Οι ατομικες βομβες στην Ιαπωνια

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Demon
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 261
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 23:55

Οι ατομικες βομβες στην Ιαπωνια

Δημοσίευση από Demon » 12 Αύγ 2005 14:20

Μερες που ηταν παρακολουθησα διαφορα στην τηλεοραση για τις ατομικες βομβες στη Χιροσιμα και το Ναγκασακι και τις διαφορετικες αποψεις για το αν χρειαζοταν η οχι να τις ριξουν οι Αμερικανοι.
Αυτοι που ηταν υπερ ελεγαν πως ετσι συντομευτηκε ο πολεμος και σωθηκαν πολλες ζωες απο μια αποβαση στην Ιαπωνια.
Αυτοι που ηταν κατα ελεγαν πως ο πολεμος ειχε ουσιαστικα τελειωσει και η Ιαπωνια νικηθει και ολοι οι πολιτες που σκοτωθηκαν απο τις βομβες ηταν αδικο να πεθανουν.

Νομιζω κι εγω πως η πιο σωστη αποψη ειναι η δευτερη. Αλλωστε ακομα και αν με τη συνεχεια του πολεμου σκοτονωνοντουσαν πολλοι, αυτοι θα ηταν στρατιωτες και οχι γυναικες και παιδια οπως εγινε με τις ατομικες βομβες.

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 13 Αύγ 2005 07:59

χμμ...ναι εκ πρωτης οψεως δεν εχεις αδικο ,αλλα πιστεψε με οι Ιαπωνες δεν ηταν διατεθιμενοι να παραδοθουν και σε περιπτωση αποβασεως των Αμερικανων στην Ιαπωνια(αυτο ηταν το εναλλακτικο σχεδιο) θα πολεμουσαν και γυναικες και παιδια(παλλαικη αμυνα αλλα ιαπωνικα ΜΕΧΡΙΣ ΕΣΧΑΤΩΝ) ...οποτε...μαλλον η "σωστη" αποψη βρισκεται καπου στην μεση.Αν βεβαια υπαρχει "σωστη" και λογικη αποψη σε ενα παραλογισμο του μεγεθους του Β' ΠΠ.
Ποτε ξανα ,παντως να μην χρησημοποιηθουν ...ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ.
Kung-fu master

Άβαταρ μέλους
Demon
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 261
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 23:55

Δημοσίευση από Demon » 16 Αύγ 2005 00:28

Νομιζω πως η αποβαση δε θα ηταν απαραιτητη. Η Ιαπωνια ειχε ουσιαστικα ητηθει. Μαλλον χρειαζοταν καποιος καλος διπλωματικος ελιγμος για να τελειωσει ο πολεμος.

