ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ

Καταθέστε τη γνώμη σας για σημαντικά γεγονότα της διεθνούς σκηνής και τις γνωστές και κρυφές πτυχές της πολιτικής των εθνών
Απάντηση

Συμφωνείτε με την επικύρωση από την Ελλάδα του Ευρωπαϊκού Συντάγματος;

ΝΑΙ
12
28%
ΟΧΙ
31
72%
 
Σύνολο ψήφων: 43

Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

Δημοσίευση από siva » 04 Νοέμ 2004 15:43

Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια :oops:

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 04 Νοέμ 2004 21:00

Siva, πραγματικά εξαιρετική πρωτοβουλία.
Δυστυχώς δεν είχα την ευκαιρία να διαβάσω το κείμενο του Συντάγματος. Από τα αποσπάσματα που παραθέτεις όντως εξάγεται το συμπέρασμα που ανέφερε και ο Alex. Πρέπει όμως να έχουμε στο μυαλό μας ότι εξ' ορισμού ένα σύνταγμα είναι αρκετά γενικόλογο κείμενο, πολύ δε περισσότερο στη συγκεκριμένη περίπτωση που αφορά μια ένωση κρατών και όχι μια αυτόνομη κρατική οντότητα.

Πιστεύω πώς η ιστορία του Ευρωπαϊκού Συντάγματος δεν έχει τόσο να κάνει με την ουσία όσο με τις εντυπώσεις. Δηλαδή δεν αποσκοπεί τόσο στο να θέσει ένα περίγραμμα ορίων για τις δραστηριότητες των χωρών μελών, αλλά να δώσει τόσο στις ίδιες, όσο και στις τρίτες χώρες την αίσθηση μιας ενιαίας οντότητας.

angel
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: 26 Ιουν 2004 11:38

Δημοσίευση από angel » 05 Νοέμ 2004 23:58

siva, σου χρωστάω κι εγώ μια απάντηση, αλλά τα υπόλοιπα καυτά και επίκαιρα θέματα μαζί με τον περιορισμένο χρόνο μου δεν με άφησαν να διαβάσω καν τα κείμενα που μετέφρασες. Επιφυλάσσομαι όμως, μια και πρωτοβουλίες σαν τη δική σου αξίζουν να ασχοληθούμε μαζί τους.

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 08 Νοέμ 2004 13:16

Μάλλον έχει δίκιο ο Dorian σε αυτό που λέει, δηλαδή το ότι το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα είναι περισσότερο μια κίνηση εντυπώσεων και λιγότερο ουσίας. Παρόλα αυτά όμως εάν και όταν τεθεί σε ισχύ δεν παύει να αποτελεί ένα σύνολο κανόνων και αρχών που θα δημιουργούν κάποιες δεσμεύσεις. Σε αυτή τη λογική νομίζω πώς σαφώς είναι χρήσιμο να υπάρχει δημόσια συζήτηση για το περιεχόμενο του και δημοψήφισμα για την έγκριση του.

angel
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: 26 Ιουν 2004 11:38

Δημοσίευση από angel » 14 Νοέμ 2004 14:47

Υποσχέθηκα στον siva να σχολιάσω τα τμήματα που μετέφρασε, αλλά αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να πω και πολλά πράγματα. Εκτός από το ότι δεν είμαι καθόλου πληροφορημένη, είναι και πολύ λίγα τα σημεία που μεταφέρθηκαν εδώ, για να μπορώ νά έχω μια έστω και πρώτη και αβέβαιη άποψη. Θα πω λοιπόν αναγκαστικά μόνο κάποιες πολύ γενικές σκέψεις μου, χωρίς να πιστεύω ότι σας λέω και κάτι ιδιαίτερο, μια και το υποσχέθηκα και μόνο! (siva, πάλι word, copy και paste δούλεψε! :wink: )

Κατ΄αρχάς θα συμφωνήσω ότι τα συγκεκριμένα αποσπάσματα είναι ασαφή. Επίσης ότι
ένα σύνταγμα είναι αρκετά γενικόλογο κείμενο
και ότι
η ιστορία του Ευρωπαϊκού Συντάγματος δεν έχει τόσο να κάνει με την ουσία όσο με τις εντυπώσεις. Δηλαδή δεν αποσκοπεί τόσο στο να θέσει ένα περίγραμμα ορίων για τις δραστηριότητες των χωρών μελών, αλλά να δώσει τόσο στις ίδιες, όσο και στις τρίτες χώρες την αίσθηση μιας ενιαίας οντότητας.
που μας επισημαίνει ο Dorian,
για να συμπληρώσω ότι αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να ψηφιστεί "ό,τι νά ΄ναι" και ότι ακριβώς επειδή τα συντάγματα είναι πολύ γενικά έχει μεγάλη σημασία το ποιος (με τι ποιοτικά χαρακτηριστικά) θα εκπροσωπεί την κάθε χώρα.

