Κι εάν οι Ναζί είχαν κερδίσει τον Πόλεμο?

[Avaris]

Αγαπητέ Avaris, δε νομίζω ότι η συζήτηση περί της κατάστασης εάν οι Γερμανοί είχαν νικήσει στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έχει σχέση με την ηθική των κρατών και των εθνών προ κατά και μετά τον πόλεμο. Είναι μια θεμιτή υποθετική ερώτηση και μάλιστα ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα.

Πιστεύω ότι θα σε ενδιαφέρει ιδιαιτέρως και η συζήτηση: viewtopic.php?t=231

Κι όμως φίλε μου Alex,

είναι καθαρά θέμα ηθικής.

Την ίδια ανηθικότητα με τους Ναζί δεν επέδειξαν άλλωστε και οι Σύμμαχοι στην Μεταπολεμική εποχή?

Ότι θα στρατιωτικοποιούνταν η κοινωνία ?

Δεν νομίζω.

Εξάλλου μην ξεχνάμε πως όταν τελειώνει ένας πόλεμος, οι Στρατιωτικοί παραγκωνίζονται και αναλαμβάνουν οι πολιτικοί.

Και οι ιδεολόγοι πολιτικοί τι παθαίνουν στην πορεία?

"Μεταλάσσονται απο την επαφή τους με την οικονομία και το επιχειρησιακό γίγνεσθαι". Τα ίδια θα πάθαιναν και οι Ναζί πιστεύω.

Θα πάθαιναν ότι έπαθε και ο κομμουνισμός. Θα απορροφούνταν απο την οικονομίστικη κοινωνία της κατανάλωσης.

Το Τείχος του Βερολίνου (και τα αγάλματα του Χίτλερ) θα έπεφταν ούτως ή άλλως .

Δικτατορίες έζησε η Ευρώπη ούτως ή άλλως. Αλλη μια δικτατορία θα

ήταν που θα "απορροφούνταν" κι αυτή απο την εξέλιξη της κοινωνίας.

Είχες δίκαιο φίλε Alex.

Ήταν εξαιρετικές συζητήσεις αυτές που μου πρότεινες να δω περί Β' Π. πολέμου.

[Dorian]

Μήπως θα ήταν πιο ξεκάθαρα τα πράγματα εαν είχαν νικήσει οι Ναζί?

Θέμα οπτικής γωνίας. Θα ήταν πιο ξεκάθαρος υπό την έννοια ότι θα είχαν εξοντωθεί ακόμα περισσότεροι Εβραίοι, δε θα είχε δημιουργηθεί το κράτος του Ισραήλ, θα είχε περιοριστεί σημαντικά ο αριθμός των διανοητικά αναπήρων, των ομοφυλοφίλων, των εκτός Σοβιετικής Ένωσης κομμουνιστών και μιας σειράς άλλων ομάδων οι οποίες τύγχαναν ειδικής περιποίησης στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Θα είχαν γίνει σημαντικές πρόοδοι στους τομείς της ιατρικής και της γενετικής χάρις στα πειράματα του δόκτωρος Μένγκελε, θα είχε εξασφαλισθεί η επικράτηση της αρείας φυλής μέσω της επέκτασης του μέτρου των πιστοποιητικών φυλετικής καθαρότητας για την τέλεση γάμου και στις άλλες κατεχόμενες χώρες.

Εξάλλου μην ξεχνάμε πως όταν τελειώνει ένας πόλεμος, οι Στρατιωτικοί παραγκωνίζονται και αναλαμβάνουν οι πολιτικοί.

Εδώ δε θα είχαμε τέτοια προβλήματα αφού τον πόλεμο για λογαριασμό της Γερμανίας τον ξεκίνησαν πολιτικοί (όπως άλλωστε και τους περισσότερους) και τον διεξήγαγαν οι ίδιοι πολιτικοί και, σε όχι ασήμαντο βαθμό, ερασιτέχνες στρατιωτικοί.

