17 Νοεμβρίου.

[Master Yoda]

Dorian,

Τα έχουμε ζήσει και το έχουμε διαβάσει χρονια τώρα.
Ας μην επανέλθουμε και πάλι στο "δεν υπήρξαν νεκροί από τους συγκεντρωθέντες στο πολυτεχνείο" - κατά την γνώμη μου το ειδικό αυτό ζήτημα είναι και "misleading" και πολιτικά ανεπίκαιρο...
Επιμένω σ' αυτό που έγραψα:
Ο ΚΥΚΛΟΣ ΤΗΣ ΧΟΥΝΤΑΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΣΥΝΕΠΕΙΩΝ ΕΚΛΕΙΣΕ.
ΟΤ ΜΕΝΕΙ ΕΙΝΑΙ Η "ΜΥΘΟΠΛΑΣΙΑ" ΤΩΝ ΕΠΙΓΟΝΩΝ ΤΗΣ ...

Τον χαρακτηρισμό misleading δεν τον καταλαβαίνω αλλά ούτε και με απασχολεί. Ναι μεν η χούντα πέρασε εδώ και πολλά χρόνια αλλά το θέμα δεν έχει κλείσει. το χαρακτηρίζεις πολιτικά ανεπίκαιρο. η άποψη μου είναι ότι η ιστορία είναι πάντα επίκαιρη.

Για τους λόγους που ανάφερα παραπάνω σ' ότι με αφορά δεν προτίθεμαι να συνεχίσω όπως και να εξελιχθεί η συζήτηση.

Σεβαστή η στάση. Ελπίζω, όμως, να μην σε ακολουθήσουν και οι υπόλοιποι.

[Neath Dick]

τολμησα πριν λιγα χρονια να συζητησω με μια κοπελια απο τα εαακ στην φιλοσοφικη αθηνων για το θεμα του πολυτεχνιου.μπορω να πω πως τρομαξα, καθως οταν ανεφερα οτι υπαρχουν ενδειξεις οτι δεν υπηρξαν νεκρη στο χωρο του ιδρυματος, εκεινη με εναν τρομερο τσαμπουκα μου φωναζε οτι ειμαι χουντικος και οτι αμαυρωνω την μνημη των νεκρων.βεβαια και εγω το σκεφτηκα αργα πως δεν θα μπορουσε να γινει μια υγιης συζητηση με ενα ατομο αριστεροτατων πεπηθησεων.αλλα αυτο ειναι μπενουμε στα πανεπηστημια και γινομαστε καθοδηγουμενοι επαναστατες.χωρις να ρωταμε....μονο να επαναλαμβανουμε παμπαλεα συνθηματα.
φιλε spirli συμφωνω με τις αποψεις σου.
φιλε dorian σε παραπεμπω στην αποφαση 735/75 του πενταμελους εφετειου.

[Master Yoda]

τολμησα πριν λιγα χρονια να συζητησω με μια κοπελια απο τα εαακ στην φιλοσοφικη αθηνων για το θεμα του πολυτεχνιου.

Σοβαρό άτομο βρήκες.

μπορω να πω πως τρομαξα, καθως οταν ανεφερα οτι υπαρχουν ενδειξεις οτι δεν υπηρξαν νεκρη στο χωρο του ιδρυματος, εκεινη με εναν τρομερο τσαμπουκα μου φωναζε οτι ειμαι χουντικος και οτι αμαυρωνω την μνημη των νεκρων.

Πάλι καλά που δεν φώναξε τα αγόρια της παρέας να σε στριμώξουν και να σου πουν ότι ο φασισμός δεν θα περάσει.

βεβαια και εγω το σκεφτηκα αργα πως δεν θα μπορουσε να γινει μια υγιης συζητηση με ενα ατομο αριστεροτατων πεπηθησεων.

Με αριστερά άτομα μια χαρά μπορείς να συζητήσεις αρκεί να μην είναι πυροβολημένα.

