ΑΡΧΑΙΟ-ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΑ: Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗ ΤΗΣ ΠΡΟ-ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΑΛΛΑΖΕΙ;

Θέματα σχετικά με γενική αστρονομία, το σύμπαν, πλανήτες, διαστημικές αποστολές και την εξερεύνηση του διαστήματος
Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 15 Μάιος 2005 10:23

Ostria,
πράγματι τα δεδομένα μεχρι σήμερα αποκλείουν την σχεση "ανθρώπου" (Homo Sapiens) με την δημιουργία της Σελήνης.


"Η Σελήνη πολύ πιθανόν να γεννήθηκε στα πρώτα στάδια της ιστορίας του ηλιακού μας συστήματος, όταν ένα μεγάλο ουράνιο σώμα -ίσως με μάζα μερικές φορές μεγαλύτερη από αυτή του Άρη- προσέκρουσε πάνω στη Γη. Ένας πίδακας λιωμένων θραυσμάτων εκτοξεύτηκε στο Διάστημα και τέθηκε σε τροχιά γύρω από τη Γη. Μερικά από τα εκσφενδονισμένα υλικά έπεσαν πίσω στο έδαφος, αλλά τα περισσότερα ενώθηκαν σχηματίζοντας τη Σελήνη. Πρόσφατες μελέτες έδειξαν, ότι ο χρόνος που απαιτήθηκε από τη στιγμή της σύγκρουσης ως τον πλήρη σχηματισμό της διήρκεσε χίλια περίπου χρόνια."

"Δύο επιστήμονες, ο William K. Hartmann και ο Donald R. Davis, ήταν οι πρώτοι που πρότειναν την σύγχρονη υπόθεση της προέλευσης του φεγγαριού, σε μια μελέτη που δημοσιεύθηκε το 1975 στο περιοδικό Ίκαρος. Σε αυτήν την εργασία υποδεικνύεται ότι ένα αντικείμενο, με το μέγεθος του ¶ρη, συγκρούστηκε με τη νεαρή τότε Γη, 4.5 δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Τα συντρίμμια από την σύγκρουση ρίχτηκαν τότε στο διάστημα, όπου συσσωρεύτηκαν σε μια στέρεα μάζα για να φτιάξουν το φεγγάρι και έκτοτε αυτή βρίσκεται μέσα στο Γήινο βαρυτικό πεδίο. Αυτή η θεωρία υποστηρίζεται από την παρόμοια σύνθεση των βράχων της Γης και της Σελήνης."

πηγή: Physics4u.gr 17/11/2004


Η κρατούσα αυτή θεώρηση αποκλείει οποιαδήποτε χρονολογική συνύπαρξη του γεγονότος της δημιουργία της σελήνης με την τον άνθρωπο. Η επίμονη παρουσία οικουμενικών μύθων ή παραδόσεων ωστόσο δημιουργεί ένα σημαντικό πρόβλημα και την ...λύση του θα πρέπει να αναζητήσουμε στην υπόθεση μιας "μακρινής περιόδου" όπου για κάποιο λόγο η θέα της σελήνης από την γή δεν ήταν δυνατή .

Άβαταρ μέλους
phantom
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 389
Εγγραφή: 28 Φεβ 2004 17:32

Δημοσίευση από phantom » 17 Μάιος 2005 12:57

ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΠΑΛΙΟΤΕΡΑ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝΕΦΕΡΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΜΦΙΒΑΛΛΟΥΜΕ ΣΟΒΑΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΣΕΛΗΝΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΦΥΣΙΚΟ ΟΥΡΑΝΙΟ ΣΩΜΑ. ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕ ΤΗΝ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ Η ΣΕΛΗΝΗ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗΤΗ, ΠΙΘΑΝΩΣ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΔΙΑΣΤΗΜΟΠΛΟΙΟ ΠΟΥ ΕΦΤΑΣΕ ΣΤΗ ΓΗ ΠΟΛΛΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ.
Αναζητητής της Αλήθειας

