Ο εμφύλιος πόλεμος μετά τον Β' ΠΠ

Άβαταρ μέλους
ΜΑΝΙΑΤΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 104
Εγγραφή: 05 Οκτ 2006 13:57

Δημοσίευση από ΜΑΝΙΑΤΗΣ » 22 Μάιος 2007 15:06

alex έγραψε:Πιστεύω ότι η κύρια αιτία που καταλήξαμε στον Εμφύλιο είναι η ανυπαρξία εκείνη τη χρονική περίοδο ηγετών με κύρος και αίσθημα ευθύνης, ή έστω με επαρκείς ικανότητες για τη διαχείριση της υποβόσκουσας κρίσης η οποία φαινόταν ότι παραμονεύει (κίνημα Καίρου, συγκρούσεις ΕΛΛΑΣ-ΕΔΕΣ κλπ).
Τα πράγματα είναι τόσο απλά όπως ακριβώς τα περιγράφεις alex.Η ανυπαρξία ηγετών δυστυχώς είχει καταστρέψει (και συνεχίζει να καταστρέφει) αυτήν τη χώρα.Φανταστείτε πως και μετά την αποτίναξη του τουρκικού ζυγού τα λαμόγια της τότε εποχής έφαγαν το μεγαλύτερο μέρος του δανείου της χώρας.
Δυστυχώς τα λαμόγια αυτά επιβιώνουν και θα συνεχίζουν να επιβιώνουν...
Μας κλέβουν τα δάνεια, μας οδηγούν σε εμφύλιο, μας παίρνουν την εξουσία με την παρέμβαση του στρατού, μας τινάζουν στον αέρα το χρηματηστήριο , μας κλέβουν τους μισθούς και εμείς συνεχίζουμε να τους βαράμε παλαμάκια και να γεμίζουμε τους δρόμους με σημαίες και συνθήματα υπέρ τους.
ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ


(ξέφυγα λίγο από το θέμα, συγγνώμη)

ΥΓ: Ρε Αιών διαβάζω τον τελευταίο καιρό τις θέσεις σου στο φόρουμ και δεν έχεις δώσει ένα επιχείρημα και ούτε μία πρόταση, παρά μόνο προκλητικές και ανούσιες απαντήσεις.Σε αυτά που λες και να έχεις δίκιο δυστυχώς δεν πρόκειται να πείσεις κανένα(παρά μόνο τον εαυτό σου) αφού δε δίνεις ούτε μια απόδειξη στα λεγόμενά σου.
Λένε πως μάγκες δεν υπάρχουν πια.κάποιους όμως δε μας πάτησε το τρένο...

ORIONAS
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 28
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2006 01:34

Δημοσίευση από ORIONAS » 23 Μάιος 2007 12:14

Φίλε fluk πιο πάνω λες, κάποιες δημοκρατικές θυσίες ίσως απαιτούνται για τη δημιουργία ενός ισχυρού forum!!!

Κατά την γνώμη σου δηλαδή και χάριν δημοκρατικών θυσιών ο Αλεξ να έχει το δικαίωμα να εκφράζεται ελευθέρα και να αποκαλεί τους άλλους ανιστόρητους η όπως αλλιώς γουστάρει, ενώ ο Αιών δεν θα έπρεπε να υπερασπισθεί τον εαυτό να μην νευριάσει να μην θιχθεί, αλλά να σκύψει το κεφάλι και να δέχεται καρπαζιές.
Αυτό είναι δημοκρατικό κατά την γνώμη σου???
Αν ναι, μπράβο για τις ιδέες σου και για το δημοκρατικό σου ταμπεραμέντο.

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 23 Μάιος 2007 14:11

Αγαπητέ ORIONA όντως απεκάλεσα ανιστόρητο τον Αιώνα. Εξεγείρεσαι γιατί; Αφαίρεσε κάποιος το λόγο από τον Αιώνα ή από εσένα; Δε νομίζω, λέτε και γράφετε διάφορα και καλά κάνετε. Αλλά αφού κι εσείς όπως κι εγώ "εκτειθέμεθα" γράφοντας την όποια άποψη έχουμε, λογικό δεν είναι να υπάρχουν και αντιρρήσεις και διαφωνίες; Τί θα λέγατε αν αντί να τσακωνόμαστε επί προσωπικού αντιπαρατεθούμε εν συζητήσει;