[Dorian]

α) Επισήμως ανακοινωθέντες νεκροί είναι οι ακόλουθοι
1. Διομήδης Ιωάννου Κομνηνός, ετών 17, μαθητής. Εφονεύθη έξωθι του Πολυτεχνείου περί ώρα 22.15' της 16.11.73. Βασίμως πιθανολογείται ότι δράστης του φόνου τούτου είναι ο προεκτεθείς Συνταγματάρχης.
...
5. Αλέξανδρος Ευστρατίου Σπαρτίδης, ετών 16, μαθητής. Εφονεύθη επί της οδού Κότσικα (παρόδου Πατησίων) την 10.20 ώραν της 17.11.1973, βληθείς υπό στρατιωτών εκ του κτιρίου του ΟΤΕ.
....
12. Στυλιανός Αγαμ. Καραγεώργης, ετών 19, εργάτης. Ετραυματίσθη θανασίμως επί της οδού Πατησίων, έμπροσθεν του κινηματογράφου ΕΛΛΗΝΙΣ, περί ώρα 10.00'της 17.11.1973, βληθείς εκ διερχομένου άρματος και απεβίωσεν εις το ΚΑΤ την 30.11.1973.
....
14. Μιχαήλ Δημήτριου Μυρογιάννης, ετών 20. Εφονεύθη εις την διασταύρωσιν των οδών Πατησίων και Στουρνάρα περί ώραν 13.30' της 18.11.73, βληθείς δια περιστρόφου εις την κεφαλήν

γ) Νεκροί βασίμως προκύπτοντες:
3. Ο φοιτητής Λεωνίδας Ανωμερίτης, καταθέτει περί θανάσιμου τραυματισμού νεαράς μαθήτριας, εντός του χώρου του Πολυτεχνείου ευρισκόμενης, περί ώρα 11.45' της 16.11.1973, δια βλήματος ριφθέντος εκ του εκτός του Πολυτεχνείου χώρου (κατάθ. υπ. αριθμ. 32).
4. Ο Φαρμακοποιός Αλέξανδρος Παναγόπουλος καταθέτει ότι, ότε προ του μεσονυχτίου της Παρασκευής 16.11.1973, επεσκέφθη μετά της συζύγου του το Πολυτεχνείον προς παροχήν υπηρεσιών εις τους τραυματίας και εισήλθεν εις το αυτόθι υπάρχον πρόχειρον ιατρείον, ιδίοις όμμασιν αντελήφθη την ύπαρξιν (3) τριών νεκρών και μιας γυναικός θανασίμως τραυματισθείσης, τα τραύματα των οποίων σαφώς περιγράφει. Προσθέτει δε ότι εκ μελών της Συντονιστικής Επιτροπής Φοιτητών έλαβε την πληροφορίαν ότι είχαν και οκτώ (Cool εισέτι νεκρούς, τα πτώματα των οποίων είχον τοποθετηθεί και εφυλάσσοντο εις παρακείμενον χώρον ίνα μη υποπέσουν εις αντίληψιν των σπουδαστών και προκληθή πανικός (κατάθ. υπ' αριθμ. 245).
5. Περί των ανωτέρω νεκρών σαφώς καταθέτουν και σπουδασταί, μέλη της Συντονιοτικής Επιτροπής, οι οποίοι και περιγράφουν με ενάργειαν τα τραύματα τα οποία έκαστος των νεκρών συναδέλφων των έφερεν (Οράτε καταθέσεις υπ' αριθμ. 41,45 και 217). Και ναι μεν ο εις εκ των ανωτέρω μαρτύρων (217) καταθέτει και περί τα είκοσι δύο (22) πτωμάτων, άτινα ο ίδιος ούτος προσωπικώς αντελήφθη, περιστατικόν όπερ δεν επεβεβαιώθη, πλην σοβαροί διάτην αλήθειαν των κατατιθεμένων προκύπτουν ενδείξεις εκ της προεκτεθείσης καταθέσεως Αλέξ. Παναγοπούλου, όστις και αναφέρει ότι αντελήφθη θάλαμον υπό του περιβόητου Πίμπα - πράκτορας της ΚΥΠ (κατάθ. υπ' αριθμ. 