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 16 Αύγ 2005 05:14

Ο εγωισμος αλλα και η φιλοσοφια των Ιαπωνων δεν θα τους εκανε ποτε να παραδοθουν ανευ ορων...(οπως ηθελαν οι Συμμαχοι)
Μην σκεφτεσαι με τα δυτικα κριτηρια,ο "κωδικας" τιμης των Ιαπωνων ηταν τελειως διαφορετικος , για να καταλαβεις οταν ειχε ηδη πεσει η πρωτη βοβμα ,υπηρχαν αρκετοι ιαπωνες στρατηγοι οι οποιοι ουτε λιγο ουτε πολυ ζητουσαν την συνεχιση του πολεμου μεχρις εσχατων αμφισβητωντας στην αρχη ακομα και ... την καταστροφη της Χιροσιμα!Σκεψου μονο οτι ο Αυτοκρατωρ θεωρειτο Θεος...σκεψου ποια αλλη πολιτισμενη και τεχνολογικα προηγμενη κοινωνια ειχε παρομοια "θεωρηση" της πολιτικης... ακομα και για εκεινη την εποχη.Εγω δεν μπορω να σκεφτω καποια ,ουτε καν την Κινα.
Το οτι ειχε ηττηθει η Ιαπωνια ηταν φανερο,μαλλον ΕΙΝΑΙ φανερο σε μας 60 χρονια μετα ...το ποτε θα "επεφτε" ομως και ο τελευταιος ιαπωνας νεκρος πολεμωντας γιατι ετσι ειχε μαθει να κανει αιωνες υπακουοντας τυφλα τον ανωτερο του ,ειναι αλλο θεμα ,και ΤΟΤΕ μην ξεχνας και τις τελειως διαφορετικες συνθηκες κατω απο τις οποιες παρθηκε
η αποφαση για ην ριψη των βομβων...δεν μπορουμε να κρινουμε "εκ του ασφαλους" και μετα απο τοσα χρονια παρομοιες αποφασεις ευκολα.
Nα το θεσω και διαφορετικα,περιπτωση αμεσης παραδοσης δεν υπηρχε και αποβαση να μην γινοταν τι θα απεμενε και τι χρησημοποιουνταν εξ'αλλου εκεινη την εποχη απο ΟΛΟΥΣ(ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ,ΑΞΟΝΑ) ως κυριο μεσο "καμμψης" του αντιπαλου" Μα φυσικα οι ΜΑΖΙΚΟΙ ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΜΟΙ ΠΟΛΕΩΝ ΚΑΤΑ ΑΜΑΧΩΝ ΑΔΙΑΚΡΙΤΩΣ,και οταν λεμε μαζικοι το εννοουμε ηταν αλλα τα μετρα και τα σταθμα τοτε...δεν μιλαμε με τα σημερινα δεδομενα που αστοχει ενα κατευθυνομενο βλημα (απο λαθος η εσκεμμενα καμμια φορα) και γινεται χαμος...μιλαμε για τυφλους ουσιαστικα βομβαρδισμους πολεων. Λονδινο,Δρεσδη, και τοσες αλλες...υπολογιζεται οτι απο μια αεροπορικη επιθεση των Συμμαχων στην Γερμανια (δεν θυμαμαι την πολη αυτη την στιγμη) σκοτωθηκαν χιλιαδες αμαχοι...ισως περισσοτεροι απο την αρχικη εκρηξη στη χιροσιμα.Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ετσι και αλλιως θα υπηρχαν εκατομβες νεκρων ... φρικη.Προσθεσε σε αυτο και τη ταση εκδικησης των Αμερικανων για το Περλ Χαρμπορ.Το πολιτικο και οικονομικο κοστος της συνεχισης του πολεμου ...κυριως το πρωτο καιθα δεις οτι η αποφαση ηταν αναμενομενη.
Φυσικα και δεν υποστηριζω σε καμμια περιπτωση των θανατο τοσων ανθρωπων αλλα τοποθετω το συμβαν στο ιδιο επιπεδο παραλογισμου πχ με την γενοκτονια των κινεζων στην Μαντζουρια απο τους Ιαπωνες, των Εβραιων απο τους ναζι ...κτλπ...οπως ειπα και στην αρχη απλα θεωρω τις ριψεις των 2 ατομικων οπλων ως ...φυσικη συνεπεια ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ, ΤΟΥ Β' ΠΠ.
Kung-fu master

Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 17 Αύγ 2005 14:33

Μην ξεχνάτε και κάτι άλλο. Είχαν ξοδέψει τόσα λεφτά στο πρόγραμμα, θα τα άφηναν να πάνε χαμένα, χωρίς να επιδείξουν στον κόσμο (βλέπε Ρώσους) το καινούριο παιχνίδι τους?

Άβαταρ μέλους
Demon
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 261
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 23:55

Δημοσίευση από Demon » 19 Αύγ 2005 19:43

Chameleons νομιζω πως ηταν θεμα απλα να τους προσφερθει μια διεξοδος για να δεχθουν την ειρηνη. Ας πουμε καποιες εγγυησεις για τη συνεχιση της εθνικης κυριαρχιας τους στα νησια τους, η για τη διατηρηση του θεσμου και του προσωπου του αυτοκρατορα. Προηγηθηκαν οι διπλωματικες επαφες που χρειαζοντουσαν για να δουν αν υπηρχε αλλη λυση για το τελος του πολεμου εκτος απο τις βομβες?

