρόκειται πλέον να έχουν τέτοια υποστήριξη από την Ελλάδα), δηλαδή ότι το ΔΙΕΘΝΕΣ ΟΝΟΜΑ της χώρας θα καθοριστεί ΑΠΟ ΚΟΙΝΟΥ με την Ελλάδα. Η Ελλάδα όχι μόνο δεν ήταν αδιάλλακτη, αλλά συζητά ακόμη και την "σύνθετη ονομασία" ως συμβιβαστική λύση.
Litsa έγραψε:Μετά
Η ενδιάμεση συμφωνία έχει λήξει από το 2002, παρατείνεται σιωπηρή
και δεν ξέρω αν υπό αυτό το πρίσμα ισχύουν όλα όσα αναφέρεις.
Εφόσον τα Σκόπια ή η Ελλάδα δεν καταγγέλουν την Συμφωνία, αυτή ισχύει.
Ισχύει ακόμη και αν η Ελλάδα προβάλει veto στην ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ (συγκεκριμένα άρθρα) λόγω παραβιάσεων από τα Σκόπια συγκεκριμένων δεσμεύσεων (αρθρα) της Συμφωνίας.

Αλλά για την ισχύ της Συμφωνίας ...σκοτίζεσαι τώρα;;

Litsa έγραψε:Και κάτι ακόμα.
Συμφωνίες που αθετήθηκαν στην ιστορία υπάρχουν πολλές, δεν οδήγησαν
αναγκαστικά σε ρήξη σχέσεων και πολέμους κλπ. Πολλές φορές οδηγούν
και σε νέες εποχές, ανοίγουν νέους ορίζοντες. Το συμφέρον της ελλάδας
είναι άλλο αλλά δεν μπορεί ούτε να το ανακοινώσει ούτε να το επιδιώξει
επειδή η ελλάδα φοβάται το πολιτικό κόστος.
Γιατί..."μας ταλαιπωρείς" τόσο καιρό βρε Λίτσα;;
Πες το να τελειώνουμε ότι υποστηρίζεις την παραβίαση της Συμφωνίας.
Δικαίωμα σου να έχεις αυτήν την ΠΟΛΙΤΙΚΗ θέση, αλλά η στάση της εθνικιστικής σλαβο-μακεδονιτικης ελιτ θα έχει (για μια ακόμη φορά) σοβαρές επιπτώσεις στους πολίτες του νεοσύστατου κράτους.

Litsa έγραψε:Το συμφέρον της ελλάδας είναι να διευρύνει τις καλές σχέσεις με την γείτονα χώρα έστω και με το όνομα Δημοκρατία Μακεδονίας.
αλά τώρα:
"Το συμφέρον των Σκοπίων είναι να διευρύνει τις καλές σχέσεις με την γείτονα χώρα, την Ελλάδα, έστω και χωρίς το όνομα Δημοκρατία Μακεδονίας".

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 02 Νοέμ 2007 17:25

ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ (πΓΔΜ)

ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΜΕ ΜΙΑ ΜΑΤΙΑ


http://www.ypex.gov.gr/www.mfa.gr/el-GR ... +ISSUE.htm


1. Ποιo είναι το πρόβλημα.;

Η επιλογή του ονόματος «Μακεδονία» από την πΓΔΜ θέτει ευθέως ζήτημα σφετερισμού της πολιτιστικής κληρονομιάς όμορου κράτους. Το όνομα αποτελεί τη βάση για την έγερση αποκλειστικών δικαιωμάτων επί του συνόλου της γεωγραφικής Μακεδονίας. Ειδικότερα, με το να κατονομάζονται «Μακεδόνες» μόνο οι Σλαβομακεδόνες μονοπωλείται το όνομα αυτό υπέρ των Σλαβομακεδόνων και δημιουργείται σημειολογική σύγχυση άρα καταπατώνται τα ανθρώπινα δικαιώματα και το ατομικό δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των Ελλήνων Μακεδόνων. Η χρήση του ονόματος μόνο από την πΓΔΜ μπορεί να δημιουργήσει και προβλήματα στον εμπορικό τομέα, ως εφαλτήριο διαστρέβλωσης της πραγματικότητας και βάση δραστηριοτήτων που πόρρω απέχουν από τα πρότυπα που θέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση και ειδικότερα η ρήτρα περί σχέσεων καλής γειτονίας. Το περιεχόμενο των σχολικών εγχειριδίων της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας αποτελεί την καλύτερη απόδειξη.