[Avaris]

Μήπως θα ήταν πιο ξεκάθαρα τα πράγματα εαν είχαν νικήσει οι Ναζί?

Θέμα οπτικής γωνίας. Θα ήταν πιο ξεκάθαρος υπό την έννοια ότι θα είχαν εξοντωθεί ακόμα περισσότεροι Εβραίοι, δε θα είχε δημιουργηθεί το κράτος του Ισραήλ, θα είχε περιοριστεί σημαντικά ο αριθμός των διανοητικά αναπήρων, των ομοφυλοφίλων, των εκτός Σοβιετικής Ένωσης κομμουνιστών και μιας σειράς άλλων ομάδων οι οποίες τύγχαναν ειδικής περιποίησης στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Θα είχαν γίνει σημαντικές πρόοδοι στους τομείς της ιατρικής και της γενετικής χάρις στα πειράματα του δόκτωρος Μένγκελε, θα είχε εξασφαλισθεί η επικράτηση της αρείας φυλής μέσω της επέκτασης του μέτρου των πιστοποιητικών φυλετικής καθαρότητας για την τέλεση γάμου και στις άλλες κατεχόμενες χώρες.

Εξάλλου μην ξεχνάμε πως όταν τελειώνει ένας πόλεμος, οι Στρατιωτικοί παραγκωνίζονται και αναλαμβάνουν οι πολιτικοί.

Εδώ δε θα είχαμε τέτοια προβλήματα αφού τον πόλεμο για λογαριασμό της Γερμανίας τον ξεκίνησαν πολιτικοί (όπως άλλωστε και τους περισσότερους) και τον διεξήγαγαν οι ίδιοι πολιτικοί και, σε όχι ασήμαντο βαθμό, ερασιτέχνες στρατιωτικοί.

Αρκούντως ανατριχιαστικά τα λογικότατα συμπεράσματά σου φίλε Dorian.

Τον ρόλο του Δικηγόρου του Διαβόλου τον χαρίζω σε όποιον θέλει.

Απ' όλα κρατάω το εξής όμως:

Ο πολιτισμός της κοινωνίας στην οποία ζούμε καταφέρνει να στέλνει καθεστώτα όπως του Χίτλερ, του Μουσολίνι και του Στάλιν εκεί που ανήκουν. Στα Νερά της Στυγός και στα Μαύρα Τάρταρα.

Αυτό δείχνει πως ο πολιτισμός μας έχει ισχυρά αντισώματα.

Αναρωτιέμαι όμως?

Η "ασθένεια" εξαλείφεται. Το "μικρόβιο" όμως άραγε, μήπως παραμένει εν αδράνεια?

Θυμάστε το Δαχτυλίδι του Σάουρον? Ο Ισίλντουρ δεν το κατέστρεψε εντέλει.

Να θυμηθούμε πως οι Ιάπωνες την γλίτωσαν για τα ανατριχιαστικά πειράματα που έκαναν σε ανθρώπους?

Και πως όλο αυτό το υλικό πέρασε στους Αμερικανούς?

Μήπως η σταδιακή Οργουελοποίηση της κοινωνίας μας είναι επίσης η αναβίωση του Ναζιστικού καθεστώτος που (όπως τα μικρόβια) δεν εξοντώνονται ποτέ εξολοκλήρου?

Και άραγε, αφού ένα μεγάλο μέρος των κεφαλαίων, του εξοπλισμού και της εκπαίδευσης της Ναζιστικής πολεμικής μηχανής είχε "Συμμαχικό άρωμα", μήπως ήταν μια μάχη Κράμερ εναντίον Κράμερ και τελικά δεν "εξοντώθηκε ποτέ στ' αλήθεια ο εχθρός Ναζί"?

Μήπως απλά "μεταλλάχθηκε" και είναι ακόμη ανάμεσά μας?

