Ιδιωτικά πανεπιστήμια

Απάντηση
Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 12 Ιαν 2007 15:07

Δυστυχώς μιλάμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια, χωρίς ουσιαστικά να ξέρουμε ποιά είναι μορφή και οι όροι λειτουργίας τους που προτείνονται, ποιές είναι οι αλλαγές για το καθεστώς λειτουργίας των υφιστάμενων.. Κανείς, ούτε κυβέρνηση, ούτε αντιπολίτευση, δεν έχει καταθέσει μια σαφή και ολοκληρωμένη πρόταση για τον περίφημο εκτελεστικό νόμο, ή έστω ένα κείμενο σαφών θέσεων και προδιαγραφών. Αντίθετα, η συζήτηση περιστρέφεται γύρω από την αναθεώρηση του άρθρου 16. Όμως ζητείται ουσιαστικά μια λευκή επιταγή προς την επόμενη κυβέρνηση για να πράξει κατά το δοκούν.

Αυτό που πρωτίστως πρέπει να γίνει είναι να ξεκαθαριστεί τί ακριβώς προτείνεται. Αν δε γίνει τότε είναι απόλυτες λογικές όλες οι αντιδράσεις γιατί οι όποιες κινήσεις της κυβέρνησης είναι εκ του πονηρού ορμώμενες.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 13 Ιαν 2007 00:43

μιχάλης έγραψε:
Τάσος Χαρτάς έγραψε: Αλήθεια ποιός είναι ο λόγος Μιχάλη;
Το είπες ήδη Τάσο..
Τάσος Χαρτάς έγραψε:Πιστεύετε ότι άν έβγαινε η Γιαννάκου με τέτοιες προτάσεις για τα δημόσια Πανεπιστήμια δεν θα κατέβαζε ρολά η χώρα;


Για κανένα άλλο λόγο.. Μόνο και μόνο γιατί όπως ορθά είπες θα κατεβάσει ρολά όλη η χώρα.
Το "θα κατέβαζε ρολά η χώρα" είναι το αποτέλεσμα! Εμείς εδώ ψάχνουμε το αίτιο!
Για ποιό λόγο τούτη η χώρα έγινε τόσο συντηριτική; :?:

Για ποιόν λόγο κυβέρνηση και μείζωνα αντιπολίτευση αλλά και το ΚΚΕ (η Παπαρήγα έχει επιλέξει για τα παιδιά της την ιδιωτική εκπαίδευση) που σύμφωνα με τίς τελευταίες εκλογές εκπροσωπούν πάνω από το 95% των πολιτών τούτης της χώρας είναι "εκ του πονηρού ορμόμενες" ;

Ζητήται το αίτιον. :)
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
Spacelord
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 525
Εγγραφή: 21 Ιουν 2004 23:51

Δημοσίευση από Spacelord » 13 Ιαν 2007 03:27

Οπως έγραψε και ο Τάσος,η Παπαρήγα επέλεξε την ιδιωτική εκπαίδευση για τα παιδιά της Και μάλιστα Αμερικάνικο Για το Ντιρί μιλάω.Ε τώρα εδώ δεν υπάρχει μια δόση υποκρισίας εκ μέρους της συμπαθέστατης κατα τα άλλα κυρίας Παπαρήγα.Πρός τι όλος αυτός ο αγώνας κατα της αναθεώρησης του άρθρου 16 και της ίδρυσης ''μη κρατικών'' πανεπιστημίων
Και γιατί συνεχίζουν και λένε μη κρατικά?Μη κερδοσκοπικά?Ποιός επιχειρηματίας έλληνας και ξένος θα επενδούσε σε μη κερδοσκοπικά ιδρύματα?Κανείς.Aρα μας κοροιδεύουν κανονικά.Πείτε μου εσείς γιατι εγω ίσως και να είμαι ολίγον αδαείς.Μη κρατικά και μη κερδοσκοπικά συμβιβάζονται Η' θα είναι κρατικά και μη κερδοσκοπικά ή θα είναι μη κρατικά και κερδοσκοπικά.
Η αλήθεια κρύβετε καλύτερα όταν είναι σε κοινή θέα..

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 16 Ιαν 2007 10:58

Δεν ξέρω αν αυτός είναι ο στόχος αλλά συνήθως ο "μη κερδοσκοπικός οργανισμός" είναι περισσότερο κερδοφόρος από τον "κερδοσκοπικό". Δεν πληρώνουν εφορία, έχουν συνεχείς επιχορηγήσεις και δωρεές, κλπ, κλπ.
Είναι γνωστή η δράση των ΜΚΟ ανά τον κόσμο (όχι μόνο στην Ελλάδα). Ίσως κάτι τέτοιο να προωθείται.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 27 Ιούλ 2007 12:04

fluke έγραψε:Δεν ξέρω αν αυτός είναι ο στόχος αλλά συνήθως ο "μη κερδοσκοπικός οργανισμός" είναι περισσότερο κερδοφόρος από τον "κερδοσκοπικό". Δεν πληρώνουν εφορία, έχουν συνεχείς επιχορηγήσεις και δωρεές, κλπ, κλπ. Είναι γνωστή η δράση των ΜΚΟ ανά τον κόσμο (όχι μόνο στην Ελλάδα). Ίσως κάτι τέτοιο να προωθείται.
Μόλις είδα την "συζήτηση" εδώ και ίσως η απόσταση από τα γεγονότα που ανέβασαν το "πολιτικό θερμόμετρο" της τότε συγκυρίας να βοηθήσει σε μια επι της ουσίας παρέμβαση και στον όποιο αντίλογο.

