Δέκα μικροί μύθοι για το 1821

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 19 Μάιος 2006 17:16

Τασο εχεις δικιο,λεγε λεγε στο τελος θα πουν οτι στο τελος μειναμε δυο τρεις Ελληνες ολοι κι'ολοι και αντε βρες που ειναι.Ο αλλος των σκοπιων χθες εθεσε και θεμα Μακεδονικης μειονοτητας για την θεσσαλονικη στην εοκ.Το ιδιο δεν γινεται και για την γλωσσα στην αρχη δεν ειχαμε τους φοινικες και μετα τον παπαρα τον μπαμπηνιωτη να λεει μεσα στην φιλολογικη για την μητερα των γλωσσων την ινδοευρωπαικη,ευρωπαικο τσαι μου μυριζεται,τι λετε;
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 24 Μάιος 2006 18:49

Για κάτσε λίγο ρε Τάσο, δε σε αγγίζει η συζήτηση και τα σημεία που αναφέρει το άρθρο του Βήματος επειδή προέρχονται από κάποιον μή καταξιωμένο ιστορικό, ασχέτως του αν είναι σωστά ή όχι? Αυτό είναι στρουθοκαμηλισμός. Πιάνοντας ένα και μόνο από τα σημεία που αναφέρει το άρθρο, είναι ψέματα πώς
Στον ένοπλο αγώνα κατά των Τούρκων μετείχαν ποικίλων εθνικών προελεύσεων κάτοικοι του ευρύτερου γεωγραφικού χώρου, των οποίων η εθνική συνείδηση βρισκόταν εν πολλοίς στο στάδιο της διαμόρφωσης. Τόσο ο «Θούριος» του Ρήγα, με τις αναφορές του στο πλήθος των υπόδουλων στους Οθωμανούς εθνοτήτων, όσο και η καταγωγή αρκετών πρωταγωνιστών της Επανάστασης (Αρβανίτες της Υδρας και των Σπετσών, Σουλιώτες, Βλάχοι, σλαβόφωνοι κ.ά.) βεβαιώνουν «του λόγου το ασφαλές».
???

Σίγουρα δε συμφωνώ με όλα όσα λεει το άρθρο, και ιδίως με τα σημεία 9,10, αλλά αυτό δε σημαίνει πώς θα τα απορρίψω όλα συλλήβδην.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 24 Μάιος 2006 23:55

Κακός έγραψε:Για κάτσε λίγο ρε Τάσο, δε σε αγγίζει η συζήτηση και τα σημεία που αναφέρει το άρθρο του Βήματος επειδή προέρχονται από κάποιον μή καταξιωμένο ιστορικό, ασχέτως του αν είναι σωστά ή όχι?

Σίγουρα δε συμφωνώ με όλα όσα λεει το άρθρο, και ιδίως με τα σημεία 9,10, αλλά αυτό δε σημαίνει πώς θα τα απορρίψω όλα συλλήβδην.
Για κάτσε λίγο ρε Κακός

Το μπουζούκι είναι όργανο!
Ο αστυνόμος είναι όργανο!
Τα δεύτερα είναι όμοια άρα και τα πρώτα.
Άραγε ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.
Αυτό μου λές τώρα. Εμφανίζουμε ψίγματα αληθείας για να "περάσουμε" την γνώμη μας την σκέψη μας.

Όσο για τον μη καταξιωμένο μεταφραστή, γιατί ιστορικός δεν είναι έχω απαντήσει στον Dorian.
Και μια και μου αναφέρεις το σωστό ή το λάθος και άν θα πρέπει να απορρίψω κάτι ή όχι ας ρωτήσω.
Για μια εγχείρηση αφαίρεσης κρεατοελιάς θα προσλάμβανες 100 μαθηματικούς με γνώσεις ιατρικής ή έναν χειρούργο γιατρό;

Εντάξει ανοιχτό forum είναι, λέμε και καμμιά μ@λ@κι@ να περνάει η ώρα αλλά μέχρι ένα σημείο!

Tο δικαίωμά σας να ομιλείτε δεν περιλαμβάνει και την υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά.
Tasos Zakynthos

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 25 Μάιος 2006 00:39

Κοίτα να δείς Κακέ.
Εδώ και 180 χρόνια κάποιοι πέθαναν. Κάποιοι πέθαναν για να είναι ελεύθερος ο κ. Παππάς και να λέει αυτά που λέει.
Ας δούμε τώρα ποιοί είναι και όχι ποιοί ήταν αυτοί οι κάποιοι.