29 και 176 μετά μαγνητοταινίας) - φρουρούμενον, εις ον υπήρχον άνθρωποι δήθεν κοιμώμενοι, ων, όμως, η στάσις και η όλη εμφάνισις εις πολλάς τον ανωτέρω μάρτυρα ενέβαλεν υποψίας (οράτε κατάθεσιν). Ανακήπτει βεβαίως το ερώτημα τι εγένοντο οι νεκροί αυτοί και σοβαρά δια τους αντιλέγοντας αντλούνται εντεύθεν επιχειρήματα. Όμως προσφέρουν ίσως απάντησιν τα υπό των φυλάκων του νεκροθαλάμου του Ρυθμιστικού Κέντρου Αθηνών κατατιθέμενα. Ο μεν Νικ. Νίκας καταθέτει ότι κατά την διάρκειαν της υπηρεσίας του μέχρι της 23.00' ώρας της 16.11.1973 παρέλαβε και ετοποθέτησε εις τον νεκροθάλαμον επτά (7) πτώματα νέων ανδρών, ηλικίας 22-25 ετών, τα οποία δεν συνωδεύοντο από πιοτοποιητικόν θανάτου και κάρταν περί της ταυτότητος του νεκρού (κατάθ. υπ' αριθμ. 80). Ο εκ του ανωτέρω παραλαβών ακολούθως υπηρεσίαν Ιωάννης Μάρας, καταθέτει ότι από της 23.00' ώρας της 16.11.1973 μέχρι 7.00' της 17.11.1973 παρέλαβεν και ετοποθέτησεν εις τον νεκροθάλαμον επτά (7) πτώματα, νέων ομοίως ανδρών, ηλικίας 20-35 ετών, έκτων οποίων τα τέσσερα (4) ήταν αγνώστου ταυτότητος (κατάθ. υπ' αριθμ. 89). Και ούτω κατά την τραγικήν εκείνην νύχτα των γεγονότων, 16 προς 17 Νοεμβρίου 1973, ένδεκα (11) πτώματα αγνώστων νέων διακομίζονται εις το Ρυθμιστικόν Κέντρον Αθηνών, άτινα, όμως, πλην ενός (κατά τα επίσημα στοιχεία του Νοσοκομείου) ουδαμού εμφανίζονται, ούτε καταχωρίζονται! Και η ανυπαρξία επισήμων στοιχείων εν τω Νοσοκομείω δεν αποδεικνύει βεβαίως την ανυπαρξίαν πτωμάτων, διότι αι καταθέσεις είναι κατηγορηματικοί και σαφείς και πλήρως εκ της ερεύνης εβεβαιώθη ότι ουδεμία εγένετο επίσημος εγγραφή του πλήθους των εισαγομένων τότε τραυματιών εις το Γενικόν βιβλίον της πύλης. Μόνον οι αυτόθι ευρισκόμενοι αστυνομικοί εμερίμνων δια τα καθ' εαυτούς περί τούτου και τα υπ' αυτών συλλεγέντα στοιχεία, κατά το μάλλον ακριβή, μετά των εν συνεχεία εις τα βιβλία των κλινικών του Νοσοκομείου εγγραφών, προσέφεραν ημίν αποδείξεις περί του αριθμού των διακομισθέντων εις το Ρυθμιστικόν τραυματιών! Θα ήτο μάταιον επομένως να ερευνηθή περαιτέρω, μολονότι επεχειρήθη, τι εγένοντο οι νεκροί ούτοι! Επισημαίνομεν μόνον το πρόβλημα και τονίζομεν ότι τα υπό των ανωτέρω κατατιθέμενα πλήρως εναρμονίζονται προς τα υπό των σπουδαστών υποστηριζόμενα ως προς τον αριθμόν των δέκα (10) περίπου νεκρών.