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 23 Αύγ 2005 15:11

Κακός

Οι Σοβιετικοι ηταν τοτε "Συμμαχοι" :) καλα ενταξει ειδικα για αυτους θα μπορουσε να 'οργανωθει" μια επιδειξη στη Σιβηρια...αλλο που δεν θα ηθελαν και οι ρωσοι, πανω σε" πολη" απο αυτες που ειχαν φτιαξει για τους αντιφρονουντες στο καθεστως του Σταλιν (μαυρο χιουμορ).

Φιλε Demon
Το προσωπο και ο θεσμος του Αυτοκρατορα δεν θιχτηκε και αυτο τους ειχε λεχθει απο πριν..
Οι Ιαπωνες ΔΕΝ ηταν διατεθιμενοι να παραδωθουν "ανευ ορων" αυτο ειναι το κλειδι...τελικα παραδωθηκαν "ανευ ορων" μονο με την "παραχωρηση" απο την πλευρα των Συμμαχων να μην καταργηθει ο θεσμος του Αυτοκρατορα (απλα δεν θεωρειτο πια 'θεος').
Επειτα δεν συνεφερε τους Αμερικανους η πληρης καταργηση του θεσμου αυτου γιατι θα επικρατουσε πληρες χαος σε μια χωρα με καμμια δημοκρατικη παραδοση.
Τωρα για ποια εθνικη κυριαρχια να μιλησουμε σε ηττημενη χωρα ? Η χωρα επισημα ηταν υπο κατοχη μεχρι της μεσα της δεκαετιας του 50 νομιζω με Υπατο Αρμοστη Αμερικανο στρατηγο.
Παντως απο το "παραδοσιακα" Ιαπωνικο εδαφος δεν χαθηκε νομιζω τιποτα περα απο καποια νησια που τα κατελαβε η Σοβιετικη Ενωση (η οποια κυρηξε τον πολεμο στη ιαπωνια λιγες μερες πριν την ..ληξη του)και τα οποια αποτελουν ακομα και σημερα σημειο τριβης...
Kung-fu master

Άβαταρ μέλους
Kate
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: 18 Φεβ 2004 13:46

Δημοσίευση από Kate » 24 Αύγ 2005 19:56

Δεν ξέρω τις πολιτικές και στρατηγικές προεκτάσεις, όμως πιστεύω ότι το γεγονός του θανάτου τόσων χιλιάδων ανθρώπων, αμάχων και παιδιών, δεν είναι δυνατό να θεωρείται θεμιτό μέσο διεξαγωγής ενός πολέμου.

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 25 Αύγ 2005 16:42

Στον πολεμο δεν υπαρχει "θεμιτο" η "αθεμιτο" φιλη Kate ,πραγματικα δεν μπορω να βρω καποια μεγαλη διαφορα στην ισοπεδωση μιας πολης με τον Α η Β τροπο ... αυτο φαινεται δυστυχως μεσα απο την ιστορια και παρολη την "προοδο" τις συνθηκες που ισχυουν για τη προστασια αμαχων, αιχμαλωτων κτλπ δεν βλεπω να εφαρμοζονται και ιδιαιτερως .Θελω να πω οτι ο πολεμος απο μονος του δεν ειναι και ΔΕΝ μπορει να ειναι "θεμιτο" μεσο επιλυσης προβληματων μεταξυ των λαων.Αυτο πρεπει να καταλαβουμε ως ανθρωποι...αλλα τι γραφω τωρα ...μαλλον θα ακουγομαι ως "γραφικος" στα αυτια των περισσοτερων. :cry:

Επανερχομενος λοιπον στην σκληρη πραγματικοτητα ...θετω σε ολους ενα αλλο ερωτημα :