180 χρόνια δεν είναι πολλά. Περίπου 6 γενεές.
Δηλαδή ένας από αυτούς τους κάποιους ήταν 4παπούς σου. Όχι και τόσο μακρυνό όσο δείχνει.
Ενταξει αυτός ο 4παπούς σου, ας τον ονομάσουμε 4κακός γούσταρε την περιουσία και το χαρέμι του κακομοίρη του Πασά της περιοχής του.

Και αυτός ήταν ο λόγος που πήρε μέρος στην Επανάσταση.
Δεν είχε ιδανικά. Δεν είχε στο ένα χέρι το ξίφος και στο άλλο το Ευαγγέλιο. Το μόνο που ήθελε ήταν το χαρέμι.

Σήμερα όμως εσύ χάρις σε αυτόν ζείς μια καλύτερη ζωή, δεν είσαι σκλάβος, έχεις μια αξιοπρέπεια.
Εντάξει μπορεί ο 4κακός να μήν είχε τόσο υψηλά ιδανικά, άλλωστε αμόρφωτος ήταν. Ομως πολέμισε και πολέμισε καλά για το ιδανικό του έστω και άν αυτό ήταν μόνο ένα.... χαρέμι.

Πιστεύεις ότι ο κ. Παππάς είναι ικανός να "πολεμίσει" για τίποτα;
Το μόνο που κάνει με τα γραφόμενά του είναι να υποτιμά και να προσβάλει ανθρώπους που σεβόμαστε γιατί μας έδωσαν το δικαίωμα να γεννηθούμε ελεύθεροι.

Όχι Κακέ, ανθρώπους σαν τον κ. Παππά δεν μπορώ να σεβαστώ ούτε να ακούσω, γιατί δεν προσπαθούν να φτάσουν κάπου ψηλά αλλά προσπαθούν να χαμηλώσουν τους άλλους για να μήν φαίνεται ότι αυτοί είναι ένα με την γή.

Tο δικαίωμά σας να ομιλείτε δεν περιλαμβάνει και την υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά.
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 26 Μάιος 2006 12:41

Καλά ο Παππάς είναι το πρόβλημα σου? Ξέχασε τον, πες οτι εγώ τα γράφω αυτά, έχεις να πεις κάτι επί της ουσίας ή μόνο άλλα λόγια ν αγαπιόμαστε?

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 26 Μάιος 2006 13:51

Απλές ερωτήσεις:

1. Η ορθόδοξη εκκλησία συνέχισε ή όχι τη διαδρομή της και τη φυσική της υπόσταση, σε ολόκληρη την περίοδο της Τουρκοκρατίας, έχοντας ως φυσικό της ηγέτη τον Πατριάρχη, ο οποίος πλην λίγων εξαιρέσεων συμβίωνε αρμονικά με την Οθωμανική διοίκηση;

2. Οι ιδέες του Ρήγα είναι ή δεν είναι αλήθεια πώς επικεντρώνονταν κυρίως στο ταξικό και όχι στο εθνικό ή το θρησκευτικό στοιχείο;

3. Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι τις παραμονές της επανάστασης (23 Μαρτίου 1821) το Πατριαρχείο αφόρισε τον Υψηλάντη και το Σούτσο διαλαλώντας:
θέλοντες να διαταράξωσιν την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιαφή αυτής σκιά με τόσης ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον... να διακηρύξετε την απάτην των ειρημένων κακοποιών και κακοβούλων ανθρώπων και να τους αποδείξητε και να τους στηλιτεύετε πανταχού ως κοινούς λυμεώνας και ματαιόφρονας... και παραδίδοντας και εκείνους τους απλουστέρους, όσοι ήθελον φορασθή, ότι ενεργούν ανοίκεια του ραγιαδικού χαρακτήρος