Όλη η συζήτηση για την αξιολόγηση των πανεπιστημίων, για το άρθρο 16, για το άσυλο ή ακόμη και για το κορυφαίο ζήτημα της αύξησης των δαπανών είναι παραπλανητική εάν κανείς δεν αναφερθεί στο θεσμικό απόστημα που κυριαρχεί στα ελληνικά πανεπιστήμια και είναι βασική αιτία της αποτελμάτωσης τους.
Αλλά κάθε τέτοια αναφορά απαιτεί συγκρούσεις με κατεστημένα συμφέροντα και εκεί, στην επαφή του με ώριμα αιτήματα, κρίνεται ο πολιτικός λόγος.
Και ο πολιτικός λόγος δεν υποκαθίσταται από την συνδικαλιστική διεκδίκηση (που στην περίπτωση της ΠΟΣΔΕΠ είναι και αναχρονιστική και συντηρητική και συντεχνιακή), αλλά την κατευθύνει.

Επειδή γνωρίζω το ζήτημα σε αρκετό βάθος θέλω να κάνω μερικές επισημάνσεις (έστω και με «κατάχρηση» του χώρου):

1. η παιδεία (όπως και μερικά άλλα: υγεία, συγκοινωνία ΚΑΙ - σήμερα πλέον - επικοινωνία: φθηνότατο ή free internet, ακτοπλοΐα και στο μακρινότερο νησί του ...ενός κατοίκου, κ.α.) είναι ΔΗΜΟΣΙΑ ΑΓΑΘΑ και πρέπει να τα πληρώνει ο κρατικός προϋπολογισμός (δηλ. όλοι μας).
Τι σημαίνει αυτό; Πρακτικά όλοι να έχουν την οικονομική δυνατότητα πρόσβασης στα ΑΕΙ και η ύπαρξη Δημόσιου ΑΕΙ την παρέχει. Το όλο ζήτημα είναι αποκλειστικά η ποιότητα σπουδών του δημοσίου ΑΕΙ - και αυτό το ζήτημα παρακάμπτεται εαν η συζήτηση περιοριστεί αποκλειστικά στο ψευτο-διλημμα "Δημόσια ή Ιδιωτικά ΑΕΙ".

[Το "ιδιωτικό" (κερδοσκοπικό ή μη) είναι μια άλλη συζήτηση που ΔΕΝ αφορά την ύπαρξη ή μη "ιδιωτικών ΑΕΙ" αλλά την ποιότητα σπουδών τους, τον τρόπο εισαγωγής τους (π.χ. με αδιάβλητες εξετάσεις), το κύρος των πτυχιών (ακαδημαϊκή ισοτιμία, επαγγελματικά δικαιώματα κ.λ.π) όπου το ελληνικό κράτος έχει υποχρέωση να θέτει εύλογους "κανόνες" επειδή η Παιδεία είναι Δήμοσιο Αγαθό από όποιο φορέα και αν εκτελείται και επειδή ο πολίτης οφείλει να εξασφαλίζεται από το κράτος σ' ότι αφορά την "άριστη ποιότητα" των ιδιωτικών υπηρεσιών.]

2. αυτό δεν σημαίνει ασυλία στην "κακοδιαχείριση" και στην διαφθορά πολιτικής ηγεσίας και δημόσιας διοίκησης (=εδώ το ζήτημα είναι και πάλι το ίδιο: ΠΟΙΟΣ ελέγχει τους ΕΛΕΓΧΟΝΤΕΣ...!!)

3. η συζήτηση για τα "δημόσια" ή "ιδιωτικά" είναι παραπλανητική και αποσκοπεί βασικά να μεταθέσει το πραγματικό πρόβλημα της ανώτατης εκπαίδευσης σε ...στείρες αντιπαραθέσεις.

4. δημόσια παιδεία και ειδικά ανώτατη σημαίνει μόνο δύο πράγματα:

Α. Αύξηση των ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ (χωρίς λεφτά παιδεία δεν υπάρχει)

Β. Αποτελεσματική ΔΟΜΗ & ΟΡΓΑΝΩΣΗ των ΑΕΙ

Για το πρώτο τα πράγματα είναι απλά: "τζάμπα" τίποτε δεν γίνεται...
Και όποιος (κυβέρνηση ή υπουργός) ισχυρίζεται ότι ΧΩΡΙΣ σημαντική αύξηση των δαπανών μπορεί να κάνει ... "μεταρρύθμιση" είναι απλά ΓΕΛΟΙΟΣ!!
Ένας αξιόπιστος πολιτικός που δεν ανταποκρίνεται στο αίτημα της αύξησης των δαπανών οφείλει απλά να πει ότι η ΠΑΙΔΕΙΑ δεν είναι στις προτεραιότητες της οικονομικής πολιτικής του και να έχει το θάρρος να υπομείνει το κόστος της πολιτικής επιλογής του.