Spirli έχεις κάποιο δίκιο υποστηρίζοντας ότι η συγκεκριμένη συζήτηση είναι παραπλανητική, όμως με ενοχλεί πάρα πολύ όταν κάποιος δε μπαίνει στον κόπο να διαβάσει ένα σχόλιο, αλλά δε διστάζει να το σχολιάσει. Ξαναπαραθέτω λοιπόν τμήματα του πορίσματος ώς απάντηση στο αν υπήρξαν νεκροί γύρω και μέσα στο Πολυτεχνείο.

Πρώτος εγώ θα παραδεχθώ πώς έχει υπάρξει τεράστια πολιτική εκμετάλλευση του Πολυτεχνείου και είναι πάμπολοι αυτοί που έχουν ρευστοποιήσει σε καταχρηστικό βαθμό την όποια συμμετοχή τους στα γεγονότα. Όμως αυτοί που σίγουρα δεν την εκμεταλλεύτηκαν είναι εκείνοι που πέθαναν εκεί.

[fluke]

Dorian αν αναφέρεσαι σε μένα και επειδή ξεκίνησα το θέμα σχετικά με το πόσοι πέθαναν ΕΝΤΟΣ του πολυτεχνείου (και ΟΧΙ γύρω από αυτό) έχω να πω τα εξής:
1. Αναφέρθηκα στο τι έχω ακούσει από άλλες πηγές
2. Στη συνέχεια της συζήτησης και αφού παρέθεσες το πόρισμα Τσεβά, βασίστικα σε αυτό για να συνεχίσω το συλλογισμό μου.
3. Το διάβασα αρκετές φορές και ειδικά μετά και την προτροπή σου.
4. Το συμπέρασμα που προκύπτει είναι οι θάνατοι εντός του πολυτεχνείου είναι ΒΑΣΙΜΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΟΝΤΕΣ σε αντίθεση με τους άλλους οι οποίοι είναι ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΘΕΝΤΕΣ και ΠΛΗΡΩΣ ΒΕΒΑΙΩΘΕΝΤΕΣ. Οι κατηγορίες αυτές αναφέρονται σε νεκρούς οι οποίοι δεν ταυτοποιήθηκαν (?) και επίσης παραμένει ασαφές το καθεστώς υπό το οποίο χτυπήθηκαν (όπως και ο χώρος). Επίσης βασίζονται σε μαρτυρίες και καταθέσεις. Επίσης υπάρχουν πληροφορίες για σημαντικό αριθμό νεκρών που έφτασαν στα νεκροτομεία χωρίς χαρτιά και αντίθετα προς τις συνιθισμένες διαδικασίες δεν καταχωρήθηκαν, κλπ.
Είναι γεγονός ότι μέσα στο χάος είναι πολύ δύσκολο να ανασύρουμε την πραγματικότητα η οποία μπορεί και να έχει συγκαλυφθεί (η μη καταγραφή γεγονότων είναι η πιο αθώα συγκάλυψη).
Όπως και να έχει όμως η πραγματικότητα αυτή απέχει από την μεταπολιτευτική ιστορία με την οποία διαπαιδαγωγούμαστε τα τελευταία 20 έτη (συγκρίνοντας το πόρισμα Τσεβά και την ιστορία που περνά μέσω του σχολείου στην ελληνική κοινωνία).

Όμως αυτοί που σίγουρα δεν την εκμεταλλεύτηκαν είναι εκείνοι που πέθαναν εκεί.

Αυτό είναι το μόνο σίγουρο dorian.

Και κλείνοντας την "παραπλανητική" αυτή ενότητα θα θέσω 1 ερώτημα ξεκάθαρο :
Η θυσία των ανθρώπων αυτών έφερε τη Δημοκρατία στην Ελλάδα και έριξε τη χούντα και γι αυτό τους τιμούμε σήμερα ή τιμούμε τους ανθρώπους που πέθαναν υπερασπίζοντας ιδανικά αυτονόητα για μια οποιαδήποτε κοινωνία ενάντια σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, ανεξαρτήτου αποτελέσματος του αγώνα τους?

[Dorian]

Η προσωπική μου άποψη είναι η 2η, δηλαδή:

τιμούμε τους ανθρώπους που πέθαναν υπερασπίζοντας ιδανικά αυτονόητα για μια οποιαδήποτε κοινωνία ενάντια σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, ανεξαρτήτου αποτελέσματος του αγώνα τους?

Θα με συγχωρέσεις γιατί ίσως από υπερβολικό ζήλο δεν αντελήφθην την ακριβή διάσταση του ζητήματος που έθετες, αν δηλαδή τα σκληρά ιστορικά δεδομένα συμβαδίζουν με την δοξολογητική ιστορία. Όχι, τουλάχιστο όχι επακριβώς, έχεις δίκιο σε αυτό, όμως από την άλλη μεριά ποιό κομμάτι της διδασκόμενης ιστορίας συμβαδίζει με την ακριβή ιστορική αλήθεια; Ούτε καν η κορωνίδα της νεότερης ιστορίας μας, η ύψωση της σημαίας της επανάστασης στην Αγία Λαύρα από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό.

[fluke]

Χαίρομαι που συμφωνούμε σε αυτό το κομμάτι.. και η δικιά μου άποψη είναι η 2η. Το πρόβλημα όμως είναι ότι αποτελούμε ελάχιστη μειονότητα καθώς το 80-90% των Ελλήνων ειδικά <30-35 ετών πιστεύει το 1ο και δεν έχει ασχοληθεί παραπέρα.
Και εκεί βασίζεται η πολιτική και κοινωνική εκμετάλλευση που συνεχίζεται ακράδαντα μέχρι τις μέρες μας. Και όποιος τολμήσει να πει κάτι διαφορετικό είναι φασίστας και χουντικός.