Χαρακτήρισα ανιστόρητο, και επιμένω σε αυτό, τον Αιώνα εξαιτίας της άποψης του ότι:
Μόνοι υπεύθυνοι για τον εμφυλιο είναι οι κομμουνιστές που ηθελαν η χώρα να βυθιστεί στο σκοτάδι για να ικανοποιήσουν το Στάλιν. Όμως η χώρα μας αντιστάθηκε στους Βούλγαρους, το Στάλιν, τους Γιουγκοσλάβους και τους ντόπιους προδότες και γλύτωσε από 50 χρόνια σκλαβιάς.
Ξεχνάμε ή δίνουμε συγχωροχάρτι στους Αγγλους ;
Ξεχνάμε τη στάση της πρώτης μετακατοχικής κυβέρνησης απέναντι στο ΕΑΜ και τον ΕΛΛΑΣ και την αντίστοιχη στάση απέναντι στα τάγματα ασφαλείας;
Ξεχνάμε μήπως το συλαλλητήριο που άρχισε τα Δεκεμβριανά;

Για να σας προλάβω, δεν αφήνω από έξω την πλήρη ανεπάρκεια των τότε ηγετών της Αριστεράς, τις παλινωδίες τους στο Λίβανο, το Κάιρο και την Καζέρτα, την αποχώρηση από την μετακατοχική κυβέρνηση. Δεν προσπαθώ να ισχυρισθώ ότι η Αριστερά ήταν άμοιρη ευθυνών για τον Εμφύλιο. Απλά δεν ήταν η μόνη υπεύθυνη. Δυστυχώς ένας εμφύλιος πόλεμος δεν έχει καλούς και κακούς, έχει μόνο δυστυχισμένους.

Kostas
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 532
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 20:52

Δημοσίευση από Kostas » 23 Μάιος 2007 18:40

Παιδιά τα πράγματα είναι πολύ απλά και πραγματικά στεναχωριέμαι που βλέπω διαμάχες για ένα τέτοιο θέμα.
Και παρακάτω θα εξηγήσω γιατί στεναχωριέμαι.

Λοιπόν εκείνη την εποχή υπήρχαν 2 πόλοι παγκοσμίως.
Η Δύση(ΗΠΑ) και η Ανατολή (ΕΣΣΔ)
Αυτοί είχαν σε κάθε κράτος και από μερικά πιόνια λοχαγούς.
Αυτοί οι λοχαγοί είχαν τα δικά τους πιόνια.
Ολοι ήταν αναλώσιμοι.
Μόνο ο βασιλιάς να μην πάθει τίποτα. Είτε ήταν από την Δύση είτε από την Ανατολή.
Δηλαδή κάποιοι παίζαν και συνεχίζουν να παίζουν μια παρτίδα σκάκι.
Και εμείς είμαστε τα ΤΕΛΕΙΩΣ αναλώσιμα πιόνια.
Με την μόνη διαφορά πως δεν τελειώνουμε ποτέ όπως σε μια κανονική παρτίδα σκάκι.
Πάντα θα έρχονται καινούρια πιόνια να μας αντικαταστήσουν.
Είναι ή δεν είναι απλά τα πράγματα?
Γιατί χαλιόσαστε?
Κρίμα είναι.
Όπου υπάρχει θέλω, υπάρχει Δρόμος. -Πες μου τι κάνεις το φαΐ που τρως και θα σου πω ποιος είσαι. Άλλοι το κάνουν ξίγκια και κοπριά, άλλοι το κάνουν δουλειά και κέφι και άλλοι το κάνουν Θεό.

CostAdinOS
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 21 Μάιος 2005 17:13

Δημοσίευση από CostAdinOS » 23 Μάιος 2007 23:39

Μερικά κομμάτια από την παρτίδα σκάκι (με πιόνια τους γονείς και τους παππούδες μας) που λέει και ο kostas…