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 17 Μάιος 2005 14:18

phantom έγραψε:ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΠΑΛΙΟΤΕΡΑ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝΕΦΕΡΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΜΦΙΒΑΛΛΟΥΜΕ ΣΟΒΑΡΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ Η ΣΕΛΗΝΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΦΥΣΙΚΟ ΟΥΡΑΝΙΟ ΣΩΜΑ. ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕ ΤΗΝ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ Η ΣΕΛΗΝΗ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΧΝΗΤΗ, ΠΙΘΑΝΩΣ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΔΙΑΣΤΗΜΟΠΛΟΙΟ ΠΟΥ ΕΦΤΑΣΕ ΣΤΗ ΓΗ ΠΟΛΛΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ.
Μάλλον απίθανο....!! Φίλε Phanton, η παρα-φιλολογία, παρα-αρχαιολογία, ουφο-λογια και τα λοιπα συναφή -- δεν θα το πιστέψεις -- κάνουν φοβερό οικονομικό τζίρο στην Ελλάδα και διεθνώς.

Σ' αυτήν την θεματική οι συμμετέχοντες επιχειρούν μια διαφοερεική προσέγγιση. Ελπίζω να συμμετάσχεις εποικοδομητικά

η Σελήνη ήταν μέρος της Γης
Βασικά όλοι συμφωνούμε με αυτήν την θέση.
Άλλωστε αποτελεί την επικρατούσα επιστημονική άποψη για το ζήτημα.

"Δύο επιστήμονες, ο William K. Hartmann και ο Donald R. Davis, ήταν οι πρώτοι που πρότειναν την σύγχρονη υπόθεση της προέλευσης του φεγγαριού, σε μια μελέτη που δημοσιεύθηκε το 1975 στο περιοδικό Ίκαρος. Σε αυτήν την εργασία υποδεικνύεται ότι ένα αντικείμενο, με το μέγεθος του Άρη, συγκρούστηκε με τη νεαρή τότε Γη, 4.5 δισεκατομμύρια χρόνια πριν. Τα συντρίμμια από την σύγκρουση ρίχτηκαν τότε στο διάστημα, όπου συσσωρεύτηκαν σε μια στέρεα μάζα για να φτιάξουν το φεγγάρι και έκτοτε αυτή βρίσκεται μέσα στο Γήινο βαρυτικό πεδίο. Αυτή η θεωρία υποστηρίζεται από την παρόμοια σύνθεση των βράχων της Γης και της Σελήνης."

"... Πρόσφατες μελέτες έδειξαν, ότι ο χρόνος που απαιτήθηκε από τη στιγμή της σύγκρουσης ως τον πλήρη σχηματισμό της διήρκεσε χίλια περίπου χρόνια."
Με βάση τα παραπάνω δεδομένα της 'μη-χρονικής' σύμπτωσης της παρουσίας του homo sapiens με την δημιουργία της Σελήνης υπάρχουν δύο μόνο ενδεχόμενα:

1ο, είτε οι αναφορές της αρχαίας γραμματείας για το ζήτημα συνιστούν "μυθοπλασίες" ή "ποιητική αδεία" των συγγραφέων -- που είναι και η επικρατέστερη άποψη.

2ο, είτε αναφέρονται σε ένα φυσικό φαινόμενο "απόκρυψης", μη-ορατότητας της Σελήνης από την γη αλλά για μεγάλο χρονικό διάστημα (1-2 γενεών τουλάχιστον) ώστε το φαινόμενο να καταγραφεί ως αξιόλογο και ως ένα φαινόμενο πλανητικών διαστάσεων (λόγω του ότι οι προφορικές ή γραπτές παραδόσεις σχετικά με αυτό έχουν μια οικουμενικότητα - εμφανίζονται σε ομάδες πληθυσμού σ' όλο τον πλανήτη).

Προφανώς είναι το 2ο ενδεχόμενο που διερευνάμε σε σχέση με την αξιοπιστία της αναφοράς της αρχαίας γραμματείας.

