Ελευθέριος Βενιζέλος: Σωτήρας ή τυχοδιώκτης;

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 29 Ιουν 2005 14:20

Αγαπητέ Μιχάλη ανέφερα νωρίτερα, όπως το έκανε και στο προηγούμενο σχόλιο του ο vagman, το ότι απαιτώ από ένα πολιτικό που προβάλλεται ώς μέγιστος εθνικός ηγέτης, διπλωμάτης κλπ να έχει διορατικότητα. Να μπορεί να δεί στο μέλλον, πίσω από τις πρόσκαιρες συμμαχίες, συμβουλές και προτροπές συμμάχων που είναι όχι μόνο ανεξάρτητα κράτη με τα δικά τους συμφέροντα, αλλά μεγάλες δυνάμεις και αποικιακές αυτοκρατορίες.

Αναφέρεις το δάνειο των τριών δυνάμεων. Συνήφθη το 1919 αν θυμάμαι καλά και υπήρξε ουσιαστικά μία μόνο πληρωμή πριν οι Μεγάλες Δυνάμεις πάψουν να πληρώνουν μετά την ήττα του Βενιζέλου στις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920 και την επάνοδο του Βασιλιά Κωνσταντίνου. Όπως σωστά έγραψες οι Μεγάλες Δυνάμεις ζήτησαν την προώθηση του Ελληνικού Στρατού στην Τουρκία για την καταστολή του κινήματος του Κεμάλ. Μήπως η ανάθεση αυτής της αποστολής στον Ελληνικό Στρατό ήταν η καλύτερη αφορμή για να απαιτήσει ο τότε πρωθυπουργός Βενιζέλος την καταβολή του συνόλου του δανείου; Δεν το έκανε, παρότι το δικαιούμασταν σύμφωνα με την αρχική συμφωνία του δανείου, παρότι το χρειαζόταν η χώρα και παρότι είχε στα χέρια του τον καλύτερο μοχλό πίεσης: οι Σύμμαχοι φοβόντουσαν τότε το κίνημα του Κεμάλ, ήθελαν να το καταστείλουν και η μοναδική χώρα με διαθέσιμο στρατό και άμεση πρόσβαση στη ζώνη επιχειρήσεων ήταν η Ελλάδα.

Γράφεις Tomas πώς η ευθύνη ανήκει σε αυτόν που τον ανάγκασε να αποχωρήσει. Δηλαδή το λαό που τον καταψήφισε, σε ελεύθερες εκλογές, ενώ ήταν ο ίδιος στην κυβέρνηση και με εκλογικό νόμο που είχε ο ίδιος φτιάξει. Σε αυτό θα συμφωνήσω μαζί σου γιατί ποτέ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι λαοί δεν είνα άμοιροι ευθυνών.

Αλήθεια σκέφτεστε τί θα λέγαμε σήμερα για το Βενιζέλο εάν δεν είχε χάσει εκείνες τις εκλογές και ήταν ο ίδιος ο πρωθυπουργός της Μικρασιατιακής καταστροφής. Θα ήταν άραγε τόσο φωτεινό το άστρο του όσο θέλουν πολλοί να το προβάλουν σήμερα; Ή μήπως θα είχε βρεθεί εκείνος και όχι οι 6 μπροστά στο εκτελεστικό απόσπασμα; Γιατί ας μή γελιόμαστε, ο πόλεμος στη Μικρά Ασία χάθηκε όχι επειδή οι Γάλλοι αγαπούσαν το Βενιζέλο και μισούσαν τον Κωνσταντίνο με αποτέλεσμα να αλλάξουν τη στάση τους μετά τις εκλογές. Τα κράτη δεν έχουν φίλους, έχουν συμφέροντα. Και τα συμφέροντα της Γαλλίας, της Ρωσίας και των ΗΠΑ, κάποια στιγμή έγειραν την πλάστιγγα υπέρ της Τουρκίας του Κεμάλ και οδήγησαν στη μεγάλη προδοσία. Τίποτε δε θα άλλαζε εάν πρωθυπουργός ήταν ο Βενιζέλος, μόνο τα σημερινά βιβλία της ιστορίας.

Άβαταρ μέλους
tomas
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 147
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 18:43

Δημοσίευση από tomas » 29 Ιουν 2005 20:03

ΦΙΛΕ DORIAN ΔΕΝ ΑΠΟΚΛΕΙΩ ΝΑ ΒΡΙΣΚΟΤΑΝ ΚΑΙ Ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΣΤΟ ΕΚΤΕΛΕΣΤΙΚΟ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΕΠΙΣΗΣ, ΑΝ ΦΥΣΙΚΑ ΕΙΧΕ ΣΥΜΒΕΙ Η ΙΔΙΑ ΠΑΝΩΛΕΘΡΙΑ. ΑΛΛΑ Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΠΑΤΑΓΩΔΟΥΣ ΑΠΟΤΥΧΙΑΣ ΜΕ ΤΟΝ ΒΕΝΙΖΕΛΟ ΣΤΟ ΤΙΜΟΝΙ ΤΟΥ ΗΓΕΤΗ ΘΑ ΗΤΑΝ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ, ΓΙΑΤΙ ΗΤΑΝ ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΙΠΛΩΜΑΤΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΜΜΑΧΟΙ ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΕΓΚΑΤΕΛΕΙΠΑΝ ΜΕΑΥΤΟ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ.