Διάσκεψη της Μόσχας , 09-10-1944 Τσώρτσιλ , Ρούσβελτ , Στάλιν και τα λοιπά …
Λέει ο ίδιος ο Τσώρτσιλ στα απομνημονεύματά του (The second WW , τόμος ΣΤ , Αμερικάνική έκδοση 1953 σελίδα 227:
΄΄….Η στιγμή ήταν κατάλληλη για μπίζνες.Λέω (στον Στάλιν):Ελάτε να κανονίσουμε τι θα κάνουμε στα Βαλκάνια.Οι στρατιές σας βρίσκονται στη Ρουμανία και τη Βουλγαρία.Έχουμε και εμείς συμφέροντα.Τι θα λέγατε, να κρατήσετε εσείς στη Ρουμανία και εμείς (Αγγλοι και Αμερικάνοι) το 90% στην Ελλάδα και να μοιράσουμε την Γιουγκοσλαβία μισό-μισό.Κι ενώ μεταγλώττιζε ο διερμηνέας γράφω σε ένα κομμάτι χαρτί :µΡουμανία :Ρωσία 90% , οι άλλοι 10%. Ελλάδα : Μ. Βρετανία (μαζί με τις ΗΠΑ) 90% , Ρωσία 10%.Γιουκοσλαβία :50%-50% , Ουγγαρία :50%-50%.Βουλγαρία : Ρωσία 75% , οι άλλοι 25%..Έσπρωξα το χαρτί προς το μέρος του Στάλιν.Ακολούθησε μια μικρή σιωπή.Ο Στάλιν πιάνει το γαλάζιο μολύβι , <<τσεκάρει>> με μια κίνηση το σημείωμα και μας το ξαναδίνει.Αυτό ήταν.Η υπόθεση τακτοποιήθηκε στο λεπτό΄΄

και συνεχίζουμε….
Από το Hopkins reports , Backround for Yalta
Τον Ιανουάριο του 1945 ο διπλωμάτης Μάισκι στον Αμερικανό ΥΠ.ΕΞ. Harriman

΄΄ΜΆόλο που οι ¨Αγγλοι δεν χειρίστηκαν την Ελληνική υπόθεση με την συνηθισμένη τους φινέτσα (σ:αιματοκύλησαν την πατρίδα) , η Σοβιετική Ένωση θα παραμείνει απόλυτα ουδέτερη (σ:περιμένουμε την ανάλογη στάση της Βρετανίας – ΗΠΑ στα δικά μας αιματοκυλίσματα)….΄΄οι Έλληνες είναι πρωτόγονος λαός , έτοιμοι να τραβήξουν με το πρώτο τα μαχαίρια και να αλληλοπετσοκοφτούν (σ:αυτά για … ΄΄πετσόκομα΄΄ τα λέει εκπρόσωπος του Στάλιν , από τους πλέον ΄΄ειδικούς στο πετσόκομα΄΄)΄΄

και συνεχίζει ο Τσώρτσιλ (στα παραλειπόμενα της Γιάλτας)
΄΄….έμεινε (σ:ο Στάλιν) σταθερά και πιστά προσκολλημένος στην συμφωνία μας του Οκτωβρίου .Κατά την διάρκεια των οδομαχιών μας στην Αθήνα εναντίων των Κουμουνιστών ούτε η Πράβδα ούτε η Ισβέστια έγραψαν κάτι εναντίον μας΄΄

Οσο αφορά τις δικές μας ευθύνες τα είπε προηγουμένως ο Alex (και ο Μανιάτης)
΄΄ η ανυπαρξία εκείνη τη χρονική περίοδο ηγετών με κύρος και αίσθημα ευθύνης, ή έστω με επαρκείς ικανότητες για τη διαχείριση της υποβόσκουσας κρίσης η οποία φαινόταν ότι παραμονεύει (κίνημα Καίρου, συγκρούσεις ΕΛΛΑΣ-ΕΔΕΣ κλπ).΄΄
Απλώς να προσθέσω ότι και αν κάποιοι (ελάχιστοι) στο γενικό χαμό προσπάθησαν να ορθώσουν την φωνή της ΛΟΓΙΚΗΣ και ακόμα πιο λίγοι προσπάθησαν να επηρεάσουν και άλλους , οδηγήθηκαν στην ηθική και εάν ήταν αναγκαίο στην ΦΥΣΙΚΗ ΕΞΟΝΤΩΣΗ και στα δύο ΄΄στρατόπεδα΄΄ αλλά και έξω από αυτά(σ:όποιος δεν ήταν ΄΄μαζί τους ΄΄ ήταν εναντίον τους…).
Η ΜΠΙΖΝΑ εξάλλου έπρεπε να προχωρήσει και στην Ελλάδα.

Απώλειες του εμφυλίου σύμφωνα με επίσημες πηγές και από τα δύο μέρη:
ΝΕΚΡΟΙ: 40.000
ΤΡΑΥΜΑΤΙΕΣ:23.000
ΑΓΝΟΟΥΜΕΝΟΙ:3.700

Στοιχεία για τραυματίες και αγνοούμενους αφορούν μόνο για τον κυβερνητικό στρατό.
Αξιόπιστες πηγές και από τα δύο στρατόπεδα ανεβάζουν το συνολικό αριθμο των ΝΕΚΡΩΝ του εμφυλίου σε 150.000 ψυχές.
Πρέπει στην καταστροφή να προσθέσουμε την βίαιη μετακίνηση περίπου 700.000 κατοίκων από τις περιοχές των επιχειρήσεων προς τα αστικά κέντρα και 28.000 ΠΑΙΔΙΩΝ από τις ανταρτοκρατούμενες περιοχές στις γειτονικές Βαλκανικές χώρες.


