Το Ολοκαύτωμα

[Spacelord]

Είναι προφανές Spacelord και Αιών πώς ξεσηκώσατε τα επιχειρήματα και τα "στοιχεία" των προηγούμενων σχολίων σας από κάποια site ή κάποια βιβλία αρνητών του Ολοκαυτώματος. Μπήκατε στον κόπο να διαβάσετε τη "συμβατική" (πλην όμως τεκμηριωμένη και σοβαρή) ιστορία για τα σημεία που θίγετε στα σχόλια σας; Μάλλον όχι, Spacelord προφανώς δε μπήκες στον κόπο ούτε καν να διαβάσεις το προηγούμενο σχόλιο μου.

Αlex δεν συμφωνώ με την ταύτηση που κάνεις.Ο καθένας πιστεύω εδω, πως εκφράζει ατομικά την άποψη του και όχι ομαδοποιημένα!

Για την Ιστορία συμβατή και μή γνωρίζεις και σου έχω πεί εις στο παρελθόν πως δεν είμαι και ο παντογνώστης τελος πάντων.Οσο αναφορά για τα στοιχεία,έχω κι άλλα πολλά και ας μην έπρεπε.Δεν έχω πρόθεση να βλάψω κανέναν Εβραίο αν δεν με βλάψει εκείνος πρώτα.

[Αιών]

Πολύ εύκολα έχεις έτοιμες τις απαντήσεις Alex, σε έχουν εκπαιδεύσει καλά φαίνεται.

necrosauron δεν πήρα καμία απάντηση. Εσάς σας έχουν κάνει τέτοια πλύση εγκεφάλου και σας έχουν βάλει να παπαγαλίζετε τόσο καλά αλλά αυτό δε σημαίνει πώς ξέρετε τί λέτε.

[Alex]

Spacelord δεν κάνω καμία ομαδοποίηση, απλά φαίνεται πώς οι απόψεις σας συμφωνούν (οι δικές σου και του Αιών(ος)). Απαντώ σε αυτά που θέτετε, με δηκτικό ομολογουμένως τρόπο. Παντογνώστης δεν είναι κανένας μας, ξέρεις όμως τί με εκπλήσει; Γνωρίζεις και ρίχνεις στο τραπέζι προς συζήτηση απίθανες λεπτομέρειες (όπως η εγκύκλιος που ανέφερες) αλλά φαίνεται πώς αγνοείς τα εντελώς βασικά. Θέλω να πώ πώς πριν διαβάσεις και ασπαστείς ένα οποιοδήποτε βιβλίο ή άρθρο "αναθεωρητικής ιστορίας" δεν είναι καλό να έχεις διαβάσει την ιστορία του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου από ένα από τα κλασσικά ιστορικά συγγράματα; Για να το πώ και διαφορετικά, είναι δυνατό να κάνεις καταδύσεις χωρίς να γνωρίζεις κολύμπι;

Πολύ εύκολα έχεις έτοιμες τις απαντήσεις Alex, σε έχουν εκπαιδεύσει καλά φαίνεται.

Όσο κι αν σου φαίνεται απίστευτο αγαπητέ μου, μερικά χρόνια διαβάσματος κάνουν θαύματα. Δοκίμασε το, θα έχει αποτέλεσμα και με εσένα. Εκτός κι αν ανήκεις στην κατηγορία των ετερόφωτων ανθρώπων που πρέπει άλλοι να τους ενημερώσουν και να τους κατηχήσουν.

[necrosauron]

Καλά κοιτάξτε καμμιά στατιστική για τον πληθυσμό των εβραίων πρίν και μετά τον ακατανόμαστο μουστάκια. Τώρα αν θεωρείται μούφες και τις στατιστικές/απογραφές λυπάμαι πολύ αλλά φαίνεται ποιός τρώει πλύση εγκεφάλου

[Αιών]

Δηλαδή τί λένε αυτές οι στατιστικές? Το ξέρεις πώς τα στοιχεία του 1948 δείχνουν πως σε σχέση με το 1936 ο πληθυσμός των Εβραίων της Ευρώπης είχε ΑΥΞΗΘΕΙ?