Ο Οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών (το Συμβούλιο Ασφαλείας και η Γενική Συνέλευση) για πρώτη φορά στην ιστορία τους, αντιλαμβανόμενοι το πρόβλημα που δημιουργείται επέβαλαν την προσωρινή ονομασία «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (πΓΔΜ)» στο νεοσύστατο κράτος.



2. Γιατί δημιουργήθηκε το πρόβλημα;

Το πρόβλημα δημιουργήθηκε λόγω της πολιτικής της τότε Σοσιαλιστικής Ομόσπονδης Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας (Τίτο) να συστήσει (το 1944), εκ του μηδενός, ένα ομόσπονδο κρατίδιο, στο οποίο έδωσε το όνομα, της συνορεύουσας με αυτό μεγαλύτερης διοικητικής περιφέρειας της Ελλάδος, της Μακεδονίας. Το σημερινό ανεξάρτητο κράτος αποτελεί εξέλιξη των υπολογισμών και των ενεργειών της δεκαετίας του ’40.



3. Πώς έχει εξελιχθεί το πρόβλημα;

Η «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» υπέβαλε το 1992 αίτηση για να ενταχθεί στον Ο.Η.Ε. με την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Το Συμβούλιο Ασφαλείας στις 7 Απριλίου 1993 επεσήμανε ότι αν και η χώρα πληροί τα κριτήρια προσχώρησης στον Ο.Η.Ε. ωστόσο υπάρχει η διαφορά στο θέμα του ονόματος της η οποία είναι αναγκαία να επιλυθεί προς το συμφέρον της διατήρησης της ειρήνης και της καλής γειτονίας στην περιοχή. Συνεπώς, η χώρα έγινε αποδεκτή με την προσωρινή ονομασία «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Η Απόφαση 817/7.4.1993 του Συμβουλίου Ασφαλείας επίσημα αναφέρει ότι «η διαφορά του ονόματος πρέπει να επιλυθεί για την διατήρηση σχέσεων που προάγουν την ειρήνη και την καλή γειτονία στην περιοχή» και καλεί τα μέρη να συνεργασθούν για την ταχεία επίλυση της διαφοράς τους. Η διαδικασία για την επίλυση αυτής της διαφοράς υποδεικνύεται τόσο από την απόφαση 817/7.4.1993 όσο και από την απόφαση 845/18.6.1993 του Συμβουλίου Ασφαλείας, η οποία καλεί τα μέρη να συνεχίσουν τις διμερείς συνομιλίες τους υπό την αιγίδα του Γενικού Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών με σκοπό την επίλυση των μεταξύ τους εκκρεμών θεμάτων το ταχύτερο δυνατόν. Επιπλέον, στις 8 Απριλίου 1993 η Γενική Συνέλευση ομοφώνως αποδέχθηκε την είσοδο της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας στα Ηνωμένα Έθνη με το όνομα αυτό. Συνεπώς τόσο το Συμβούλιο Ασφαλείας όσο και η Γενική Συνέλευση αναγνώρισαν την εγκυρότητα των ελληνικών επιχειρημάτων στο θέμα του ονόματος.

Στις 13 Σεπτεμβρίου 1995 η Ελλάδα και η πΓΔΜ υπέγραψαν την Ενδιάμεση Συμφωνία, η οποία απετέλεσε το σημείο εκκίνησης της ομαλοποίησης των σχέσεων μεταξύ της Ελλάδας και της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, διατηρώντας ως μόνο εκκρεμές ζήτημα μεταξύ των δύο χωρών το θέμα του ονόματος. Σύμφωνα με την Ενδιάμεση Συμφωνία η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας έχει επισήμως αποδεχθεί ότι το όνομα του κράτους αποτελεί αντικείμενο διμερούς διαπραγμάτευσης με τη Ελλάδα όπως προβλέπεται δηλαδή από τις δύο Αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας (817/93,845/93) και το άρθρο 5.1. της Ενδιάμεσης Συμφωνίας. Είναι συνεπώς προφανές ότι η όλη προσπάθεια έγκειται στο να αντικατασταθεί η προσωρινή διεθνή ονομασία «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» με μία μόνιμη ονομασία κοινώς αποδεκτή από τα δύο μέρη.



4. Γιατί δεν έχει διευθετηθεί το ζήτημα μέχρι σήμερα;

Πολλές φορές κατά τη τελευταία δεκαετία οι δύο χώρες έφτασαν στο πρόθυρα της λύσης. Δυστυχώς η αδιαλλαξία της πΓΔΜ και ειδικότερα της σημερινής της κυβέρνησης δεν επέτρεψε να φθάσουμε σε μια αμοιβαίως αποδεκτή λύση.