Για το δεύτερο τα πράγματα είναι εξαιρετικά πολύπλοκά λόγω ...διαπλοκής!!
Για να μιλήσουμε μόνο για τα ΑΕΙ, υπάρχουν συγκεκριμένες θεσμικές θέσεις για τα πανεπιστήμια που χρόνια τώρα έχουν γίνει υπερ-ώριμες και ζητούν πολιτική έκφραση.

Το χτύπημα της διαφθοράς, για παράδειγμα, όχι μόνο στο επίπεδο πανεπιστημιακών αλλά και στην διαφθορά που είναι καθεστώς στους εκπροσώπους φοιτητικών παρατάξεων (καθώς συναλλάσσονται κανονικά με τους πανεπιστημιακούς "νονούς" και μάλιστα με ... ευτελή ανταλλάγματα) - δημιουργώντας μια βαθιά παρακμή του κάποτε ισχυρού φοιτητικού κινήματος, στρέφοντας το σε συντηρητική κατεύθυνση και αφήνοντας το έρμαιο της πρακτικής των κάθε "κουκουλοφόρων".

Ακόμη άλλο παράδειγμα είναι το ώριμο αίτημα για ΠΛΗΡΗ διαχωρισμό της ακαδημαϊκής λειτουργίας από την διοίκηση του πανεπιστημίου - όχι στην λεγόμενη "λογική των managers" αλλά στην ενίσχυση της αυτοδιοίκησης των ΑΕΙ.
Ο διαχωρισμός είναι πλέον κεντρικό ζήτημα για την εξάρθρωση των πανεπιστημιακών "νονών" που στην "συλλογή ψήφων" για την ανάδειξή τους σε πρυτανικές θέσεις (ως "εφαλτήριο" προσωπικής προβολής και μη θεμιτών ιδιοτελών σκοπιμοτήτων τους) εκβιάζουν, διαφθείρουν, ευτελίζουν και έχουν αναβιώσει στην χειρότερη μορφή της - την "ληστρική" μορφή - την παλιά λογική της "έδρας", που η μεταρρύθμιση του '82 προσπάθησε να καταργήσει.

Οι εκλεγμένες πρυτανικές αρχές δεν πρέπει να μετέχουν καθόλου στην ακαδημαϊκή λειτουργία (αναστολή ακαδημαϊκής ιδιότητας, όχι μαθήματα, όχι συμμετοχή σε κρίσεις μελών του Διδακτικού Ερευνητικού Προσωπικού -ΔΕΠ) και να ασκούν αποκλειστικά διοίκηση, να λειτουργούν «αυτοματοποιημένο» έλεγχο νομιμότητας, να έχουν υψηλούς μισθούς και να υπόκεινται σε ισχυρές κυρώσεις και στον έλεγχο της Συγκλήτου. Αντί να αναζητούνται... "managers" από την αγορά, να εκλέγονται στην διοίκηση μέλη ΔΕΠ - έστω όπως είναι είναι σήμερα ΔΕΠ της Α & Β βαθμίδας που κατα τεκμήριο έχουν πείρα λειτουργίας ΑΕΙ (και μάλιστα όχι με μείωση αλλά με αυξημένη, καθολική -θα έλεγα ακόμη και υποχρεωτική - την συμμετοχή των φοιτητών στις εκλογές πρυτανικών αρχών. Όμως, τα υποψήφια μέλη ΔΕΠ να έχουν εκδηλώσει ενδιαφέρον πολύ νωρίς (πχ ένα και πλέον χρόνο), να προτείνουν σαφές πρόγραμμα και φυσικά ΜΕΤΑ την υποβολή της υποψηφιότητας τους να τελούν αυτόματα σε ακαδημαϊκή άδεια και ειδικότερα να μην μετέχουν σε ακαδημαϊκές κρίσεις.

Η αύξηση της φοιτητικής συμμετοχής στις εκλογές και η μη συμμετοχή σε ακαδημαϊκές κρίσεις των υποψηφίων θα καταστήσει σε σημαντικό βαθμό χωρίς περιεχόμενο την προσφυγή των επίδοξων «νονών» σε πρακτικές διαφθοράς και θα απαλλάξει το ακαδημαϊκό έργο και τις ακαδημαϊκές κρίσεις από πρακτικές «εξαρτήσεων» και «εξαγορά συνειδήσεων».

Κάθε διοικητική μεταρρύθμιση (και αυτή ΔΕΝ χρειάζεται δαπάνες αλλά ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΘΑΡΡΟΣ & ΕΝΤΙΜΟΤΗΤΑ) στον χώρο των ΑΕΙ πρέπει να εστιαστεί στο κύριο ζήτημα που είναι τα Μέλη ΔΕΠ και οι πελατειακές σχέσεις αυθαιρεσίας (δες: μαφιόζικου τύπου ΕΞΑΡΤΗΣΕΙΣ) tτων Καθηγητών Α'-Β' Βαθμιδών με τα Μέλη ΔΕΠ των "παρακάτω" βαθμιδών. Η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων Καθηγητών Α'-Β' Βαθμιδών έχουν αναδειχθεί σε ΝΟΝΟΥΣ & ΒΑΡΟΝΟΥΣ ενός συστήματος οργάνωσης των ΑΕΙ που τα οδηγεί σε τέλμα επειδή ακριβώς η λογική του συστήματος (πριν το 1982 ήταν η ΕΔΡΑ) εξυπηρετεί πρωτίστως όχι την Ανώτατη Παιδεία αλλά τα ΙΔΙΩΤΙΚΑ συμφέροντα των Βαρόνων.