[scire]

ΚατΆαρχήν το ζήτημα του ολοκαυτώματος είναι καθαρά ποσοτικό. Κι αυτό σε ότι αφορά του Εβραίους, γιατί για όλους τους υπόλοιπους νοήμονες ανθρώπους ένα έγκλημα παραμένει τέτοιο είτε πέθαναν 60.000 άνθρωποι, είτε 6.000.000. Το γεγονός ότι υπήρξαν στρατόπεδα συγκεντρώσεως στα οποία πέθαναν 6 έστω άνθρωποι, είναι κατάπτυστο και καταδικαστέο. Η κοινή γνώμη και το αισθητήριο της δικαιοσύνης που διακατέχει όλους μας θίγεται ή πρέπει να θίγεται ασχέτως αριθμών.
Όμως επαναλαμβάνω ότι το ζήτημα για τους Εβραίους είναι καθαρά ποσοτικό. Κι αυτό γιατί μόνο με τον υπέρογκο αριθμό των 6.000.000 νεκρών μπορεί να δημιουργηθεί και να συντηρηθεί το τεράστιο κύμα συμπάθειας προς τον δύστυχο Εβραϊκό λαό και ταυτόχρονα ένα σύμπλεγμα ενοχής των μη Εβραίων προς τους Εβραίους. «Το δικαίωμα των κατατρεγμένων νΆαποκτήσουν πατρίδα» εξυπηρετείται έξοχα απΆτον συνδυασμό των δύο αυτών συνθηκών και εξανεμίζει κάθε αντίρρηση ή επιφύλαξη. Γιατί φυσικά μόνο τυχαίο δεν είναι το γεγονός ότι η ίδρυση του νέου κράτους του Ισραήλ τοποθετείται χρονικά μετά το τέλος του Β΄Π.Π.
Με απλά λόγια λοιπόν αν το νούμερο δεν ήταν 6.000.000 αλλά 600.000 πχ, δεν συζητούσαμε τώρα για το ολοκαύτωμα γιατί δεν θα μπορούσε να στοιχειοθετηθεί τέτοιο, αφού η λέξη και μόνο μας παραπέμπει στην έννοια του ξεκληρίσματος, του αφανισμού. Βέβαια σε ποσοτική βάση διεκδικούν «δικαιώματα» κι άλλοι πέραν των Εβραίων, όπως πχ, οι Σοβιετικοί οι οποίοι έχασαν αρκετά εκατομμύρια περισσότερους ανθρώπους και βέβαια πάνω απΆόλους η μικρή Ελλάδα η οποία αναλογικά με τον πληθυσμό της πλήρωσε στον Β΄Π.Π. το υψηλότερο τίμημα αίματος απΆόλα τα εμπλεκόμενα έθνη. Πέραν αυτών ας μην ξεχνάμε πως έκτος των 6 εκατομμυρίων Εβραίων, η ανθρωπότητα θρήνησε άλλα 144 εκατομμύρια νεκρών περίπου.
Είναι όμως 6.000.000 οι Εβραίοι που πέθαναν κατά τη διάρκεια του πολέμου ή όχι;

Το 1938 το περιοδικό «World Almanac» (έκδοση της Εβραϊκής Εγκυκλοπαίδειας των Η.Π.Α.) αναφέρει ότι σύμφωνα με τα τότε στοιχεία οι απανταχού Εβραίοι ήταν 15.868.259. Δέκα χρόνια αργότερα και συγκεκριμένα την 22.2.1948 μια νέα απογραφή που δημοσιεύεται στην Εβραϊκής ιδιοκτησίας εφημερίδα «New York Times» ανεβάζει τον αριθμό των Εβραίων του κόσμου σε 18.000.000(!).
Αν γίνει αποδεκτό κάτι τέτοιο, σημαίνει ότι αν προσθέσουμε και τα 6 εκατομμύρια του «ολοκαυτώματος», οι Εβραίοι θα πρέπει να αριθμούσαν το 1948, 24 εκατομμύρια πληθυσμό, έναντι 16 εκατομμυρίων δέκα χρόνια πριν. Δηλαδή έχουμε να κάνουμε με μια αύξηση της τάξης του 50% (!). Το προσπερνώ χωρίς σχολιασμό…

Στοιχεία και αδιάσειστα έγγραφα για την συγκεκριμένη υπόθεση δημοσιεύτηκαν στο βιβλίο του καθηγητή της Ευρωπαϊκής Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Λονδίνου με τίτλο «Μύθος ή Ολοκαύτωμα:6.000.000 νεκροί;» (Εκδόσεις Historical Review Press – London 1982). Ανάλογα στοιχεία δημοσίευσε και ο Γάλλος καθηγητής Φορισσόν σε βιβλίο του το οποίο προλογίστηκε από Εβραίο καθηγητή Ιστορίας. Στην Γαλλία βέβαια, όπου ο Σιωνισμός είναι πανίσχυρος το συγκεκριμένο βιβλίο απαγορεύτηκε, εν ονόματι της «ελευθερίας πληροφορήσεως και του πνεύματος της Δημοκρατίας» ασφαλώς…
Και φυσικά μαζί με τη Γαλλία υπάρχουν κι άλλες χώρες στις οποίες δεν επιτρέπεται να αμφισβητήσει κανείς τα γεγονότα του ολοκαυτώματος. Κάπως έτσι συνελήφθη και ο D.Irving, συγγραφέας ο οποίος στα βιβλία του επιχειρεί να δώσει μια επιπλέον άποψη, αντίθετη βέβαια με αυτήν που έχει καταγραφεί ως «επίσημη Ιστορία».
Τα στοιχεία που αναφέρει στα βιβλία του, όπως στη «Δίκη της Νυρεμβέργης» (Εκδ. Γκοβόστη) στηρίζονται σε εντυπωσιακότατες σε όγκο πηγές και σε μια εξίσου εντυπωσιακή βιβλιογραφία και φυσικά μπορεί να τα αντικρούσει οποιοσδήποτε αν μπορεί να αποδείξει τα αντίθετα, χωρίς να μπαγλαρώσει τον συγγραφέα.
Όσο για το «έγγραφο που παρουσιάστηκε στη δίκη ενός από τους αρνητές του Ολοκαυτώματος», που αναφέρει πιο πάνω ο Alex, θα ήθελα να ξέρω για ποιο λόγο είχε προσαχθεί σε δίκη ο συγκεκριμένος αρνητής;