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 26 Μάιος 2006 17:50

Dorian έγραψε: 1. Η ορθόδοξη εκκλησία συνέχισε ή όχι τη διαδρομή της και τη φυσική της υπόσταση, σε ολόκληρη την περίοδο της Τουρκοκρατίας, έχοντας ως φυσικό της ηγέτη τον Πατριάρχη, ο οποίος πλην λίγων εξαιρέσεων συμβίωνε αρμονικά με την Οθωμανική διοίκηση;
Εχεις δίκιο Dorian, οι Οθωμανοί ακολούθησαν την πετυχειμένη συνταγή της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που άφηνα κάποια προνόμια στους υπόδουλους λαούς. Κάτι τέτοιο άν δεν κάνω λάθος γίνεται σήμερα και στο Ιράκ.
Ας μήν ξεχνάμε όμως την κατάσταση του βυζαντίου στα χρόνια της Άλωσης. Ο Παλαιολόγος δεν είχε εξουσία πουθενά αλλού εκτός της Πόλης. Πρίν την Άλωση είχαμε Κατάρευση. Το ότι κάποιος μίλαγε στο όνομα των υπόδουλων και στην περίπτωσή μας δεν θα μπορούσε να είναι πολιτικός, ή στρατιωτικός δεν αποτελεί κάτι μεμπτόν για την Εκκλησία.

Όσο για την αρμονική συμβίωση, κάτι τέτοιο είναι φυσικό.
Οτι και να γινόταν το κεφάλι του Πατριάρχη θα έπεφτε πρώτο.

Dorian έγραψε: 2. Οι ιδέες του Ρήγα είναι ή δεν είναι αλήθεια πώς επικεντρώνονταν κυρίως στο ταξικό και όχι στο εθνικό ή το θρησκευτικό στοιχείο;[/quote:af1cd0d4ef]

Ο Μαρξ ήταν αρκετά μικρός εκείνες τις εποχές. Μήν χρησιμοποιούμε όρους μεταγενέστερους για να χαρακτηρήσουμε μια εποχή.
Άλλωστε δεν νομίζω να συμφωνήσεις ότι η "μάχη των τάξεων" φαίνεται από τους παρακάτω στοίχους του Θούριου:
Κάλλιο για την πατρίδα κανένας να χαθή
ή να κρεμάση φούντα για ξένον στο σπαθί


Και ακόμη η Χάρτα της Ελλάδος π.χ δεν νομίζω να δείχνει κάποιο ταξικό ενδιαφέρον.
Ακόμα στον Τίτλο της Χάρτας βλέπουμε τυπωμένα Ολυμπιακά αγωνίσματα, τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Ηρακλή κλπ.
Εκτός και άν εκτός της Δικτακτορίας του προλεταριάτου υπάρχει σαν πολιτικό σύστημα και η Δικτακτορία των Ραγιάδων!

Dorian έγραψε: 3. Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι τις παραμονές της επανάστασης (23 Μαρτίου 1821) το Πατριαρχείο αφόρισε τον Υψηλάντη και το Σούτσο διαλαλώντας:
θέλοντες να διαταράξωσιν την άνεσιν και ησυχίαν των ομογενών μας πιστών ραγιάδων της κραταιάς βασιλείας την οποίαν απολαμβάνουσιν υπό την αμφιαφή αυτής σκιά με τόσης ελευθερίας προνόμια, όσα δεν απολαμβάνει άλλο έθνος υποτελές και υποκείμενον... να διακηρύξετε την απάτην των ειρημένων κακοποιών και κακοβούλων ανθρώπων και να τους αποδείξητε και να τους στηλιτεύετε πανταχού ως κοινούς λυμεώνας και ματαιόφρονας... και παραδίδοντας και εκείνους τους απλουστέρους, όσοι ήθελον φορασθή, ότι ενεργούν ανοίκεια του ραγιαδικού χαρακτήρος
Άκουσες καθόλου Βουλή τώρα τελευταία Dorian;
Αυτός τουλάχιστον τους αφόρισε την ώρα που το σκοινί της κρεμάλας του είχε ήδη κατασκευαστεί.