Και βεβαίως ένα απλό ρεπορτάζ μπορεί να φέρει στο φως τον "βίο & πολιτεία" συγκεκριμένων (πολλών μάλιστα) βαρόνων που είναι υπεύθυνοι της διαφθοράς (οικονομικής & ακαδημαϊκής) αλλά το πολιτικό ζήτημα των ΑΕΙ ΔΕΝ είναι οι ατομικές ευθύνες αλλά είναι ο τρόπος οργάνωσης του.

Δυστυχώς, η μεγάλη και ουσιαστική μεταρρύθμιση του '82 - πιθανόν λόγω πολιτικών δυσκολιών της τότε συγκυρίας έκανε μια ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΗ παραχώρηση προς το θιγόμενο κατεστημένο των τότε ΕΔΡΩΝ (κυρίως λόγω της πολιτικής & οικονομικής ισχύος των λόμπυ των νομικών και των γιατρών). Αυτή παραχώρηση, όχι μόνο ΔΕΝ αναιρέθηκε σε επόμενη φάση, όπως εύλογα θα περίμενε κανείς, αλλά εισήχθησαν μέτρα «αντι-μεταρρυθμίσεων» στον τότε Νόμο Πλαίσιο (συχνά με εισηγήσεις και . . . κάποιων "ανανηψάντων" συντακτών του νόμου πλαίσιο του '82) που έδωσαν την ευκαιρία να «αναβιώσει» και πάλι στις νέες συνθήκες λειτουργίας των ΑΕΙ η «ΕΔΡΑ» ως εστία διαφθοράς & διαπλοκής.

Όλοι γνωρίζουμε ότι η τότε μεταρρύθμιση υπήρξε ένας (αναγκαίος ίσως; ) «συμβιβασμός» απέναντι στους «προύχοντες» της έδρας προσφέροντας τους το προνόμιο της κρίσης των κατώτερων βαθμίδων. Αυτός ο «συμβιβασμός» ήταν τελικά - σε συνδυασμό με την διεκδικήση πρυτανικών θέσεων ο μηχανισμός δημιουργίας «νέας έδρας», «πελατειακών σχέσεων» και κλίματος άνθησης «νονών» που οδήγησαν στην αποτελμάτωση του δημόσιου πανεπιστημίου.
Το «προνόμιο» αυτό είναι εξαιρετικά αντι-ακαδημαϊκό και μάλιστα καταδυναστεύει πλήρως την ακαδημαϊκή ελευθερία των μελών ΔΕΠ και την υποτάσσει σε εκβιαστικά διλήμματα.

Η ακαδημαϊκή κρίση για το έργο των υποψηφίων ήταν και παραμένει πάντα υποκειμενική υπόθεση (δεν υπάρχουν, ιδιαίτερα στις κοινωνικές επιστήμες, ουσιαστικά "αντικειμενικά" κριτήρια κρίσης ενός έργου και επομένως είναι αποκλειστικά ζήτημα "επιστημονικής άποψης": ότι είναι "εξαιρετικό" έργο για καποιον, για κάποιον άλλον μπορεί να μην είναι. Η επιστημονική αξία ενός έργου κρίνεται από την επιστημονική αποδοχή που έχει - χωρίς να σημαίνει ότι η "μειοψηφία" δεν είναι σεβαστή, αντίθετα η μειοψηφούσα άποψη, γενικά η "άλλη" άποψη, είναι μέρος ενός συνεχούς ακαδημαϊκού διαλόγου που είναι και η ουσία της επιστημονικής προόδου).
Επίσης, η ακαδημαϊκή κρίση δεν υπόκειται σε δικαστικό έλεγχο από διοικητικά δικαστήρια, που η δικαιοδοσία τους σωστά περιορίζεται μόνο στην τήρηση των τυπικών διαδικασιών [αν και εδώ χρειάζεται επίσης μεταρρύθμιση, καθώς η χρονική καθυστέρηση της εκδίκασης τέτοιων υποθέσεων αποστερεί τα δικαιώματα του προσφεύγοντος σε δικαστική κρίση, οπότε εδώ πρέπει να υπάρχει ρητή προθεσμία ή αποκλειστική δικαστική αρχή ή τέλος πάντων πρέπει νομοθετικά ο προσφεύγων να έχει το δικαίωμα ασφαλιστικών μέτρων μέχρι την εκδίκαση της υπόθεσης του κάτι που του αποστερούν σε τέτοιες υποθέσεις].

Είναι εξωφρενικό σε ένα ζήτημα ακαδημαϊκής ελευθερίας, όπως είναι η υποκειμενική κρίση ενός επιστημονικού έργου, να υπάρχουν «κατηγορίες» συμμετεχόντων και να δημιουργούνται προνομιακά δικαιώματα κρίσης ανάμεσα στις βαθμίδες του ΔΕΠ.