Υπάρχουν ενδείξεις ή αποδείξεις για τέτοια φαινόμενα;

Όπως έχουμε δει σ' άλλη θεματική του φόρουμ, το ζήτημα είναι ανοικτό αλλά υπάρχουν κάποια στοιχεία. Για παράδειγμα: οι πλανητικές συνέπειες γεω-κλιματικές επιπτώσεις της έκρηξης του ηφαιστείου Τoba (γύρω στο 70.000), η περίπτωση της Αφροδίτης και πιθανών επιπτώσεων εξετάζεται, η περίπτωση πρόσκρουσης ενός κομήτη, κ.λ.π., κ.λ.π. Τέτοια φαινόμενα μπορούν να συμβάλουν τόσο στην μη- ορατότητα της Σελήνης που εξετάζουμε εδώ, όσο και σ' ένα κατακλυσμό που εξετάζουμε κυρίως σ' άλλη θεματική του φόρουμ.

Από αυτήν την άποψη συνεχίζουμε την διερεύνηση για το συγκεκριμένο θέμα δίνοντας πάντα έμφαση στην διερεύνηση φυσικών φαινομένων που να προσδιορίζουν τον χρονικό ορίζοντα και το μέγεθος ενός μεγάλου κατακλυσμού, που πάντως πρέπει να αναζητηθεί με κριτήριο την ύπαρξη ανθρώπινης παρουσίας (αρά πολιτισμικής παράδοσης) στην γεωγραφική περιοχής μας (Μεσόγειος-Εγγύς Ανατολή-Μέση Ανατολή ) σε δύο χρονικές κλίμακες που ξεπερνούν κατά πολύ το χρονικό όριο του 10.000 πχ :

1ο στην απώτερη --- 125.000-70.000 πχ (πρώτοι 'αποικισμοί' Ηomo Sapiens)

2ο στην πλησιέστερη --- μετά το 40.000 πχ ( άνθρωπος Κρο-Μανιον, Μεσογειακός τύπος, "Πελασγοί", "πρωτο-σημίτες", κ.λ.π., κ.λ.π.)

Οι υπόθέσεις αυτές εργασίας εκτιμάται ότι αξίζει να διερευνηθούν περισσότερο συστηματικά τόσο εδώ όσο και σχετικά με τον μεγάλο κατακλυσμό αλλά επίσης και στο θέμα των "πελασγών".

Κάθε πληροφορία & κάθε συμβολή ευπρόσδεκτα!!!

Άβαταρ μέλους
phantom
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 389
Εγγραφή: 28 Φεβ 2004 17:32

Δημοσίευση από phantom » 20 Μάιος 2005 11:43

Spirli έγραψε:Μάλλον απίθανο....!! Φίλε Phanton, η παρα-φιλολογία, παρα-αρχαιολογία, ουφο-λογια και τα λοιπα συναφή -- δεν θα το πιστέψεις -- κάνουν φοβερό οικονομικό τζίρο στην Ελλάδα και διεθνώς.
ΚΙ ΟΜΩΣ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΕΙΧΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕ ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. ΘΑ ΨΑΞΩ ΜΗΠΩΣ ΤΟ ΒΡΩ ΚΑΙ ΘΑ ΞΑΝΑΓΥΡΙΣΩ ΜΕ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ.
Αναζητητής της Αλήθειας

Άβαταρ μέλους
Demon
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 261
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 23:55

Δημοσίευση από Demon » 20 Μάιος 2005 15:15

Να ρωτησω κατι σε σχεση με το ξεκινημα της συζητησης. Αν καταλαβα καλα λεμε πως με βαση αστρονομικες παρατηρησεις, καταγραφες, μαρτυριες μπορουμε να δοκιμασουμε μια χρονολογηση της ιστοριας. Ομως πως ειμαστε σιγουροι για την ποιοτητα αυτων των αναφορων και πως μπορουμε να απαλειψουμε τα λαθη που σιγουρα εχουν αυτες λογω διαφορετικων μεθοδων παρατηρησεις που ειχαν μικροτερη ακριβεια?