Πρέπει (εκτός από τους εκλεγόμενους από τα κόμματα, οι οποίοι -όπως είναι και αναμενόμενο- μπορεί να μην έχουν ιδέα), να υπάρχει κάποιο επιτελείο "ξύπνιων" και έμπειρων "μόνιμων" υπαλλήλων ειδικευμένων σε διάφορους τομείς (εννοώ που να μην αλλάζουν κάθε φορά που γίνονται εκλογές -κάτι σαν experts και σύμβουλοι) κοινής αποδοχής, επιλεγμένων με αυστηρά αξιοκρατικά και υψηλών standard κριτήρια, οι οποίοι να ενημερώνουν κυβέρνηση, βουλή, ευρωβουλευτές, κόμματα, αλλά και το λαό άμεσα (π.χ. μέσω μόνιμων τηλεοπτικών εκπομπών) - αυτοί και όχι οι πολιτικοί (τι λέω τώρα, ε; ! :oops: :lol: )

Επίσης είναι αναμενόμενο και φυσικό ότι μια μικρή χώρα έχει περιορισμένες δυνατότητες παρέμβασης. Αυτό μπορεί να μετριαστεί κάπως με ένα σύστημα δύο σωμάτων αντιπροσώπων (που ισχύει γενικά στις (συν)ομοσπονδίες), το ένα ανάλογα με τον πληθυσμό κάθε κράτους-μέλους (αριθμός εδρών κάθε κράτους-μέλους ανάλογος με τον πληθυσμό του) και το δεύτερο με ίσο αριθμό αντιπροσώπων για όλα τα κράτη-μέλη. Καμία απόφαση δεν μπορεί να παρθεί αν δεν πλειοψηφήσει και στα δύο σώματα. Βέβαια αν μόνο μια χώρα έχει διαφορετική άποψη από τις άλλες δεν μπορεί να κάνει τίποτα, είτε μεγάλη είναι, είτε μικρή. Δεν ξέρω όμως τι θα ισχύει με το βέτο.

Όσο για το
αν συμφωνείτε με την διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το συγκεκριμένο ζήτημα αν και σύμφωνα με πρόσφατες δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών κάτι τέτοιο αποκλείεται
δεν κατάλαβα αν αναφέρεται στο "ευρωπαϊκό σύνταγμα" ή σε κάτι άλλο. Αν είναι το πρώτο, πώς αποκλείεται; Τα κυβερνητικά στελέχη δεν θέλουν να το κάνουν; Ή τι; Κάτι δε μου πάει καθόλου εδώ. Αν για συντάγματα δεν ψηφίζει ο λαός, τότε ποιος;

Και να πω και κάτι σε σχέση με το
η Ένωση θα διαθέτει έναν υπουργό Εξωτερικών που θα την εκπροσωπεί. Θεωρώ αδύνατο να μπορεί να εκφραστεί μια κοινή εξωτερική πολιτική για όλα τα κράτη μέλη
Αν δεν μπορεί να προκύψει μια κοινή εξωτερική πολιτική, δεν θα εκφράζεται καμία. Φαντάζομαι όμως ότι σε πολλά θέματα θα μπορεί να προκύψει.
Πάντως σαν μεγαλύτερο πρόβλημα για την εξωτερική πολιτική της ΕΕ θεωρώ την ύπαρξη και άλλων ομοσπονδιών ή συνομοσπονδιών ή συμμαχιών, όπως π.χ. του ΝΑΤΟ (έτσι, ασαφώς, το γράφω, γιατί ασαφές είναι και στο μυαλό μου). :oops:

Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

Δημοσίευση από siva » 14 Νοέμ 2004 18:56

angel έγραψε:Πρέπει (εκτός από τους εκλεγόμενους από τα κόμματα, οι οποίοι -όπως είναι και αναμενόμενο- μπορεί να μην έχουν ιδέα), να υπάρχει κάποιο επιτελείο "ξύπνιων" και έμπειρων "μόνιμων" υπαλλήλων ειδικευμένων σε διάφορους τομείς (εννοώ που να μην αλλάζουν κάθε φορά που γίνονται εκλογές -κάτι σαν experts και σύμβουλοι) κοινής αποδοχής, επιλεγμένων με αυστηρά αξιοκρατικά και υψηλών standard κριτήρια, οι οποίοι να ενημερώνουν κυβέρνηση, βουλή, ευρωβουλευτές, κόμματα, αλλά και το λαό άμεσα (π.χ. μέσω μόνιμων τηλεοπτικών εκπομπών) - αυτοί και όχι οι πολιτικοί (τι λέω τώρα, ε; ! :oops: :lol: ):
Πολύ ρομαντικό για να γίνει πραγματικότητα :(