Η κρίση για την διαφορά του «καλού» από τον «καλύτερο» ακαδημαϊκό υποψήφιο δεν είναι ζήτημα «πείρας» (υπάρχουν πολλά επιστημονικά αδρανή ή αναχρονιστικά "πεπειραμένα" μέλη ΔΕΠ υψηλότερων βαθμίδων) αλλά ακαδημαϊκής κρίσης, την οποία ικανότητα διαθέτουν όλα τα μέλη ΔΕΠ ανεξάρτητα βαθμίδας. Για αυτό και ο νομοθέτης ορθά έβαλε στο επίκεντρο της ακαδημαϊκής λειτουργίας και ακαδημαϊκής ελευθερίας την «αυτοδύναμη διδασκαλία» ισότιμα για όλα τα μέλη ΔΕΠ, για όλες της βαθμίδες
[αν και η μετέπειτα συντηρητική μεταρρύθμιση στέρησε αυτό το δικαίωμα από τους νέο-εκλεγόμενους λέκτορες – προφανώς κάτω από την επιρροή της νέου τύπου «έδρας»].
Για αυτό επίσης υπέρασπιζόμενος την ακαδημαϊκή λειτουργία και ακαδημαϊκή ελευθερία καθόρισε ότι τα συλλογικά όργανα (όπως τα Τμήματα των Σχολών) όπου συμμετέχουν και ψηφίζουν ισότιμα ΟΛΑ τα μέλη ΔΕΠ συντάσσουν τα προγράμματα σπουδών.
Αλλά αυτό δεν ισχύει για την ισότιμη συμμετοχή όλων στις κρίσεις των μελών ΔΕΠ και αυτό τον τρόπο η ακαδημαϊκή ελευθερία καταλύεται και δημιουργείται το θεσμικό πλαίσιο της αυθαιρεσίας & διαφθοράς των βαρόνων & νονών στα ΑΕΙ.

Γιατί η επιστημονική άποψη ενός μέλους ΔΕΠ να έχει βαρύτερη γνώμη από του άλλου στην ακαδημαϊκή κρίση ενός υποψηφίου;
Ποια είναι η ακαδημαϊκή ελευθερία και πως εκφράζεται αν κάποιοι διατηρούν το αποκλειστικό δικαίωμα να κρίνουν το επιστημονικό έργο των άλλων και μάλιστα όταν έχουν πάψει να υπόκεινται οι ίδιοι σε κρίση για την επιστημονική εξέλιξη τους;

Τίποτε θεσμικά δεν εξασφαλίζει την επιστημονική πρόοδο και ανανέωση, αν συντηρείται θεσμικά ένα «ακαδημαϊκό κατεστημένο» που με το προνόμιο αποκλειστικής ψήφου στην ανάδειξη μελών ΔΕΠ διαιωνίζει τις επιστημονικές απόψεις του.

Ασφαλώς και υπάρχουν (και πρέπει να υπάρχουν) επιστημονικές διαφωνίες και φυσικά αυτές στην κρίση συλλογικών οργάνων διαμορφώνουν την κρατούσα άποψη έναντι της μειοψηφούσας. Αλλά υπάρχει σεβασμός της ακαδημαϊκής ελευθερίας και όχι αποκλειστικά «προνόμια», τα οποία κάποιοι αξιοποιούν για την συγκρότηση εξαρτήσεων για την εξυπηρέτηση «προσωπικών φιλοδοξιών» και μάλιστα συνήθως αθέμιτων.

Για τα θεσμικά ζητήματα δεν απαιτούνται οικονομικές δαπάνες, αλλά δαπάνες πολιτικής εντιμότητας και θάρρους για ΑΛΛΑΓΕΣ.

Master Yoda
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 142
Εγγραφή: 11 Φεβ 2007 12:49

Δημοσίευση από Master Yoda » 25 Αύγ 2007 01:31

smartboy έγραψε:Ιδιωτικα πανεπιστημια:Οποιος τα εχει καλα με τον Θεο,δηλαδη το χρημα ,προχωραει,οσο για τους υπολοιπους ας διαβασουν περισσοτερο.
Ακριβώς, το τριτοβάθμιο πτυχίο θα γίνει ταξικό προνόμιο

feanor έγραψε:Είδα και τα δημόσια...για να σπουδάσεις σε μια άλλη πόλη χρειάζεται μια μικρή περιουσία.
Εξαρτάται από το πως έχει καλομάθει ο νέος.

Υπάρχουν φοιτητές/σπουδαστές οι οποίοι λαμβάνουν από την οικογένεια τα χρήματα για το ενοίκιο και εργάζονται οι ίδιοι για τα υπόλοιπα έξοδα. Υπάρχουν άλλοι πιο δαπανηροί.

Υπάρχουν φοιτητές/σπουδαστές οι οποίοι είναι μεροδούλι/μεροφάϊ και άλλοι οι οποίοι περνάνε ζωή χαρισάμενη.