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 22 Μάιος 2005 11:36

Demon έγραψε:Να ρωτησω κατι σε σχεση με το ξεκινημα της συζητησης. Αν καταλαβα καλα λεμε πως με βαση αστρονομικες παρατηρησεις, καταγραφες, μαρτυριες μπορουμε να δοκιμασουμε μια χρονολογηση της ιστοριας. Ομως πως ειμαστε σιγουροι για την ποιοτητα αυτων των αναφορων και πως μπορουμε να απαλειψουμε τα λαθη που σιγουρα εχουν αυτες λογω διαφορετικων μεθοδων παρατηρησεις που ειχαν μικροτερη ακριβεια?
Ακριβώς με την επαλήθευση των αστρονομικών πληροφοριών με την αστρονομική έρευνα (πχ η σχετική θέση του άστρου με παρατήρηση από ένα συγκεκριμένο χώρο προσδιορίζει - εφόσον η θέση επιβεβαιώνεται με αντιστροφή της κίνησης - τον χρόνο της παρατήρησης).

Τώρα η αξιοπιστία της πληροφορίας (πχ να μην είναι παρατήρηση αλλά τυχαία αναφορά που οδηγεί σε παραπλάνηση ακόμη και αν συμπτωματικά βρίσκεται η τότε σχετική θέση του άστρου) είναι θέμα πολύπλευρου επιστημονικού ελέγχου. Για αυτό υποτίθεται ότι η 'αρχαιο-αστρονομία' είναι γνωστικό αντικείμενο.

Για περισσότερα δες τα παραπάνω ενδεικτικά url ή κάνε μια περιήγηση στο ιντερνετ με τις μηχανές αναζήτησης.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 22 Μάιος 2005 12:13

Στην Οδύσεια , οταν ο Οδυσσέας βρίσκεται σε φονική συμπλοκή
με τους μνηστήρες , λέει η διήγηση ,ότι σκιάσθηκε ο ήλιος
σκοτείνιασε ο ουρανός και εμφανίσθηκαν για λίγη ώρα οι αστερισμοι
του χειμώνα τάδε και τάδε . Περιγράφει δηλαδή μια τέλεια εκλειψη ηλίου .
(Συγχωρέστε με , δεν έχω μαζί μου το έπος , ούτε κατόρθωσα να το αποστηθίσω παρά τις επανειλημμένες προσπάθειες μου)

Όντως , σε τέλεια έκλειψη ο παρατηρητης θα δει στον ουρανό τους
αστερισμούς που θα έβλεπε την νυχτα μετά απο έξη μήνες.
Οποιος θέλει θα μπορουσα να το εξηγησω αυτό μόνο με σχήμα σε χαρτί.

Ψάχνωντας τώρα ποτε έγινε τέλεια έκλειψη ηλίου στην περιοχή κεφαλονιάς
ιθάκης λευκάδας μπορούμε να βρούμε μέχρι και το δευτερόλεπτο.
Διαθέτω στο σπίτι μου ενα cd rom (red shift 3) το οποιο αναπαριστά
τον εναστρο ουρανό σε χρονική στιγμή και απο τον τόπο που επιλέγεις .
Μου έχει δώσει κάτι εκλείψεις ήλιου γύρω στο 1200 πχ και 3100 πχ
πάνω απο Λευκάδα και Κεφαλονιά αλλα λόγω του οτι είμαι
αθωράκιστος απο περισσότερες βασικές αστρονομικές γνώσεις
δεν επεχείρησα να εμβαθύνω το θέμα.

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 22 Μάιος 2005 21:00

Η μέθοδος χρονολόγησης ιστορικών γεγονότων μέσω της ταυτοποίησης αστρονομικών ή και γεωλογικών φαινομένων είναι σαφώς αναγνωρισμένη και απόλυτα λογική. Το πρόβλημα προκύπτει στις προϊστορικές περιόδους όπου εξ΄ορισμού δεν υπάρχουν καταγεγραμμένες μαρτυρίες, παρά μόνο προφορικές παραδόσεις, αλλοιωμένες με το πέρασμα των αιώνων, οι οποίες ουσιαστικά αποτελούν το αντικείμενο των μυθολογιών των διαφόρων λαών.