- όπου σ:, είναι δική μου προσθήκη.
- Τα στοιχεία είναι από το βιβλίο του Κ. Σιμόπουλου , Ξενοκρατία – Μισελληνισμός και Υποτέλεια.

ORIONAS
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 28
Εγγραφή: 08 Ιούλ 2006 01:34

Δημοσίευση από ORIONAS » 24 Μάιος 2007 11:00

Alex έγραψε: Ξεχνάμε ή δίνουμε συγχωροχάρτι στους Αγγλους ;
Ξεχνάμε τη στάση της πρώτης μετακατοχικής κυβέρνησης απέναντι στο ΕΑΜ και τον ΕΛΛΑΣ και την αντίστοιχη στάση απέναντι στα τάγματα ασφαλείας;
Ξεχνάμε μήπως το συλαλλητήριο που άρχισε τα Δεκεμβριανά;
Φίλτατε Αλεξ, από τη στιγμή που καλείσαι να πας στις κάλπες για να αποφασίσει ο λαός αν πάρεις την εξουσία η όχι και το αρνείσαι συνεχίζοντας τον ένοπλο αγώνα σφάζοντας και τρομοκρατώντας τους αδελφούς σου, ε τότε προδίδεις τους δημοκρατικούς δεσμούς...αρα είσαι προδότης.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 24 Μάιος 2007 13:41

ORIONA μην απομονώνεις ιστορικές στιγμές ή αποφάσεις. Συνήθως όλες έχουν ένα παρελθόν και μια εξελικτική πορεία. Όπως έγραψε ο Alex το κομβικό σημείο του Εμφυλίου είναι τα Δεκεμβριανά τα οποία με τη σειρά τους ήταν αποτέλεσμα της απόφασης της κυβέρνησης του Παπανδρέου για επιλεκτικό αφοπλισμό των ενόπλων ομάδων και σχηματισμών.

Όταν η κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας ζητούσε τον αφοπλισμό του ΕΛΑΣ, της κύριας στρατιωτικής δύναμης αντίστασης κατά των Γερμανών στην Ελλάδα, αλλά διατηρούσε ακέραιο τον Ιερό Λόχο και την Ταξιαρχία του Ρίμινι, ενώ δεν λάμβανε κανένα ουσιαστικό μέτρο κατά παραστρατιωτικών οργανώσεων όπως τα ιδρυθέντα από τους Γερμανούς Τάγματα Ασφαλείας και οργανώσεις που είχαν εξοπλιστεί από τους Γερμανούς όπως η οργάνωση Χ. Προσωπικά πιστεύω, λαμβάνοντας υπ' όψιν τα δεδομένα της εποχής, ότι η πιο σωστή απόφαση θα ήταν η δημιουργία τακτικού ελληνικού στρατού, τόσο από τον Ιερό Λόχο και την Ταξιαρχία, όσο και από τα τμήματα του ΕΔΕΣ και του ΕΛΑΣ. Ήταν μεγάλο λάθος η πλήρης απαξίωση του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ που κατά τεκμήριο ήταν οι κύριοι μοχλοί της αντίστασης. Και φυσικά ήταν απολύτως απαραίτητη η άμεση διάλυση των ταγμάτων ασφαλείας και η δίωξη όσων μετείχαν αυτών. Όμως επικράτησαν οι προτροπές και συμβουλές του Τσώρτσιλ μέσω Σκόμπυ εφαρμόζοντας την πάγια τακτική της Βρετανικής έξωτερικής πολιτικής "διαίρει και βασίλευε".

Μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας και τη διάλυση του ΕΛΑΣ επικράτησε το απαράδεκτο φαινόμενο μέλη των ταγμάτων ασφαλείας να καταδιώκουν και να σκοτώνουν μέλη του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ, ακόμα και χωριά ολόκληρα τα οποία χαρακτήριζαν ΕΑΜικά. Δηλαδή οι πρώην συνεργάτες των Γερμανών καταδίωκαν, με την ανοχή της Κυβέρνησης Εθνικής Ενότητας εκείνους που είχαν σηκώσει το μεγαλύτερο μέρος του βάρους της αντίστασης κατά των Γερμανών.