Υπάρχουν φοιτητές/σπουδαστές των οποίων ο λώκος παίρνει φωτιά από το πρώτο εξάμηνο για να τελειώσουν ώστε να σταματήσει η επιβάρυνση της οικογένειας. Κάποιοι άλλοι οραματίζονται μια φοιτητική ζωή με γκόμενες, γλέντια κλπ (όχι πως δεν χρειάζονται και αυτά) και...την υγειά του να'χει ο μπαμπάς να πληρώνει.
Τάσος Χαρτάς έγραψε:Ο σημερινός φοιτητής της ιατρικής του χρόνου θα μπεί στην αγορά εργασίας.
Σαν "επιστήμονας" σήμερα θα πρέπει να σπάει τζαμαρίες και αύριο σαν γιατρός θα φορέσει γραβάτα;
Φίλε Τάσο δεν σε πιάνω.

άμα σπάσει τζαμαρία να τον συλλάβει η αστυνομία.

γραβάτα μπορεί να φορέσει ο καθένας μας, χωρίς να απαιτείται πτυχίο ιατρικής.
...fear is the path to the dark side of force...

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 27 Αύγ 2007 12:03

Το ζήτημα δεν είναι τι κάνει ο καθένας ατομικά, αλλά πως λειτουργεί ο θεσμός συνολικά, "ποιός οφελείται".

Για πολλούς και σοβαρούς εθνικούς & αναπτυξιακούς λόγους, ως πολιτεία έχουμε συμφωνήσει (Σύνταγμα) ότι η εκπαίδευση είναι ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ, αυτό σημαίνει πρόσβαση όλων μέσω δημόσιας δαπάνης που θα προσφέρει ίσες ευκαιρίες για όλους.

Και να επιμείνω στο "μέσω δημόσιας δαπάνης" γιατί η "κακοδιαχείριση" του δημόσιου ταμείου (όχι αν "κλέβει" κάποιος ή όχι - αυτό είναι διαφθορά και διώκεται αλλά το εάν "διαχειρίζεται" με επάρκεια τους δημόσιους πόρους σ' ότι αφορά τα δημόσια αγαθά) είναι πρωτίστως ζήτημα management και μόνο σ' ένα ευρύτερο επίπεδο ζήτημα πολιτικής βούλησης και πολιτικών προτεραιοτήτων. Με την "ψήφο" δεν εκλέγω μόνο "πολιτική αρχή" αλλά και εν λευκώ "οικονομικό διαχειριστή" του δημόσιου ταμείου. Οι οικονομικές επιλογές ή οι παραλήψεις αυτού του "οικονομικού διαχειριστή" μπορούν να με οδηγήσουν ως οικονομικό κλάδο στην χρεωκοπία και ατομικά στην πτώχευση ή την ανεργία. Αυτός ο "οικονομικός διαχειριστής" δεν διώκεται, το πολύ-πολύ να πάει σπίτι του (πλουσιότερος συνήθως) αντί να "πληρώσει" για τις συνέπειες των επιλογών του. Φτάσαμε στο σημείο να "ξεπλένουμε" επιλογές "κακοδιαχείρισης" του δημοσίου ταμείου βαφτίζοντας τες "πολιτικές επιλογές" και ενδεχόμενες αστικές ή ποινικές ευθύνες να τις λέμε "πολιτικές ευθύνες". Ίσως κάποτε το εν λευκώ πρέπει να αντικασταθεί με κάποιου είδους ... "τυπικό συμβόλαιο" του βουλευτή με τους εκλογείς του, που να προβλέπει όχι μόνο διαδικασίες ανάκλησης αλλά και αστικές "αποζημιώσεις"!!! :) :)
--- Αλλά όλα αυτά περί "κακοδιαχείρισης" του δημόσιου ταμείου είναι μια άλλη σοβαρή συζήτηση που αργά ή γρήγορα κάποιος θα την ανοίξει...

Γιατί, με εύλογα κριτήρια, (π.χ. ακόμη και ένας εύπορος) να πάει σε ιδιωτική εκπαίδευση εάν το επίπεδο της Δημόσιας είναι επαρκές; Σε μια τέτοια περίπτωση μόνο μη-εκπαιδευτικοί λόγοι θα τον ωθούσαν να το επιλέξει. Σε μια τέτοια περίπτωση (δηλ. όταν το επίπεδο της Δημόσιας είναι επαρκές) είναι καταρχήν παντελώς αδιάφορο εάν υπάρχουν δημόσια ή ιδιωτικά ΑΕΙ, Λύκεια, Δημοτικά, νηπιαγωγεία κλπ.

Δεν ισχύει όμως αυτή η περίπτωση. Πολλά ιδιωτικά (όχι όλα) προσφέρουν καλύτερη εκπαίδευση από πολλά δημόσια (όχι όλα) επειδή συνήθως η οικονομική επένδυση σε υποδομές και προσωπικό είναι μεγαλύτερη από την ανάλογη δημόσια επένδυση και το management πολύ καλύτερο από εκείνο τυο δημόσιου τομέα. Ο επενδυτής "επενδύει" για να πάρει τα "λεφτά" του πίσω + ένα ικανοποιητικό κέρδος. Ο καταναλωτής ιδιωτικών "εκπαίδευτικών υπηρεσιών" τον πληρώνει για να τις έχει.