Έχω την αίσθηση πώς η προσπάθεια να αξιολογήσει κανείς τις προφορικές παραδόσεις, να τις ερμηνεύσει και να συναρμολογήσει μια "προϊστορική ιστορία" είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένη. Όπως στην περίπτωση του παραδείγματος που αναφέρθηκε σχετικά με τη Σελήνη και τις παραδόσεις που αναφέρονται για την εμφάνιση της. Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι όντως η Σελήνη εμφανίστηκε/δημιουργήθηκε ενώ υπήρχαν ήδη οργανωμένες ανθρώπινες κοινωνίες και να συνεχίσει αναζητώντας αστρονομικά δεδομένα για να εξάγει συμπεράσματα. Θα μπορούσε όμως και να υποθέσει πώς οι συγκεκριμένες παραδόσεις (όπως ο μύθος των Digueno που αναφέρθηκε) δεν είναι παρά η μυθοπλασία των προϊστορικών μας προγόνων για το πώς εκείνοι υπέθεταν πώς δημιουργήθηκε η Σελήνη ή πώς δικαιολογούσαν την παρουσία τους.

Φοβάμαι λοιπόν, πώς προσπαθώντας να συσχετίσουμε μύθους και παραδόσεις με αστρονομικά ή γεωλογικά φαινόμενα, ίσως να οδηγούμαστε σε λογικές πλάνες εξ΄υποθέσεως. Δηλαδή να αναζητούμε κάτι που δεν ήταν ποτέ εκεί.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 23 Μάιος 2005 10:50

Sorix έγραψε: είμαι αθωράκιστος απο περισσότερες βασικές αστρονομικές γνώσεις δεν επεχείρησα να εμβαθύνω το θέμα.
Φίλε Sorix,

...όλοι είμαστε "αθωράκιστοι" σε αστρονομικές γνώσεις.

Πάντως το γεγονός παραμένει ότι υπάρχουν πολλές αστρονομικές παρατηρήσεις στην αρχαία γραμματεία που ίσως - ίσως - φωτίσουν το πρόβλημα της χρονολόγησης της προ-ιστορίας.

Κι εγώ έχω "κατεβάσει" ένα αντίστοιχο πρόγραμμα αλλά πράγματι χρειάζεται κάποιος πιο εξοικειομένος για να κάνει μια περισσότερο παραγματική έρευνα.

Νομίζω ότι εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε εδώ είναι:
να εντοπίσουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις (όπως έκανες και εσύ...), και
να εντοπίσουμε δημοσιευμένες αστρονομικές πληροφορίες - τεκμήρια (από ειδικότερους...) για τις συγκεκριμένες περιπτώσεις.

Δεν είναι λίγα αυτά για μια 'ερασιτεχνική' προσέγγιση σ' ένα φόρουμ.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 23 Μάιος 2005 11:39