πιστευετε οτι τελικα η αναπτυξη των ατομικων οπλων και ο φοβος
απο μια ενδεχομενη χρησημοποιηση τους βοηθησε τελικα στο να μην εχουμε πολεμους με εκατομμυρια νεκρους οπως οι δυο τελευταιοι Παγκοσμιοι πολεμοι?
Δεδομενου οτι παρολο που ειχαμε και εχουμε χιλιαδες συγκρουσεις τα τελευταια 60 χρονια ουσιαστικα προκειτε για "περιφεριακες" συγκρουσεις και το κοστος σε ανθρωπινες ζωες δεν συγκρινεται με αυτο που πληρωσε η ανθρωποτητα το πρωτο μισο του 20 αιωνα.
Μηπως τελικα και ο Φοβος του οτι εχουμε την δυνατοτητα να αφανησουμε τον ιδιο μας τον πλανητη μας εκανε οχι λιγοτερο "βαρβαρους" αλλα τουλαχιστον καπως πιο ψυχραιμα σκεπτομενους?

Μην μου απαντησετε για το ενδεχομενο λαθους η το να υπαρξει καποιος παλαβος στρατιωτικος που θα πατησει το "κομβιον" του θανατου απο κομπλεξ ..αυτα ειναι γνωστα.
Απαντηστε αν θελετε μονο στην αρχικη ερωτηση ...και θα ηθελα η απαντηση σας να ειναι αιτιολογημενη οσο το δυνατον βεβαια.Ειναι γνωστο οτι πχ η ανθρωποτητα εφτασε ενα βημα πριν το τελος το 1962 αν θυμαμαι καλα κατα την κριση της Κουβας ,παρολα αυτα το μοιραιο βημα ευτυχως δεν εγινε!Αν δεν υπηρχε αυτος ο Φοβος μαλλον θα ειχε ξεκινησει ο Γ' ΠΠ τοτε υποστηριζουν καποιοι ..θα ηθελα να ακουσω και τις δικες σας αποψεις επ'αυτυ του προβληματισμου!
Kung-fu master

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 28 Αύγ 2005 00:54

Chameleons έγραψε:Στον πολεμο δεν υπαρχει "θεμιτο" η "αθεμιτο"
Έχεις δίκιο Chameleons στον πόλεμο δεν υπάρχει θεμιτό ή αθέμιτο, όμως ας ρωτήσω κάτι.
Μέτρησε καθόλου το ότι οι νεκροί στην Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι ήτανε κίτρινοι και όχι λευκοί;
Μετράει καθόλου το ότι η κατασκευή της βόμβας κόστισε κάποια χρήματα που με κάποιον τρόπο έπρεπε να δικαιολογηθούν;
Μετράει καθόλου πού σε τρείς μέρε είχαμε την ρίψη δύο διαφορετικών τύπων βομβών; Έπρεπε με κάποιον τρόπο να δοκιμαστούν ή κάνω λάθος;

Φυσικά στον πόλεμο δεν υπάρχει ηθική, θεμιτό ή αθέμιτο.
Φίλε Chameleon έχεις δίκιο στον πόλεμο ανάμεσα σε κτήνη δεν υπάρχει ηθική, ανάμεσα σε ανθρώπους όμως;
Το να αποτεφρώσης κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες αμάχους αποτελεί ναι ή όχι έγκλημα πολέμου; ΝΑΙ ή ΟΧΙ;

Δεν σου ζήτησα να τους στείλεις στο δικαστήριο αλλά μην τους αθωώνεις κιόλας. Πάει πολύ.

Όσο για την δεύτερη ερώτηση, όχι φίλε μου, οι βόμβες δεν μας έδωσαν ούτε ένα λεπτό ειρήνης.
Απλά χώρισαν την γη και ο ένας δεν έμπαινε στα χωράφια του άλλου.
Ο καθένας έσφαζε στην δική του πλευρά, ξεκινώντας από την μεγάλη Σοβιετική Ένωση και τις τόσες Δημοκρατίες της και καταλήγοντας όχι στην Κορέα, το Βιετνάμ ή τόν Παναμά και την Νικαράγουα αλλά π.χ. στον βομβαρδισμό του Πειραιά από τους Βρετανούς.

Ας ανοίξουμε ένα topic και με λίγη βοήθεια από το web ας μετρήσουμε νεκρούς τα χρόνια του ψυχρού πολέμου.
Tasos Zakynthos

Απάντηση