Δυστυχώς θα πρέπει να επιμείνω.
Tο δικαίωμά σας να ομιλείτε δεν περιλαμβάνει και την υποχρέωσή μας να σας πάρουμε στα σοβαρά
Tasos Zakynthos

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 26 Μάιος 2006 19:06

Αγαπητέ Τάσο, προφανώς και δεν έχεις καμία υποχρέωση να με πάρεις στα σοβαρά, αν και όπως είναι φυσιολογικό αυτό με στεναχωρεί. Τουλάχιστο μου αναγνωρίζεις το δικαίωμα να μιλώ, οπότε θα πρέπει να αρκεστώ σε αυτή την ελλάσονα ευχαρίστηση. Βλέπεις είμαι της άποψης ότι η πραγματική συζήτηση γίνεται μεταξύ ανθρώπων που διαφωνούν.

Σε ότι αφορά την ουσία της συζήτησης, αν υποθέσουμε ότι προσπαθούμε να κάνουμε μία. Ομολογώ πώς δεν κατάλαβα την απάντηση σου για το θέμα του αφορισμού των Υψηλάντη Σούτσου. Η επίσημη θέση της εκκλησίας είναι πώς ο Γρηγόριος Ε προχώρησε σε αυτή την ενέργεια στην προσπάθεια του να προστατέψει τον Ελληνισμό, ιδίως της Πόλης, από την οργή του Σουλτάνου. Επίσης αναφέρεται πώς ο αφορισμός άρθηκε σε μυστική τελετή στο Φανάρι τον Απρίλιο του 1821.

Μην ξεχνάμε βέβαια ότι την ίδια ακριβώς περίοδο ο θρησκευτικός αρχηγός του Ισλάμ απαγχονίστηκε από το Σουλτάνο επειδή αρνήθηκε να εκδόσει φετβά για τη σφαγή των Χριστιανών της αυτοκρατορίας. Ενώ δηλαδή ο Πατριάρχης δε διστάζει να καταδικάσει τον Αγώνα, ο ομόλογος του Μουσουλμάνος θρησκευτικός ηγέτης τηρεί μια στάση εντελώς αντιδιαμετρική.

Δε διαφωνώ ότι η παραπάνω δικαιολογία για τη στάση του Πατριάρχη ακούγεται λογική. Είμαι έτοιμος να τη δεχτώ και να την ασπαστώ, όμως με προβληματίζει και το γεγονός ότι αυτή η υποσημείωση της ιστορίας παραμένει κρυμμένη σε κάποια σκοτεινή γωνιά. Δε θυμάμαι να την έχω δει ποτέ στα βιβλία ιστορίας του σχολείου. Πόσοι αλήθεια από τους Έλληνες γνωρίζουν ότι συνέβη;

Πόσοι γνωρίζουν ότι ο ίδιος Πατριάρχης, 6 μήνες μετά το θάνατο του Ρήγα, σε επιστολή του προς το Μητροπολίτη Σμύρνης γράφει:
συνέπεσεν εις χείρας ημών εν σύνταγμα εις μίαν κόλλαν χαρτί ολόκληρον, μεγάλην εις απλήν φράσιν ρωμαϊκήν, επιγραφόμενον "νέα πολιτική διοίκησις των κατοίκων της Ρούμελης των μικρών εν τη μεσογείω νήσων και της Βλαχομπογδανίας...
...πλήρες υπάρχει σαθρότητος εκ των θολερών αυτού εννοιών, τοις δόγμασι της ορθοδόξου ημών πίστεως εναντιούμενον...
να μην παραμπέση τοιούτον σύνταγμα εις ανάγνωσιν τω χριστιανικώ εμπιστευθέντι σοι λαώ
Αναφέρεται στο Σύνταγμα του Ρήγα, αυτό το μοναδικό στα παγκόσμια χρονικά κείμενο κοινωνικής ισότητας και δικαιοσύνης. Η ύπαρξη αυτού του κειμένου δεν έχει ποτέ αμφισβητηθεί και το 1998 η Ιερά Σύνοδος του Πατριαρχείου αναγκάστηκε να εκδόσει απόφαση με την οποία να "δικαιολογεί" το περιεχόμενο του.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 26 Μάιος 2006 19:19

Γιατί ενοχλεί η παρατήρηση πώς οι ιδέες του Ρήγα είχαν έντονο το στοιχείο της ταξικής συνείδησης. Ο Ρήγας πέτυχε ένα αιώνα πριν τον Μαρξ να παντρέψει την έννοια του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα με την ταξική επανάσταση. Τίτλος τιμής θα έπρεπε να είναι πρώτα για τον ίδιο και μετά για την πατρίδα μας.