Φίλε ALEX, συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου. Παρά την ιδιαιτερότητα του της "αρχαιο-αστρονομίας" για θέμα ενός φόρουμ, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο μια προσπάθειας για όσους ενδιαφέρονται και μπορούν να συνεισφέρουν.
Δυστυχώς, σήμερα θα σας κουράσω με διάφορες παραθέσεις από αλλού αλλά ελπίζω να δώσω τα κατάλληλα ερεθίσματα για το τι εννοώ.
Όπως στην περίπτωση του παραδείγματος που αναφέρθηκε σχετικά με τη Σελήνη και τις παραδόσεις που αναφέρονται για την εμφάνιση της. Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι όντως η Σελήνη εμφανίστηκε/δημιουργήθηκε ενώ υπήρχαν ήδη οργανωμένες ανθρώπινες κοινωνίες και να συνεχίσει αναζητώντας αστρονομικά δεδομένα για να εξάγει συμπεράσματα.
Θα μπορούσε όμως και να υποθέσει πώς οι συγκεκριμένες παραδόσεις (όπως ο μύθος των Digueno που αναφέρθηκε) δεν είναι παρά η μυθοπλασία των προϊστορικών μας προγόνων για το πώς εκείνοι υπέθεταν πώς δημιουργήθηκε η Σελήνη ή πώς δικαιολογούσαν την παρουσία τους.
- υπογραμμίσεις δικές μου.
Φυσικά οι "υποθέσεις εργασίας" είναι το κλειδί για μια στείρα ή μη διερεύνηση. Ανοίγοντας το ζήτημα των "προσελήνων Πελασγών" ως καταρχή συγκεκριμένη περίπτωση για εξέταση είχα την άποψη ότι άνοιγα ένα εύκολο, τόσο "κραυγαλέο", θέμα που απλά θα λειτουργούσε ως ιμάντας εξοικείωσης με την πολύ ιδιαίτερη έρευνα που απαιτεί το πεδίο της 'αρχαιο-αστρονομίας'. Τελικά το ζήτημα των "προσελήνων Πελασγών" αποδείχθηκε περισσότερο "ζουμερό" από όσο αρχικά νόμιζα (παρά το γεγονός ότι ακόμη πιστεύω ότι στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για αναφορά στην δημιουργία της Σελήνης, αλλά, όπως έθιξε η Ostria, σε περίπτωση απόκρυψης για μεγάλο διάστημα -- φυσικά το ζήτημα είναι ακόμη ανοικτό).

Έχω κάνει μια παρέμβαση πάνω στο θεμα αλλού:
Με βάση την θέση για 'μη-χρονική' σύμπτωσης της παρουσίας του homo sapiens με την δημιουργία της Σελήνης υπάρχουν δύο μόνο ενδεχόμενα:

1ο, είτε οι αναφορές της αρχαίας γραμματείας για το ζήτημα συνιστούν "μυθοπλασίες" ή "ποιητική αδεία" των συγγραφέων -- που είναι και η επικρατέστερη άποψη.

2ο, είτε αναφέρονται σε ένα φυσικό φαινόμενο "απόκρυψης", μη-ορατότητας της Σελήνης από την γη αλλά για μεγάλο χρονικό διάστημα (1-2 γενεών τουλάχιστον) ώστε το φαινόμενο να καταγραφεί ως αξιόλογο και ως ένα φαινόμενο πλανητικών διαστάσεων (λόγω του ότι οι προφορικές ή γραπτές παραδόσεις σχετικά με αυτό έχουν μια οικουμενικότητα - εμφανίζονται σε ομάδες πληθυσμού σ' όλο τον πλανήτη).

Προφανώς είναι το 2ο ενδεχόμενο που διερευνάμε σε σχέση με την αξιοπιστία της αναφοράς της αρχαίας γραμματείας.

Υπάρχουν ενδείξεις ή αποδείξεις για τέτοια φαινόμενα;

Το ζήτημα είναι ανοικτό αλλά υπάρχουν κάποια στοιχεία.
Για παράδειγμα: οι πλανητικές συνέπειες γεω-κλιματικές επιπτώσεις της έκρηξης του ηφαιστείου Τoba (γύρω στο 70.000), η περίπτωση της Αφροδίτης και πιθανών επιπτώσεων εξετάζεται, η περίπτωση πρόσκρουσης ενός κομήτη, κ.λ.π., κ.λ.π. Τέτοια φαινόμενα μπορούν να συμβάλουν τόσο σ' ένα κατακλυσμό που εξετάζουμε εδώ, όσο και στην μη- ορατότητα της Σελήνης που εξετάζουμε κυρίως σ' άλλη θεματική του φόρουμ.