Όπως φαίνεται στην υπάρχουσα λειτουργία της ιδιωτικής εκπαίδευσης (μέση και κατώτερη) ο ρόλος πολιτείας (επειδή ακριβως η Παιδεία είναι ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ) είναι να ΠΡΟΣΤΑΤΕΥΣΕΙ τον καταναλωτή από το να λαμβάνει ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΣ εκπαιδευτικές υπηρεσίες και έτσι όχι μόνο ελέγχει τα προγράμματα σπουδών σύμφωνα με τα ισχύοντα στην Δημόσια εκπαίδευση, αλλά και τις σχετικές υποδομές, προσωπικό, κλπ και φυσικά ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΙ το αποτέλεσμα σπουδών των ιδιωτικών ΜΟΝΟ ΜΕ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ. Επίσης, οι συνδικαλιστικές ενώσεις του εκπαιδευτικού προσωπικού πρέπει να είναι παντοδύναμες απέναντι στον εργοδότη (ιδιαίτερα σ' ότι αφορά το εκπαιδευτικό έργο & και την υποδομή και όχι μόνο τα οικονομικά αιτήματα που θα πρέπει τουλάχιστον να είναι νομικά εξισωμένα με του δημοσίου).

Επομένως (... στα χαρτιά τουλάχιστον) υπάρχει ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ στις παρεχόμενες υπηρεσίες και αυτός ο έλεγχος οφείλει να είναι πλήρης, ασφυκτικός και καταλυτικός στον ιδιωτικό τομέα, όπου η "μεγιστοποίηση του κέρδους" είναι η (θεμιτή) κινητήριος δύναμη του κάθε ιδιωτικού επενδυτή και φυσικά όχι το δημόσιο λειτούργημα της "εκπαιδευτικής υπηρεσίας". Ιδιαίτερα σε επενδυτικούς τόμεις ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΑΓΑΘΩΝ (παιδεία, υγεία, μεταφορές, κλπ) η ΠΟΛΙΤΕΙΑ καθορίζει το επίπεδο παροχής υπηρεσιών και όποιος θέλει να ρισκάρει την επένδυση του μ' αυτούς τους όρους είναι ελεύθερος να το κάνει.

Στο επίπεδο των ΑΕΙ (όπου ζητούμενα είναι η εθνική έρευνα, εθνική ανάπτυξη, επαγγελματικά δικαιώματα κλπ) τα πράγματα οφείλουν να είναι αυστηρότερα στο οποιοδήποτε θεσμικό πλαίσιο για ιδιωτικά ΑΕΙ.
Για παράδειγμα, ενιαίες εισαγωγικές εξετάσεις (ΠΑΝΤΟΥ δημόσιο και ιδιωτικό), ενιαίο σύστημα αξιολόγησης παρεχομένης εκπαίδευσης, κ.α.

Αλλά γιατί να απασχολεί τον δημόσιο διάλογο η δυνατότητα του όποιου επενδυτή να επενδύσει στην "αγορά εκπαιδευτικών υπηρεσιών" και να μην απασχολεί ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ (ή ακόμη και αποκλειστικά) η ΠΟΙΟΤΗΤΑ λειτουργίας τωνΑΕΙ;

Μήπως η συζήτηση "Δημόσια ή Ιδιωτικά" είναι εντελώς παραπλανητική ώστε:

Να μην ασχοληθούμε με τις εκάστοτε κυβερνητικές ευθύνες για την λειτουργία των ΑΕΙ;

Να μην ασχοληθούμε με τα θεσμικά ζητήματα των "βαρόνων" καθηγητών α' & β' βαθμίδας και τις πελατειακές σχέσεις μαφιόζικου τύπου που οδηγούν σε τέλμα και σχέσεις διαφθοράς τα ΑΕΙ;

Να μην ασχοληθούμε με τις "συναλλαγές" πελατειακών σχέσεων και διεφθαρμένων συνδικαλιστών των φοιτητικών παρατάξεων που οδηγούν σε τέλμα τον εποικοδομητικό χαρακτήρα του φοιτητικού κινήματος και δίνουν έδαφος για πρακτικές ύποπτων πλην γνωστών "κουκουλοφόρων";

Και αντί όλων αυτών να "αμπελοφιλοσοφούμε" για επουσιώδη, επι μέρους ζητήματα στα "νέου τύπου καφενεία" που (ευτυχώς) μας προσφέρει το διαδίκτυο...

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 17 Σεπ 2007 11:11

Spirli έγραψε:Να μην ασχοληθούμε με τις "συναλλαγές" πελατειακών σχέσεων και διεφθαρμένων συνδικαλιστών των φοιτητικών παρατάξεων που οδηγούν σε τέλμα τον εποικοδομητικό χαρακτήρα του φοιτητικού κινήματος και δίνουν έδαφος για πρακτικές ύποπτων πλην γνωστών "κουκουλοφόρων";

Και αντί όλων αυτών να "αμπελοφιλοσοφούμε" για επουσιώδη, επι μέρους ζητήματα στα "νέου τύπου καφενεία" που (ευτυχώς) μας προσφέρει το διαδίκτυο...
Όλα αυτά που αναφέρεις φίλε Spirli δεν είναι τίποτα παραπάνω από γνωρίσματα κάθε ενχειρήματος που προέρχεται από το δημόσιο.
Δεν θα μπορέσουν να υπάρξουν πελατειακές σχέσεις σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο ούτε κουκουλοφόροι ούτε ούτε.......

Ο γυιος του Βαρδινογιάννη δεν χρειάζεται να λαδώσει για να πάρει πτυχίο, αλλά και άν το κάνει την επιχείρηση του πατέρα του θα κλείσει.