Πέραν όλων αυτών όμως κάποια στιγμή θα έπρεπε «η επίσημη Ιστορία» να αποδείξει την ευαισθησία της και σε άλλες περιπτώσεις ολοκαυτωμάτων. Οι Αρμένιοι πχ. δεν κατούρησαν στο πηγάδι. Κι αυτοί άνθρωποι ήταν. Τα Σιβηριανά γκούλαγκ ήταν επίσης στρατόπεδα συγκέντρωσης. Οι Αμερικανοί που μας κάνουν μαθήματα δημοκρατίας ξεπάστρεψαν και τον τελευταίο ινδιάνο που κατοικούσε στα «εδάφη τους», οι Ισπανοί παρόμοια τους ιθαγενείς της Κ.Αμερικής κλπ κλπ.
Καταλαβαίνω πως εκτροχιάζομαι του θέματος, αλλά ρε παιδιά τόση υποκρισία και αδικία δεν μπορώ να την καταπιώ.

Και τέλος, θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον να συζητήσουμε ποια ήταν στάση των συμμάχων μας στο ζήτημα του ολοκαυτώματος, ποια ήταν η στάση του Βατικανού, αλλά κυριότερα ποια ήταν η ανάμιξη των ίδιων των Εβραίων και του διεθνούς Σιωνισμού στο θάνατο «6.000.000» Εβραίων.

[scire]

Κατά την πληκτρολόγηση παρέλειψα κατά λάθος το όνομα του καθηγητή της Ευρωπαϊκής Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Λονδίνου που αναφέρεται στην 5η παράγραφο. Πρόκειται για τον Βρετανό Ρίτσαρντ Χάργουντ.

[Count Orlof]

Ευτυχώς τα τελευταία χρόνια η συζήτηση για την αλήθεια γύρω από το ολοκαύτωμα έχει κινηθεί προς την κατεύθυνση της αποκάλυψης της αλήθειας και υπάρχει αμφισβήτηση της καλά εδραιωμένης προπαγάνδας. Μια σειρά σημαντικών ερωτήσεων μένουν αναπάντητες από αυτούς που έγραψαν την ιστορία του ολοκαυτώματος:

- Οι αποδείξεις για το ολοκαύτωμα στηρίζονται στις μαρτυρίες των επιζώντων και σε όσα στοιχεία μάζεψαν οι νικητές του πολέμου. Δεν υπάρχει καμία ανεξάρτητη απόδειξη, ενώ ακόμα και οι παραπάνω ουσιαστικά είναι έμμεσες γιατί κανένας από αυτούς δεν είδε με τα μάτια τους τις εκτελέσεις.

- πόσο λογικό είναι ενώ η Γερμανία πολεμούσε ένα παγκόσμιο πόλεμο να αφιερώνει τόσους πόρους, υλικούς και ανθρώπινους στη διαδικασία εξόντωσης των Εβραίων

- Πώς γίνεται ο αριθμός των Εβραίων στην Ευρώπη πριν τον πόλεμο να είναι μικρότερος από αυτόν μετά τον πόλεμο αν όντως εκτελέστηκαν 6.000.000 από αυτούς. Τα νούμερα δε βγαίνουν

[Kostas]

Αντιγράφω από εδώ που είναι αντιγραφή από το βιβλίο του Πλεύρη ή από την επιστολή του Πλεύρη.

Ας αναφέρωμεν όμως κάποια στοιχεία:
Το World Almanac (έκδ. 1938, σελ. 510) αναφέρει ότι ο εβραϊκός πληθυσμός στον κόσμον είναι 15.748.091 άτομα.
Το World Almanac (έκδ. 1940, σελ. 129) γράφει, ότι ο πληθυσμός των Εβραίων στον κόσμον είναι 15.319.359 άτομα.
Το World Almanac (έκδ. 1942, σελ. 849) αναγράφει, ότι ο εβραϊκός πληθυσμός στον κόσμον, είναι 15.192.089 άτομα.
Το World Almanac (έκδ. 1947, σελ. 748) γράφει, ότι ο εβραϊκός πληθυσμός στον κόσμον, είναι 15.690.000 άτομα.
Το World Almanac (έκδ. 1949, σελ. 289) αναφέρει ότι ο εβραϊκός πληθυσμός στον κόσμον, είναι 15.713. 638 άτομα.