[Κώστας Δελήμπασης]

Όπως έχει γράψει και πολύ νωρίτερα ο Alex, oι υποθέσεις για την πιθανή εικόνα του κόσμου μετά από μια νίκη της Γερμανίας κατά το Β' ΠΠ δε μπορεί να είναι ανεξάρτητες από το πώς θα ήταν εφικτή μια τέτοια έκβαση του πολέμου και φυσικά το αν θα ήταν δυνατή υπό συγκεκριμένες συνθήκες και παραδοχές. Για παράδειγμα, εάν υποθέσουμε πώς μια ικανή και αναγκαία συνθήκη για νικηφόρο αποτέλεσμα για τους Γερμανούς, ή έστω για μια σύναψη ειρήνης χωρίς ήττα, είναι η μή κύρηξη του πολέμου στη Σοβιετική Ένωση, οι υποθέσεις που μπορεί να κάνει κανείς για το μεταπολεμικό κόσμο είναι εντελώς διαφορετικές από εκείνες που θα ενέτασαν τη Σοβιετική Ένωση στο στρατόπεδο των ηττημένων. Από την άλλη μεριά πόσο πιθανό είναι ο φανατικά αντικομμουνιστής Χίτλερ να μην προσπαθούσε να επιτεθεί στη Σοβιετική Ένωση.

Αρα οι υποθέσεις αυτού του είδους, αν θέλουμε να είναι ρεαλιστικές, πρέπει να έπονται μιας πολύ λεπτομερούς και επίσης ρεαλιστικής ανάλυσης του πώς θα μπορούσαν οι Γερμανοί να μη χάσουν τον πόλεμο. Οι παραδοχές και οι υποθέσεις που αναλύουν το πώς αυτό θα ήταν εφικτό αποτελούν και κρίσιμες παραμέτρους για την εικόνα του μεταπολεμικού κόσμου.

Τέλος, να εκφράσω την προσωπική μου άποψη ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει κανένας συνδυασμός ρεαλιστικών παραδοχών που θα μπορούσε να οδηγήσει σε νίκη της Γερμανίας, ή ακόμα και σε συνθηκολόγηση με σχετικά καλούς όρους, όσο ο Χίτλερ θα ήταν στην εξουσία.

[Dorian]

Συμφωνώ πώς πολύ δύσκολα θα μπορούσε η Γερμανία να μη χάσει τον πόλεμο. Το μεγάλο ερωτηματικό είναι εάν αυτό οφείλεται σε πράγματα που μπορούσε να είχε κάνει και δεν έκανε ή σε πράγματα που δεν έπρεπε να κάνει και έκανε.

[lakedaimonios]

Συμφωνώ πώς πολύ δύσκολα θα μπορούσε η Γερμανία να μη χάσει τον πόλεμο. Το μεγάλο ερωτηματικό είναι εάν αυτό οφείλεται σε πράγματα που μπορούσε να είχε κάνει και δεν έκανε ή σε πράγματα που δεν έπρεπε να κάνει και έκανε.

Κατά την γνώμη μου αυτό που οδήγησε τον χίτλερ στην ήττα είναι ο ''κορεσμός''.Οταν αυτοί που σε πλαισιώνουν χάνουν σιγά σιγά την εμπιστοσύνη και την εκτίμηση προς το πρόσωπο σου έρχεσαι σε δύσκολη θέση, κάνεις λάθος κινήσεις και παίρνεις λάθος αποφάσεις. Και ευτυχώς για εμάς αυτό έκανε ο χίτλερ...

[Τάσος Χαρτάς]

Ποιά θα ήταν άραγε η εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας σε περίπτωση που ο Αξονας είχε κερδίσει τον Β' Παγκόσμιο πόλεμο?

Ας προσπαθήσουμε να κάνουμε μερικά σενάρια...Όσο πιο λεπτομερή γίνεται...όσο πιο πολλά σενάρια τόσο πιο καλά θα έχουμε την "εικόνα" στο μυαλό μας...
Εχουμε το θάρρος να εντοπίσουμε τα πίξελ που διαμορφώνουν αυτή την εικόνα?
Ή μήπως προτιμούμε να τ' αφήνουμε σκόρπια ?