angel έγραψε:Όσο για το
αν συμφωνείτε με την διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το συγκεκριμένο ζήτημα αν και σύμφωνα με πρόσφατες δηλώσεις κυβερνητικών στελεχών κάτι τέτοιο αποκλείεται
δεν κατάλαβα αν αναφέρεται στο "ευρωπαϊκό σύνταγμα" ή σε κάτι άλλο. Αν είναι το πρώτο, πώς αποκλείεται; Τα κυβερνητικά στελέχη δεν θέλουν να το κάνουν; Ή τι; Κάτι δε μου πάει καθόλου εδώ. Αν για συντάγματα δεν ψηφίζει ο λαός, τότε ποιος;
Το έχει δηλώσει ο πρωθυπουργός ότι δεν πρόκειται να πραγματοποιηθεί δημοψήφισμα για το θέμα του Ευρ. Συντάγματος. Έως τώρα δεν έχει πραγματοποιηθεί ποτέ δημοψήφισμα στην Ελλάδα για θέματα της ΕΕ. Το αν συμφωνούμε ή όχι με κάτι, το αποφασίζει η βουλή. Άλλωστε γι΄ αυτό δεν την εκλέξαμε? Υποτίθεται ότι εκπροσωπεί την -βουλη- ση του λαού…

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 17 Νοέμ 2004 12:10

Σαφώς και έχεις δίκιο Angel
δεν σημαίνει ότι μπορεί να ψηφιστεί "ό,τι νά ΄ναι"
οι όποιες παρατηρήσεις περί γενικότητας ή της πραγματικής "αποστολής" του Συντάγματος δεν είναι δυνατό να οδηγήσουν σε καταστάσεις "δέ βαριέσαι".
Δυστυχώς, όπως έγραψε και ο Siva οι κυβερνώντες δε θεωρούν το θέμα αρκούντως σημαντικό ώστε να το θέσουν στην κρίση του λαού.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 13 Απρ 2005 01:42

Σήμερα κάποιος δημοσιογράφος στην ΕΤ3 προσπαθώντας να αποδείξει ότι είμαστε ανώριμοι για διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα ανέφερε επί λέξη.
«Αν σε χώρες όπως η Γαλλία πολιτικά πιο προηγμένες από μας και με πολιτική κουλτούρα το Ευρωσύνταγμα κινδυνεύει να καταψηφιστεί στην Ελλάδα καταλαβαίνετε τι θα γίνει» Ακριβώς επί λέξη.

Λοιπόν «κατέβασα το Σύνταγμα από το www.in.gr (είναι στα Ελληνικά) και άρχισα ένα γρήγορο διάβασμα για να δω τι διά…. λέει.

Αλίευσα.
ΑΡΘΡΟ Ι 5-2γ
Τα κράτη µέλη διευκολύνουν την Ένωση στην εκπλήρωση της αποστολής της και απέχουν από τη
λήψη οποιουδήποτε μέτρου ικανού να θέσει σε κίνδυνο την πραγματοποίηση των στόχων της Ένωσης.



ΑΡΘΡΟ Ι 6
Το Σύνταγμα και οι κανόνες δικαίου που θεσπίζονται από τα θεσμικά όργανα της Ένωσης στο
πλαίσιο της άσκησης των αρμοδιοτήτων που της απονέμονται υπερισχύουν του δικαίου των κρατών µελών.


ΑΡΘΡΟ Ι 9-2
Η Ένωση προσχωρεί στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την προάσπιση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των Θεμελιωδών Ελευθεριών. Η προσχώρηση στην εν λόγω Σύμβαση δεν μεταβάλλει τις αρμοδιότητες της Ένωσης όπως ορίζονται στο Σύνταγμα.


ΑΡΘΡΟ Ι 10-2Β
το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι στις εκλογές του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου καθώς
και στις δημοτικές εκλογές στο κράτος µέλος κατοικίας τους, υπό τους ίδιους όρους µε τους υπηκόους του εν λόγω κράτους,

Σημ.1 Δεν αναφέρει τίποτε για εκλογές για τοπική κυβέρνηση. Μάλλον δεν χρειάζεται.
Σημ2 Υπήκοοι και εγώ νόμιζα ότι θα είμαστε πολίτες, εκτός αν έχει γίνει λάθος μετάφραση.