Δείτε και τα παρακάτω.
http://www.nizkor.org/features/techniqu ... manac.html
http://www.stormfront.org/forum/t837247/
http://www.stormfront.org/forum/t197818/
http://www.thebirdman.org/Index/Others/ ... illion.htm

[Alex]

- Οι αποδείξεις για το ολοκαύτωμα στηρίζονται στις μαρτυρίες των επιζώντων και σε όσα στοιχεία μάζεψαν οι νικητές του πολέμου. Δεν υπάρχει καμία ανεξάρτητη απόδειξη, ενώ ακόμα και οι παραπάνω ουσιαστικά είναι έμμεσες γιατί κανένας από αυτούς δεν είδε με τα μάτια τους τις εκτελέσεις.

Κάνεις λάθος, τα περισσότερα στοιχεία δεν προέκυψαν από επιζώντες, αλλά από μαρτυρίες Γερμανών (ανακρίσεις μελών των SS, δίκες Νυρεμβέργης, Άιχμαν κλπ) και φυσικά τεκμήρια στα ίδια τα στρατόπεδα.

- πόσο λογικό είναι ενώ η Γερμανία πολεμούσε ένα παγκόσμιο πόλεμο να αφιερώνει τόσους πόρους, υλικούς και ανθρώπινους στη διαδικασία εξόντωσης των Εβραίων.

Καθόλου, ήταν όμως το μόνο μή λογικό πράγμα που έκανε η Ναζιστική Γερμανία σε αυτό τον πόλεμο. Ή, για να αντιστρέψω τη συλλογιστική σου, αν δεν πολεμούσε ένα παγκόσμιο πόλεμο θα ήταν λογικό και αποδεκτό να εξοντωθούν μερικά εκατομμύρια άνθρωποι με μοναδικό κριτήριο τη φυλή τους;

- Πώς γίνεται ο αριθμός των Εβραίων στην Ευρώπη πριν τον πόλεμο να είναι μικρότερος από αυτόν μετά τον πόλεμο αν όντως εκτελέστηκαν 6.000.000 από αυτούς. Τα νούμερα δε βγαίνουν.

Κατ΄αρχήν όπως έγραψα και παλιότερα στο συγκεκριμένο θέμα η θέση της επίσημης ιστορίας είναι ότι ο ακριβής αριθμός των θυμάτων δε θα γίνει ποτέ γνωστός και ότι οι αριθμοί αποτελούν εκτιμήσεις. Και μια υποσημείωση, μην ξεχνάμε ότι στα στρατόπεδα πέθαναν και ακόμα 7-10 εκατομμύρια μή Εβραίοι: Σοβιετικοί πολίτες και αιχμάλωτοι πολέμου, Πολωνοί, Ρουμάνοι, και Γερμανοί (ομοφυλόφυλοι, ανάπηροι κλπ).
Τα στοιχεία στα οποία βασίζεται ο ισχυρισμός σου είναι εκείνα του World Almanac που αναφέρει ο Κώστας. Όμως το World Almanac δεν προέκυπτε από απογραφή, αλλά από εκτιμήσεις και προβολές στο μέλλον και γι αυτό το λόγο δεν έδιναν μία τιμή, αλλά εύρος τιμών (από 16-19 εκατομμύρια). Τα νούμερα που δίνει ο Κώστας (τα κάτω όρια του εύρους για κάθε έτος) είναι όλα βασισμένα στις προπολεμικές επεξεργασίες και προβολές, με έτος αναφοράς το 1938.

Η ρεαλιστική προσέγγιση του αριθμού των θυμάτων προκύπτει από συνδυασμούς των πληθυσμιακών δεδομένων επιμέρους κρατών προ και μετά τον πόλεμο και των στοιχείων που κρατούσαν οι ίδιοι οι Γερμανοί. Ειδικά για τους Εβραίους εκτιμάται στα 5-6 εκατομμύρια (περιλαμβάνοντας και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης, αλλά και τους θανάτους από ομαδικές εκτελέσεις).

Η άρνηση του Ολοκαυτώματος εν πολλοίς εκπορεύεται από τη σημερινή συμπεριφορά και πολιτική του κράτους του Ισραήλ για την οποία πολλά και βαριά μπορεί να πει ο καθένας μας, όμως είναι 2 διαφορετικές ιστορικές πραγματικότητες.