Από αυτήν την άποψη συνεχίζουμε την διερεύνηση για το συγκεκριμένο θέμα δίνοντας πάντα έμφαση στην διερεύνηση φυσικών φαινομένων που να προσδιορίζουν τον χρονικό ορίζοντα και το μέγεθος ενός μεγάλου κατακλυσμού, που πάντως πρέπει να αναζητηθεί με κριτήριο την ύπαρξη ανθρώπινης παρουσίας (αρά πολιτισμικής παράδοσης) στην γεωγραφική περιοχής μας (Μεσόγειος-Εγγύς Ανατολή-Μέση Ανατολή ) σε δύο χρονικές κλίμακες που ξεπερνούν κατά πολύ το χρονικό όριο του 10.000 πχ :

1ο στην απώτερη --- 125.000-70.000 πχ (πρώτοι 'αποικισμοί' Ηomo Sapiens)

2ο στην πλησιέστερη --- μετά το 40.000 πχ ( άνθρωπος Κρο-Μανιον, Μεσογειακός τύπος, "Πελασγοί", "πρωτο-σημίτες", κ.λ.π., κ.λ.π.)

Αυτές οι υποθέσεις εργασίας νομίζω ότι αξίζει να διερευνηθούν περισσότερο συστηματικά σχετικά με τον μεγάλο κατακλυσμό (αλλά επίσης και στο θέμα των "πελασγών").
Αλλά επίσης δες και παρακάτω:

Μεταφέρω, συνοπτικά και αποσπασματικά, από το Κ.Κουτρουβέλη, «Η αναχρονολόγηση της προϊστορίας» (1999), μερικές επισημάνσεις του συγγραφέα:
-------------------------------------------------------------------------------------
«… «ΠΛΑΤΩΝ, «Πολιτικός»: «τότε ο κόσμος εκείνος στρεφόμενος αντίστροφα και συγκρουόμενος, επειδή πήρε νέα ορμή αντίθετη προς εκείνη η οποία τελείωσε, έκαμε ενός του μεγάλο σεισμό και προξένησε πάλι μεγάλη καταστροφή των διαφόρων ζώων» … ΝΟΝΝΟΣ ΠΑΝΑΠΟΛΙΤΗΣ, «Διονυσιακά», βιβλίο 1ο, στίχοι 176-197: « ο γίγας δεν αποσύρθηκε. Ξαναεπέστρεψε στην κατεύθυνση προς νότον εκ του βορρά, αφήνοντας τον ένα πόλον εστάθη στον άλλο πόλο…» και στο βιβλίο 2ο, στίχοι 654-659 «Τελείωσε πλέον η ταραχή στα άστρα. Γιατί ο Ήλιος, αφού προσπέρασε τον χαιτηφόρο Λέοντα, σταμάτησε κοντά στην σταχυώδη Κόρη (αστερισμός Παρθένου) του ζωδιακού δρόμου. Η Σελήνη από το πρόσωπο του ουράνιου Λέοντος υπερπηδώντας τον αστερισμό του Καρκίνου, αφού άλλαξε πορεία, στην αντίθετη θέση επί του ψυχρού αστερισμού του Αιγόκερου σταμάτησε»…..ΗΣΙΟΔΟΣ, «Θεογονία», στίχοι 820-880 παρόμοιες αναφορές.
-------------------------------------------------------------------------------------
Από αυτά και από άλλες αστρονομικές παρατηρήσεις ο Κ. Κουτρουβέλης επισημαίνει ότι:
-------------------------------------------------------------------------------------
Τότε (εννοεί το 28.000 π.Χ.) η Σελήνη δεν ήταν δορυφόρος της Γης, γιατί προβάλλετο (φαινόταν) προς την κατεύθυνση του προσώπου του αστερισμού του Λέοντος, δηλαδή περίπου στο άστρο (ε) τούτου, και όχι ακριβώς απέναντι του Ηλίου, όπου κανονικά έπρεπε να βρισκόταν, εάν ήταν δορυφόρος της Γης. Αυτό αποδεικνύει ότι αποτελούσε ξεχωριστό πλανήτη και είχε δική του ανεξάρτητη τροχιά, αλλά λόγω της επελθούσας αναταραχής απωθήθηκε και εξετράπη της τροχιάς του. … Με βάση την θεώρηση πυκνοτήτων του W.L. Kennon (Astronomy, 1984) η Σελήνη έχει πυκνότητα 3.34 και η τροχιά της έπρεπε να βρίσκεται μεταξύ των πλανητών Άρη και Δια με αντίστοιχες πυκνότητες 3,97 και 1,34, φέρων το όνομα της θεάς Ήρας. Τότε ο πλανήτης Ήρα υπερπήδησε τον αστερισμό του Καρκίνου και αλλάζοντας πορεία βρέθηκε στην εκ διαμέτρου αντίθετη θέση, προβαλλόμενος στην γειτονιά του Αιγόκερου και του Υδροχόου. Εκεί κοντά βρισκόταν κανονικά η Γη, και τον προσέλκυσε ως δορυφόρο της οπότε έλαβε και το όνομα Σελήνη. … Κατ’ αυτόν τον τρόπο αποδεικνύεται ότι οι Πελασγοί παρουσιάστηκαν στην Γη πριν το εν λόγω περιστατικό του έτους 28.000 π.Χ. όποτε επαληθεύονται οι θέσεις του Απολλώνιου του Ρόδιου …».
-------------------------------------------------------------------------------------
Ο συγγραφέας υπολογίζοντας την τότε θέση του Ήλιου με βάση τις αστρονομικές πληροφορίες των αρχαίων πηγών και με αφετηρία τις σημερινές χρονικές συντεταγμένες της θέσης του έδωσε ως χρονολογία περίπου το 28.000 π.Χ. για την αστρική αναταραχή που θεωρείται ότι προκλήθηκε από κομήτη Τυφωεύς. Και την εμφάνιση της Σελήνης