ΑΡΘΡΟ Ι 12-2
Όταν το Σύνταγμα απονέμει στην Ένωση συντρέχουσα αρμοδιότητα µε τα κράτη µέλη σε συγκεκριμένο τοµέα, η Ένωση και τα κράτη µέλη δύνανται να νομοθετούν και να εκδίδουν νοµικάδεσµευτικές πράξεις στον τοµέα αυτό. Τα κράτη µέλη ασκούν τις αρµοδιότητές τους κατά το µέτρο
που η Ένωση δεν έχει ασκήσει τη δική της ή αποφάσισε να παύσει να την ασκεί.


ΑΡΘΡΟ Ι 12-4
Η Ένωση έχει αρμοδιότητα να καθορίζει και να θέτει σε εφαρµογή κοινή εξωτερική πολιτικήκαι πολιτική ασφάλειας, συµπεριλαµβανοµένου του προοδευτικού καθορισµού κοινής αµυντικής
πολιτικής.


ΑΡΘΡΟ Ι 16-2
Τα κράτη µέλη υποστηρίζουν ενεργά και ανεπιφύλακτα την κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας της Ένωσης µε πνεύμα αµοιβαίας πίστης και αλληλεγγύης και σέβονται τη
δράση της Ένωσης στον εν λόγω τοµέα. Απέχουν από κάθε ενέργεια αντίθετη προς τα συµφέροντα
της Ένωσης ή βλαπτική για την αποτελεσµατικότητά της.


Όπως πάει θα αντιγράψω όλο το Σύνταγμα. Ρίχτε του και εσείς μια ματιά .
Μόνο ένα τελευταίο.

ΑΡΘΡΟ IV 440-6β
Η παρούσα Συνθήκη δεν εφαρµόζεται στο Ακρωτήρι και στη Δεκέλεια, που αποτελούν περιοχές των κυρίαρχων βάσεων του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας στην Κύπρο, παρά µόνο στον αναγκαίο βαθμό για να διασφαλισθεί η εφαρμογή του καθεστώτος που προβλεπόταν αρχικά στο Πρωτόκολλο αριθ. 3 για τις περιοχές των κυρίαρχων βάσεων του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας στην Κύπρο, το οποίο προσαρτάται στην Πράξη προσχώρησης που αποτελεί αναπόσπαστο τµήµα της Συνθήκης που αναφέρει το άρθρο IV-437, παράγραφος 2, στοιχείο


Τώρα αρχίζω να καταλαβαίνω γιατί όσο ποιό πολύ οι Γάλλοι διαβάζουν το Σύνταγμα τόσο ανεβαίνει και το ΟΧΙ
Καλή ανάγνωση.
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
γιώργοςπήττας
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 49
Εγγραφή: 14 Μάιος 2004 10:36

Δημοσίευση από γιώργοςπήττας » 05 Μάιος 2005 12:39

Ωστόσο το Όχι, κατεβαίνει και είναι πολύ αυξημένες οι πιθανότητες τελικά να ψηφισθεί το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα από τους Γάλλους.

Διότι και αυτοί , προτιμούν να ασκήσουν κριτική και να βελτιώσουν τα πράγματα εντός του γίγνεσθαι , παρά εκτός και απομονωμένοι από τις όποιες προοπτικές της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης και Ενοποίησης.


Ωστόσο το Όχι, κατεβαίνει και είναι πολύ αυξημένες οι πιθανότητες τελικά να ψηφισθεί το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα από τους Γάλλους. Διότι και αυτοί , προτιμούν να ασκήσουν κριτική και να βελτιώσουν τα πράγματα εντός του γίγνεσθαι , παρά εκτός και απομονωμένοι από τις όποιες προοπτικές της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης και Ενοποίησης.

Οι δικές μου οι θέσεις για τα «Κυριαρχικά Δικαιώματα» και κάποια άλλα σχετικά ζητήματα είναι καταχωρημένες εδώ http://www.e-telescope.gr/forum/viewtopic.php?t=299 στο δημοσίευμα αριθ. 62 (για να μην κουράζω και με επαναλήψεις)
αύριο , είναι πολύ σημαντική μέρα. μην το ξεχνάς , είναι η πρώτη μέρα της υπόλοιπης ζωής σου.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 06 Μάιος 2005 22:43

Θέλω να κάνω ξεκάθαρη και εγώ την θέση μου για το Σύνταγμα.
Αν γινόταν δημοψήφισμα θα ψήφιζα ΟΧΙ και ο μόνος λόγος είναι γιατί το θέλω καλύτερο.
Αλλά μόνο και μόνο το ότι είναι μια προσπάθεια που υπόσχεται; μια Ευρώπη χωρίς πόλεμο ή τουλάχιστον προσπαθεί αξίζει τον σεβασμό και την καλοπροαίρετη κριτική μας
Tasos Zakynthos

Απάντηση