5. Μήπως η Ελλάδα αισθάνεται ότι απειλείται από μια μικρή χώρα, όπως η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας;

Δεν τίθεται θέμα στρατιωτικής απειλής της Ελλάδας από την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Αντιθέτως, η συνεργασία μεταξύ των δύο γειτονικών χωρών αναπτύσσεται σε αρκετούς τομείς. Το γεγονός, όμως, της εμμονής από την πλευρά της πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας στην αποκλειστική χρήση της ονομασίας «Μακεδονία», «Δημοκρατία της Μακεδονίας», αφενός δεν συμβαδίζει με τις σχετικές αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών (Αποφάσεις Συμβουλίου Ασφαλείας 817/93 και 845/93) και αφετέρου στρέφεται ευθέως κατά της πολιτιστικής κληρονομιάς και της ιστορικής ταυτότητας των Ελλήνων, χωρίς να παραγνωρίζονται, ως εκ τούτου, οι ορατοί κίνδυνοι μελλοντικής αποσταθεροποίησης της περιοχής. Εξάλλου, μετά τη συμφωνία της Αχρίδας, η πΓΔΜ έχει μεταβάλει το συνταγματικό της χαρακτήρα και έχει πάψει να αποτελεί, όπως προέβλεπε το Σύνταγμα του 1991, «το εθνικό κράτος των Μακεδόνων».



6. Η Ευρωπαϊκή προοπτική της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας θα συμβάλλει στην διευθέτηση του προβλήματος;

Αποτελεί καλή ευκαιρία για τη διευθέτηση του προβλήματος καθόσον οι σχέσεις καλής γειτονίας αποτελούν δέσμευση των κρατών που επιδιώκουν να γίνουν μέλη της Ε.Ε. και δεν συμβαδίζουν με την εμμονή των ιθυνόντων της πΓΔΜ να διατηρούν αδιάλλακτη στάση και απορριπτική θέση προς τις προσπάθειες εξεύρεσης λύσεως.



7. Μήπως η αναγνώριση της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας με την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας» από τις ΗΠΑ δυσχεραίνει την επίλυση της διαφοράς;

Οι ΗΠΑ αναγνωρίζουν την ανάγκη εξεύρεσης αμοιβαίως αποδεκτής λύσης στο πλαίσιο των Η.Ε., ανεξαρτήτως της συλλογιστικής η οποία υπαγόρευσε την λήψη της μονομερούς απόφασής τους και στηρίζουν, όπως επανειλημμένα έχουν δηλώσει, τις προσπάθειες του κ. Νίμιτς.



8. Πώς έχει το ζήτημα σήμερα;

Στις 29 Μαρτίου υποβλήθηκε, για πρώτη φορά, από τον κ. Νίμιτς, τον Ειδικό Εκπρόσωπό του Γενικού Γραμματέα στα Η.Ε. μια συνολική πρόταση για την εξεύρεση μιας αμοιβαίως αποδεκτής λύσης στο ζήτημα του ονόματος. Ο κ. Νίμιτς προτείνει να υιοθετηθεί για διεθνή χρήση το όνομα "Republika Makedonija-Skopje" αμετάφραστο. Το όνομα αυτό θα ισχύει σε όλα τα όργανα του ΟΗΕ, τα οποία θα συστήσουν στους άλλους διεθνείς Οργανισμούς και τα κράτη να το υιοθετήσουν και αυτά για επίσημη διεθνή χρήση. Η Ελλάδα γνωστοποίησε στις 8 Απριλίου ότι δέχεται τη πρόταση Νίμιτς ως βάση διαπραγμάτευσης παρά το γεγονός ότι στην εν λόγω πρόταση υπάρχουν πολλά σημεία που χρήζουν διευκρινήσεων και τροποποιήσεων. Αντίθετα, η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ακολούθησε απορριπτική στάση εμμένοντας στην πρόταση «της διπλής ονομασίας». Προτείνει δηλαδή να χρησιμοποιείται στη διεθνή της επικοινωνία η συνταγματική της ονομασία ως έχει και να εξευρεθεί μια διμερώς αποδεκτή ονομασία προς χρήση στην επικοινωνία της αποκλειστικά με την Ελλάδα.