Θα είμαι λίγο κυνικός στην απάντηση μου!
Συγνώμη Alex είπαμε τα κράτη δεν έχουν ηθική.

Ας απαντήσω τώρα (κυνικά) στην ερώτηση.
Η Ε.Ε θα περιελάμβανε και την πρώην Ε.Σ.Σ.Δ.
Όραμα του Χίτλερ ήταν η ένωση της Ευρώπης υπό την ηγεσία της Γερμανίας!
Απέτυχε;

[Avaris]

Ο Ναζισμός και η Γερμανία πιστεύω "μπόλιασαν" τα πάντα στο πέρασμά τους.

Τεχνικές Προπαγάνδας, οργάνωσης κοινωνίας και στρατού, Πολεμικες Τακτικές, Επιστήμες, Πολιτειολογικά Οράματα κλπ κλπ

Τυπικά νικήθηκαν.

Ατύπως όχι. Μεταλλάχθησαν σε "Διάδοχα (και πιο έμπειρα) σχήματα".

Και το βλέπουμε καθημερινά γύρω μας.

Απλά, ίσως θα έπρεπε να εφεύρουμε τον Πολιτειακό όρο "ΚρυπτοΝαζισμός".

[vsm]

Χρονια πολλά

διαβάζοντας σημερα μαζεμενα ολα τα posts τοσο σε αυτο οσο
και στα αλλα σχετικα topics, οι εξης παρατηρησεις/ερωτησεις θεωρω
πως εχουν αξια (χωρις δηλαδη να καννιβαλιστει το θεμα
στον ποταμο των λεπτομερειων/σεναριων και υποθεσεων):

1.οποιαδηποτε οργανωτικα αρτια ή μη 'δικατορια' ή αυτοκρατορια ειναι μακροπροθεσμα καταδικασμενη. ο χρονικος οριζοντας της καταδικης φυσικα δεν προσδιοριζεται ευκολα. ιστορικο αξιωμα (αξιωμα ακομα και για
τις αρτιοτερες δημοκρατιες)

2. η οποια τεχνολογικη προοδος διευκολυνει την ευρυτητα μεταδοσης
ιδεων και 'εργαλειων' (με τον 'ανωτερο' παραγωγικο συντελεστη
να ειναι ο εγκεφαλος), με αποτελεσμα η φιμωση/καταστολη να
παυει να εχει τη αποτελεσματικοτητα αλλων καιρων?

(με αλλα λογια, ποσο ευκολα μαζικοποειται η αντισταση κατα ενος φυσικου κατακτητη χωρις σαμποταζ και δολιοφθορες?)

3. ποσα ιδεολογικα σχηματα θα ελυνε η επικρατηση των Γερμανων?
μηπως κατι τετοιο θα καθυστερουσε περαιτερω την καταρρευση του κουμμουνιστικου ιδεωδους? μηπως πολιτικα θα υπηρχε στασιμοτητα και
οχι εξοντωση του κομμουνισμου (ο οποιος ισως σε συνδυασμο με την ερωτηση μου στο σχολιο 2 να εβγαινε δυνατοτερος οταν ο ναζισμος
κατερρεε?)

4. (και πρακτικοτερο)
η σημερινη μορφη ιδεολογικου φασισμου και 'μονοκρατοριας',
πως αντιμετωπιζεται? μηπως οι 'παραδοσιακες' διενεξεις πλησιαζουν στο τελος τους? (δυστυχως αυτο δεν αφορα πολεμους σε τοπικο επιπεδο)
μηπως αλλοι τροποι αντιστασης πρεπει να εφευρεθουν?

καλες γιορτες

[Αιών]

Αν η Γερμανία είχε κερδίσει τον πόλεμο:

1. Δε θα είχε γίνει ψυχρός πόλεμος

2. Δε θα υπήρχε τη Κομμουνιστική αυτοκρατορία

3. Δε θα υπήρχε Μεσανατολικό γιατί δε θα είχε γίνει το κράτος του Ισραήλ