Δεν έγραψα, ούτε και ισχυρίζομαι πώς ο Ρήγας αγνοούσε το εθνικό στοιχείο, απλά το πάντρευε με τρόπο έξοχο με τις ιδέες του Διαφωτισμού τις οποίες είχε προχωρήσει ένα βήμα πιο πέρα. Για το Ρήγα το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Αυτό που η ίδια η εκκλησία του αρνήθηκε (δες το προηγούμενο σχόλιο μου) ηταν την εναρμόνιση με "την ορθόδοξη πίστη ημών".

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 26 Μάιος 2006 22:49

Dorian έγραψε:Γιατί ενοχλεί η παρατήρηση πώς οι ιδέες του Ρήγα είχαν έντονο το στοιχείο της ταξικής συνείδησης. Ο Ρήγας πέτυχε ένα αιώνα πριν τον Μαρξ να παντρέψει την έννοια του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα με την ταξική επανάσταση. Τίτλος τιμής θα έπρεπε να είναι πρώτα για τον ίδιο και μετά για την πατρίδα μας.

Δεν έγραψα, ούτε και ισχυρίζομαι πώς ο Ρήγας αγνοούσε το εθνικό στοιχείο, απλά το πάντρευε με τρόπο έξοχο με τις ιδέες του Διαφωτισμού τις οποίες είχε προχωρήσει ένα βήμα πιο πέρα. Για το Ρήγα το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Αυτό που η ίδια η εκκλησία του αρνήθηκε (δες το προηγούμενο σχόλιο μου) ηταν την εναρμόνιση με "την ορθόδοξη πίστη ημών".
Δεν θα με ενοχλούσε άν οι ιδέες του Ρήγα είχαν έντονο το στοιχείο της ταξικής συνείδησης. Με ενοχλεί ομως ότι κάποιοι χρησιμοποιούν τον Ρήγα για να κάνουν μικροπολιτική.
Ο Ρήγας και ο Μάρξ έζησαν σε τελείως διαφορετικούς κοινωνικοπολιτικούς καιρούς και χώρους.

Τώρα μια και μιλάμε για ταξική συνείδηση, και μιά και είμαι Ζακυνθινός ας πω λίγη από την ιστορία του νησιού μου ώστε να καταλάβεις γιατί θεωρώ ότι άλλο πράγμα η επανάσταση του '21 και άλλο μια ταξική επανάσταση.

Φυσικά θα μιλήσω για το "Ρεμπελιό των Ποπολάρων" που έλαβε χώραν στο νησί μου από το 1628 μέχρι το 1632.
Ρεμπελιό για τους μή γνωρίζοντες την Ζακυνθινήν είναι η τεμπελιά και τελικά η ανυπακοή.
Στην Ζάκυνθο εκείνη την περίοδο υπήρχαν 3 τάξεις: οι ευγενείς (nobili), οι αστοί (civili) και ο λαός (popolari)
Αν και η αντιπαλότητα υπήρχε ανάμεσα σους αστούς και τους ευγενείς, οι αστοί χρησιμοποίησαν τους ποπολάρους για να πετύχουν τους σκοπούς τους και φυσικά την νύφη την πλήρωσαν οι ποπολάροι.

Εδώ στην περίπτωση της Ζακύνθου δηλ. ο στόχος δεν είναι ο κατακτητής (Βενετοί) αλλά η προσπάθεια κάποιας κοινωνικής ομάδας για καλύτερη ποιότητα ζωής. ( Ηταν απαίτηση των ευγενών να κάνουν τις σκοπιές οι ποπολάροι) Δεν ζήτησαν δηλ ελευθερία από τον ζυγόν της Γαληνοτάτης αλλά καλύτερη ποιότητα ζωής, καλύτερα μεροκάματα κλπ.

Στην επανάσταση του ΄21 τα πράγματα είναι διαφορετικά. Πλούσιοι και φτωχοί πολεμούσαν για ένα ανεξάρτητο κράτος ένα ανεξάρτητο έθνος.

Για αυτό λοιπόν (τελικά η Ελλάδα πάντα με εκπλήσει) δεν είναι ο Ρήγας που είχε ιδέες ταξικής συνείδησης, αλλά 200 χρόνια πρίν οι συμπατριώτες μου.
Tasos Zakynthos

Απάντηση