Ιδιωτικός τομέας, σημαίνει δουλειά, προσπάθεια.
Όλοι μας από πρώτο χέρι ξέρουμε τι σημαινει δημόσιο.

Και ας μην ξεγελιόμαστε. Δεν υπάρχει θέμα χρηματοδότησης.
Όσα χρήματα και να ρίξεις σε μια δημόσια επιχείρηση με έναν θαυμαστό τρόπο ξέρει να τα εξαφανίζει και να ζητά ακόμα περισσότερα. :wink:
Tasos Zakynthos

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 17 Σεπ 2007 15:26

Όλα αυτά που αναφέρεις φίλε Spirli δεν είναι τίποτα παραπάνω από γνωρίσματα κάθε ενχειρήματος που προέρχεται από το δημόσιο.
Δεν θα μπορέσουν να υπάρξουν πελατειακές σχέσεις σε ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο ούτε κουκουλοφόροι ούτε ούτε.......
Οπότε συμφωνούμε με την "διάγνωση" των δημοσίων ΑΕΙ διαφέρουμε (μερικώς) στην "θεραπεία"...!!

Ένα αποτυχημένο ιδιωτικό σχολείο όταν ξεμείνει από "μαθητές" απλά κλείνει επιχειρηματικά --- τι γινεται όμως με την μέχρι εκείνη την στιγμή "κακή" παρεχόμενη εκπαίδευση; ποιός (σε πραγματικό χρόνο) προστατεύει τον "πελάτη"/μαθητή;
[φυσικά ...το κράτος με τις διάφορες μορφές ελέγχου της παρεχόμενης παιδείας, πχ εξετάσεις. Aρα "κακό" κράτος - "κακός" έλεγχος - "κακή" υπηρεσία και "θύμα" το άτομο που επέλεξε το συγκεκριμένο ιδιωτικό σχολείο αντί για το άλλο ή αντι για το δημόσιο... Δηλαδή, πάει περίπατο το ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ, το ΔΗΜΟΣΙΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ !!! Έτσι απλά φταίει το "ξερό κεφάλι" του ατόμου που δεν ήξερε να διαλέγει σωστά σχολείο και τον "έπιασε κορόϊδο" ο "κακός" κερδοσκόπος !!! ]

Οπότε, απλά επισημαίνω:
"Για πολλούς και σοβαρούς εθνικούς & αναπτυξιακούς λόγους, ως πολιτεία έχουμε συμφωνήσει (Σύνταγμα) ότι η εκπαίδευση είναι ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ, αυτό σημαίνει πρόσβαση όλων μέσω δημόσιας δαπάνης που θα προσφέρει ίσες ευκαιρίες για όλους".

Οπότε, θεωρητικά μιλώντας, το "λιγότερο" είναι εάν είναι δημόσιος ή ιδιωτικός φορέας. Το ζητούμενο να παραμείνει ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ !!
Δηλαδή, "μέσω δημόσιας δαπάνης" και "ίσες ευκαιρίες για όλους" !!!

Και φυσικά ως ΔΗΜΟΣΙΟ ΑΓΑΘΟ θα επιθυμούσα" το κράτος να ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ & ΕΛΕΓΧΕΙ εξονυχιστικά τις παρεχόμενες "ακαδημαϊκές υπηρεσίες" απο τον ιδιωτικό φορέα και να προστατεύει και τον φοιτητή & τον διδάσκοντα/ερευνητή (να μην ξεχνάμε ότι τα ΑΕΙ είναι εκπαίδευση + επιστημονική έρευνα) από ανεπαρκή παροχή αυτών των υπηρεσίων λόγω ... κόστους που επιβαρύνει τον ιδιώτη επιχειρηματία. Να βγάλει κέρδος - ελεύθερη οικονομία έχουμε - αλλά όχι κερδοσκοπία, όχι σε βάρος του ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΑΓΑΘΟΥ (τουλάχιστον όχι ... να δεινοπαθεί το αγαθό "περισσότερο" από όσο στα δημόσια ΑΕΙ). Τέλος να επισημάνω ότι παρά τις αναλογίες η δημοτική και μέση εκπαίδευση έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά και ρόλο από την ανωτάτη εκπαίδευση και επομένως απαιτεί ειδικούς χειρισμούς τόσο σε ιδιωτικό όσο και δημόσιο επίπεδο.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 20 Σεπ 2007 15:46

Spirli έγραψε: Ένα αποτυχημένο ιδιωτικό σχολείο όταν ξεμείνει από "μαθητές" απλά κλείνει επιχειρηματικά --- τι γινεται όμως με την μέχρι εκείνη την στιγμή "κακή" παρεχόμενη εκπαίδευση; ποιός (σε πραγματικό χρόνο) προστατεύει τον "πελάτη"/μαθητή;
.
Όποιος τον προστατεύει και σήμερα Spirli με την (χάλια) δημόσια εκπαίδευση που έχουμε. :D Μα ο Έλληνας φορολογούμενος μέσω των αντιπροσώπων του στην Βουλή.
Μαζεύει ότι στουρνάρι υπάρχει και το διορίζει στο Δημόσιο.
Tasos Zakynthos

Απάντηση