Όσον αφορά τις ιστορικές αλήθειες έχεις απόλυτο δίκιο. Νομίζω όμως ότι αυτό δεν μπορεί να αποτελεί δικαιολογία. Στην τελική μιλάμε για μια περίοδο πριν από 30 χρόνια στην οποία υπάρχουν τόσα στοιχεία και η διαδοση της πληροφορίας είναι τέτοια που όλα μπορούν να είναι διαθέσιμα σε όποιον ασχοληθεί έστω και ελάχιστα - σε αντίθεση με άλλα σημεία της ιστορίας για τα οποία απαιτείται ιδιαίτερη μελέτη καθώς οι πηγές είναι πολύ πιο στρατευμένες και δύσκολο να αναιρεθούν.

[Spirli]

Dorian, Fluke,

Επιτέλους!!
Βλέπω ότι υπάρχει συμφωνία και για το αντικείμενο της συζήτησης και για το περιεχόμενο της - όπως το έθεσε ο Dorian:

αν δηλαδή τα σκληρά ιστορικά δεδομένα συμβαδίζουν με την δοξολογητική ιστορία.

και όπως το ορθά ως προς το περιεχόμενο (σ' αυτό το θέμα ακριβώς) επισήμανε ο Fluke υπογραμμίζοντας την ακριβή έκφραση του πορίσματος Τσεβά - του μόνου (δεδομένων των τότε "συνθηκών") δυνάμενου να αποδώσει πλησιέστερα στην αλήθεια τα πραγματικά περιστατικά:

"οι θάνατοι εντός του πολυτεχνείου είναι ΒΑΣΙΜΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΟΝΤΕΣ σε αντίθεση με τους άλλους οι οποίοι είναι ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΘΕΝΤΕΣ και ΠΛΗΡΩΣ ΒΕΒΑΙΩΘΕΝΤΕΣ."

.

Αυτά - κατά την γνώμη μου πάντα - όρθα επισημαίνουν οι Dorian και Fluke σχετικά με το πόρισμα σε σχέση με την "ιστορική ακρίβεια".

Ακριβώς οι δύο λέξεις "ΒΑΣΙΜΩΣ ΠΡΟΚΥΠΤΟΝΤΕΣ" αποδίδουν το ανθρώπινο δράμα των τότε γεγονότων, την τραγική 'αδυναμία' των περιστάσεων και περιορισμών μέσα στις οποίες κινήθηκε η έρευνα Τσεβά και την νομική ακρίβεια & νομική βεβαιότητα του πορίσματος περί της ύπαρξης περισσοτέρων αλλά μη "πλήρως βεβαιωθέντων" ή επισήμως ανακοινωθέντων".
Οι πέραν του πορίσματος αναφορές είναι φυσικά "προσωπικές πεποιθήσεις", "εμπειρίες", "μαρτυρίες", "συλλογικές ή ατομικές Μνήμες" και φυσικά "αντιλήψεις" που όλοι δικαιούνται να εκφέρουν.

Από την άποψη, λοιπόν, αυτή το ζητούμενο αυτής της συζήτησης είναι περίπου ταυτόσημο με το ζητούμενο του λεγόμενου "βιβλίου ιστορίας", με την θρυλούμενη "ύψωση της σημαίας της επανάστασης στην Αγία Λαύρα από τον Παλαιών Πατρών Γερμανό" κ.λ.π., κ.λ.π. και γενικά με την σχέση που περιέγραψε ο Dorian παραπάνω:

αν δηλαδή τα σκληρά ιστορικά δεδομένα συμβαδίζουν με την δοξολογητική ιστορία.

Σαν ΥΓ "απολογούμαι" αν με τον όρο "παραπλανητική" σας "παραπλάνησα" με το τι ακριβώς εννοούσα. Νομίζω πάντως ότι, όπως παρατηρήσατε, υπογράμμισα το "κατα την γνώμη μου" ώστε να μην είμαι αφοριστικός στις όποιες αντίθετες απόψεις και φυσικά εννοούσα όχι το αντικείμενο της συζήτησης περί "δοξολογητικής ιστορίας" αλλά εστίαζα στα περί της όποιας πολιτικής αποτίμησης της χούντας ('μυθοπλασίες επιγόνων').

[admin]

Λόγω της ηλικίας του θέματος και από τη στιγμή που υπάρχει αντίστοιχο θέμα ανοικτό, το παρόν κλειδώνεται και τυχόν νέα σχόλια θα σας παρακαλούσα να γίνονται στο: viewtopic.php?t=1099