Για την αστρονομική αναταραχή δεν έχω άλλα, ανεξάρτητα, αστρονομικά στοιχεία πέραν εκείνων του συγγραφέα που βασίζεται στις πηγές. Επίσης η μεθοδολογία χρονικού υπολογισμού πρέπει να επιβεβαιωθεί (και μάλλον φαίνεται να ισχύει).

Το 28.000 και η παρουσία των Πελασγών είναι εύλογα , επειδή γεννητικά ευρήματα μιας «δεύτερης εξάπλωσης» στον γεωγραφικό χώρο των Homo Sapiens εμφανίζονται βεβαιωμένα το 40.000 (Κρο Μανιον) και πιο πέρα το 125.000 με ερωτηματικό εάν από την «πρώτη εξάπλωση».

Αυτές οι - ελπίζω όχι τόσο κουραστικές - παραθέσεις δείχνουν ότι ακόμη και σ' ένα τόσο "κραυγαλέο" ζήτημα όπως των "προσέληνων Πελασγών" υπάρχει πεδίο έρευνας που τουλάχιστον διευκρινίζει πολλά δεδομένα ή απορρίπτει κάποιες "υποθέσεις εργασίας" και ερμηνείες.

Φοβάμαι λοιπόν, πώς προσπαθώντας να συσχετίσουμε μύθους και παραδόσεις με αστρονομικά ή γεωλογικά φαινόμενα, ίσως να οδηγούμαστε σε λογικές πλάνες εξ΄υποθέσεως. Δηλαδή να αναζητούμε κάτι που δεν ήταν ποτέ εκεί.
Αυτός είναι πάντα ο πλέον σοβαρός κίνδυνος τέτοιων ερευνών. Για αυτό πρέπει να υπάρχει μια μεθοδολογική συνέπεια, εμμονή στην παράθεση τεκμηρίων, "αδογμάτιστη" και "μη-ιδεολογικοποιημένη" στάση του ερευνητή. Νομίζω ότι σ' αυτό εδώ το θέμα οι μέχρι σήμαρεα παρεμβάσεις είναι εξαιρετικά ποιοτικές, έχουν ερευνητικό ήθος και ανεβάζουν το επίπεδο τόσο της ροής πληροφοριών όσο και του brain-storming.

Προτείνω να δώσουμε λίγο χρόνο ακόμη στην έρευνα των "προσέληνων Πελασγών" και μετά να επιλέξουμε μια άλλη περίπτωση από την αρχαία γραμματεία, πχ την πρόταση του Sorix.

Απάντηση