Αυτό ήταν το κλίμα μέσα στο οποίο το ΚΚΕ αρνήθηκε να πάει στις κάλπες το Μάρτη του 46. Φαντάζομαι θα συμφωνείς πώς η περιρέουσα ατμόσφαιρα πολύ απείχε από συνθήκες δημοκρατικής ομαλότητας. Τί ήταν χειρότερη προδοσία, η αποχή από τις εκλογές ή ανοχή (αν όχι συνεργασία) με τους πρώην συνεργάτες των Γερμανών. Όταν οι χώρες όλης της Ευρώπης δίκαζαν και τιμωρούσαν τους συνεργάτες του κατακτητή εμείς δικάζαμε και διώκαμε κάποιους από εκείνους που του αντιστάθηκαν.

Πάντως θα συμφωνήσω με τον Alex, ήταν κυρίως θέμα ηγετών. Ένας ή περισσότεροι φωτισμένοι ηγέτες του ΚΚΕ ή του ΕΑΜ θα είχαν διαχειριστεί διαφορετικά τη Συνδιάσκεψη του Λιβάνου και τη Συμφωνία της Καζέρτας προλαμβάνοντας τα Δεκεμβριανά. Ίσως ακόμα και μετά τη συμφωνία της Βάρκιζας να υπήρχαν περιθώρια, αλλά δυστυχώς όλοι ανεξαιρέτως οι ηγέτες όλων των παρατάξεων της εποχής εκείνης αποδείχθηκαν απόλυτα ανεπαρκείς και κατώτεροι των περιστάσεων.

Άβαταρ μέλους
Αιών
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 24 Μαρ 2007 10:12

Δημοσίευση από Αιών » 30 Μάιος 2007 11:10

Και όταν σφάζατε εσείς με κονσερβοκούτια τί ήταν? Αγώνας κατά των Γερμανών? Όταν σκοτώνατε τους άλλους αντιστασιακούς τί ήταν? Δεν ήταν εγκλήματα? Αυτά τα έχεις ξεχάσει?

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 01 Ιουν 2007 12:31

Προσωπικά, εδώ και πολλά χρόνια, πιστεύω ότι εγκλήματα έγιναν και από τους αριστερούς και από τους δεξιούς και να σου πω την αλήθεια δε με ενδιαφέρει πλέον ποιός έκανε τα περισσότερα. Το έγραψα και νωρίτερα: ένας εμφύλιος πόλεμος δεν έχει καλούς και κακούς, έχει μόνο δυστυχισμένους.

Όσο για τη μή συμμετοχή στις εκλογές του 46 πιστεύω πώς ήταν λάθος του Ζαχαριάδη. Και υπήρχαν πολλά ηγετικά στελέση που δε συμφωνούσαν. Αγαπητέ Dorian νομίζω πώς το κλίμα τρομοκρατίας δεν ήταν επαρκής δικαιολογία για τη μή συμμετοχή στις εκλογές. Έπρεπε να κατέβει το ΚΚΕ κατ' αρχήν για να παγιώσει τη νομιμοποίηση του και κατά δεύτερον για να μετρήσει τις δυνάμεις του, αν το θέλεις ακόμα και για να καταγγείλει μετά το αναμενόμενο κλίμα βίας και νοθείας.

ΜΙΧΑΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 23 Αύγ 2004 15:23

Δημοσίευση από ΜΙΧΑΛΗΣ » 03 Ιουν 2007 09:57

Έχει δίκιο ο Alex. Προσωπικά προέρχομαι από δεξιά οικογένεια, όμως θυμάμαι πάντα τον πατέρα μου να λέει πώς όσα γίνονταν στα τέλη του 40 και τις αρχές του 50 ήταν ουσιαστικά ένας μεγάλος διώγμός και μια τεράστια αιμοραγία ανθρώπινου δυναμικού υπό τις οδηγίες της Αμερικανικής Πρεσβείας. Ακόμα και με κυβερνήσεις Βενιζέλου και Πλαστήρα, θεωρητικά δηλαδή Κεντρώες κυβερνήσεις, το ουσιαστικό κουμάντο στις συλλήψεις και τα δικαστήρια το έκαναν οι Αμερικανοί και ο στρατός. Όλοι μας δεξιοί και αριστεροί ας μάθουμε για να μην ξαναπάθουμε.

Θα σας θυμίσω και ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε κάπου στο 85 νομίζω από παλιό στέλεχος της αριστεράς με τίτλο "Σύντροφοι, ευτυχώς ηττηθήκαμε".

Απάντηση