Στις 25 Απριλίου 2005, για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια, τα Συμπεράσματα του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων της Ε.Ε. αναφέρονται στις πρόσφατες εξελίξεις του θέματος του ονόματος της «πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» ως εξής : «Το Συμβούλιο σημείωσε τις πρόσφατες εξελίξεις ως προς τη διαφορά του ονόματος της «πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» και συγκεκριμένα το σύνολο των προτάσεων που παρουσίασε ο Ειδικός Εκπρόσωπος του Γενικού Γραμματέα στα Η.Ε. του οποίου και στηρίζει τις προσπάθειες. Το Συμβούλιο παρότρυνε και τις δύο πλευρές να εντατικοποιήσουν τις προσπάθειές τους προκειμένου να βρεθεί σύντομα, ως αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων, μία κοινώς αποδεκτή λύση, στο πλαίσιο των Αποφάσεων 817/1993 και 845/1993 του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών.

Στις 8 Οκτωβρίου 2005 ο κ. Νίμιτς παρουσίασε μία νέα πρόταση, το περιεχόμενο της οποίας δεν έχει δημοσιοποιηθεί. Η πΓΔΜ αποδέχθηκε κατ’ αρχήν τη νέα πρόταση Νίμιτς. Αντιθέτως, η Ελλάδα την επέστρεψε ως απαράδεκτη, εφόσον υιοθετούσε τις θέσεις της πλευράς της πΓΔΜ.

Η Ελλάδα συνεχίζει να τάσσεται υπέρ της προβλεπόμενης από την Απόφαση 813/93 διαδικασίας των Η.Ε. και δηλώνει την ετοιμότητά της να καταλήξει σε μια κοινώς αποδεκτή λύση στο θέμα της ονομασίας.

Η Ελλάδα έχει πλέον αποδείξει ότι επιθυμεί μια λύση που θα οδηγήσει στην πλήρη εξομάλυνση των διμερών μας σχέσεων, θα διευκολύνει την πορεία της γειτονικής χώρας στους ευρωατλαντικούς θεσμούς και θα ενισχύσει τη σταθερότητα και τη συνεργασία στην περιοχή μας, βοηθώντας και στη διευθέτηση του θέματος του Κοσόβου. Έχει πλέον καταστεί σαφές ότι δεν είναι δυνατή η ένταξη της γείτονος στην Ε.Ε. αλλά και στο ΝΑΤΟ με την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας».

Και με βάση τις τελευταίες εξελίξεις:

Έχει πλέον καταστεί σαφές ότι δεν είναι δυνατή η ένταξη της γείτονος στην Ε.Ε. αλλά και στο ΝΑΤΟ με την ονομασία πΔΓΜ (FYROM).

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 03 Νοέμ 2007 00:10

Ούτε νέα,ούτε άνω,ούτε κάτω,ούτε σύνθετη,ούτε ενδιάμεση.Τι είναι αυτα ρε!Καμία διαπραγμάτευση,καμμία εθνική έκπτωση,κανένας συμβιβασμός!Μας κάνουν πλάκα οι σκοπιανοί.Μας κοροιδεύουν εχθροί και φίλοι για το πόσο ενδοτικοί είμαστε.Δεν διεκδικούμε τίποτα!Δεν αντιδρούμε σε τίποτα.Ένα όνομα είναι μόνο λέει ο ένας.Αλλυλεγγύη στην ''Δημοκρατία της Μακεδονίας'' λέει ο τΣΥΡΙΖΑ του κυρίου Αλ(α)βανού.Ο δικομματισμός ξεπούλησε το όνομα.Το ΚΚ(Ε) έχει τις δικές του ευθύνες και ένα προδοτικό παρελθόν που κουβαλάει(βλ.5η ολομέλεια).

Αλλά είπαμε.Ο ραγιαδισμός και η ηττοπάθεια των νεοελλήνων τσιφτετελάδων καταναλωτών περισσεύει.Η θολοκουλτούρα,ο ψευτοδιεθνισμός και ο ψευτοπροοδευτισμός κυριαρχεί!

Ακόμα όμως κάποιοι ''τρομοκράτες εθνικιστές'' φυλάνε Θερμοπύλες και ο σύγχρονος Ξέρξης θα ξαναλάβει την γνωστή απάντηση!

Μην προκαλείτε τον απανταχού Ελληνισμό.Να ξέρετε πως ακόμα στις φλέβες του κυλά ο ΙΧΩΡ.Μην μας προκαλείτε άλλο.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 03 Νοέμ 2007 02:01

Οταν μπαίνει ο κλέφτης στο σπίτι σου για να σου αρπάξει τα περουσιακά σου στοιχεία ενω εσύ είσαι μέσα,δεν τον αφήνεις να σε κλέψει και να φύγει
!!

Και ο σοφός λαός λέει.Οπου δεν πίπτει λόγος,πίπτει ράβδος!
Και ο νοών νοείτω.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Απάντηση