Άβαταρ μέλους
Kate
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: 18 Φεβ 2004 13:46

Δημοσίευση από Kate » 17 Αύγ 2005 01:07

Παρακολουθώντας τη συζήτηση πρέπει να ομολογήσω πώς ο Dorian με έβαλε σε σκέψεις που δεν είχα κάνει νωρίτερα. Η εικόνα που είχα για το Βενιζέλο ήταν αρκετά εξιδανικευμένη, βλέπω όμως πώς υπάρχει και η αντίθετη άποψη η οποία έχει αρκετά επιχειρήματα.

Ηθελα απλά να σημειώσω πώς σύμφωνα με τη συλλογιστική του Dorian και την οπτική γωνία από την οποία αναλύει τα πράγματα, το τελευταίο επιχείρημα, ότι δηλαδή η διπλωματική ικανότητα του Βενιζέλου ήταν τέτοια που δε θα μας εγκατέλειπαν οι σύμμαχοι, μάλλον δεν έχει βάση, μια και από ότι έχω καταλάβει η εγκατάλειψη αυτή άρχισε ενώ ο Βενιζέλος ήταν "στο τιμόνο". Επιπλέον, νομίζω πώς το κομβικό σημείο είναι αυτό που έγραψε ο Dorian: Τα κράτη δεν έχουν φίλους, έχουν συμφέροντα

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 17 Αύγ 2005 22:09

Τα κράτη δεν έχουν φίλους, έχουν συμφέροντα
Βεβαίως και έχουν συμφέροντα τα κράτη, και ποτέ δέν θα ενδιαφερθούν για κανέναν ξένο λαό απο αγάπη. Όσο για τον Βενιζέλο θετικό είναι οτι πρόβλεψε και έπεσε μέσα στον νικητή αλλά κοντά στον νικητή έπρεπε να προβλέψει και τους σκοπούς του νικητή, και να δράσει ανάλογα.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 18 Αύγ 2005 14:12

Αγαπητέ Tomas είναι αλήθεια πώς οι εκτιμήσεις για την έκβαση της ιστορίας με το Βενιζέλο στο τιμόνι ώς το τέλος, είναι εντελώς υποθετικές και άρα έχουν μεγάλο βαθμό αυθαιρεσίας. Όμως αφού μπαίνουμε στον κόπο να τις κάνουμε θα πρέπει τουλάχιστο να λαμβάνουμε υπ' όψιν τις επιδόσεις του Βενιζέλου στον τομέα της εξωτερικής διπλωματίας στα χρόνια που προηγήθηκαν. Τα δεδομένα που λαμβάνω υπ' όψιν μου για να κάνω την όποια επισφαλή εκτίμηση είναι αυτά που ανέφερα στο προηγούμενο σχόλιο μου.

Άβαταρ μέλους
tomas
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 147
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 18:43

Δημοσίευση από tomas » 18 Αύγ 2005 14:55

ΟΙ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΕΣ ΚΙΝΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΕΘΝΑΡΧΗ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ ΗΤΑΝ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟΛΥΤΑ ΠΕΤΥΧΗΜΕΝΕΣ. ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ ΑΥΤΟΣ ΑΛΛΑ Ο ΛΑΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥ ΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΕΙ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ ΠΟΥ ΟΔΕΥΕ ΣΕ ΘΡΙΑΜΒΟ, ΚΑΙ ΟΙ ΔΙΑΔΟΧΟΙ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΗΓΕΣΙΑ ΠΟΥ ΣΤΑΘΗΚΑΝ ΑΝΙΚΑΝΟΙ ΤΩΝ ΠΕΡΙΣΤΑΣΕΩΝ, ΑΝΙΚΑΝΟΙ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΟΥΝ ΤΟ ΕΡΓΟ ΤΟΥ, ΚΑΙ ΑΝΙΚΑΝΟΙ ΣΕ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΣΤΟΝ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΟ ΤΟΜΕΑ.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 26 Φεβ 2006 01:29

Αγαπητέ Tomas γενικολογείς. Υπάρχουν συγκεκριμένα ζητήματα που ανέφερα σε προηγούμενα σχόλια.

Γwter pro
Δόκιμο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 23 Φεβ 2006 23:42

Δημοσίευση από Γwter pro » 09 Μάιος 2006 13:41

Πιστεύω ότι είναι άστοχο να κάνουμε υποθέσεις για το τι θα γινόταν αν ήταν ο Βενιζέλος στο τιμόνι κατά τα τελευταία στάδια της κρίσης. Στο κάτω-κάτω η μικρασιατική καταστροφή δεν ήταν μόνο αποτέλεσμα διπλωματικών χειρισμών. Είναι γεγονός ότι από ένα σημείο και μετά όλες οι μεγάλες δυνάμεις υποστήριξαν τους Νεότουρκους η κάθε μία για τους δικούς της λόγους (βλέπε Ιταλία, Ρωσία, Γαλλία). Πρέπει όμως να δούμε ότι εκείνη την περίοδο το έθνος απέτυχε για συνέτρεχαν και άλλοι πολλοί σημαντικοί λόγοι π.χ. ο κόσμος ήταν απίστευτα διχασμένος, τα πολιτικά πάθη είχαν χτυπήσει κόκκινο, συνεχείς παλινδρομήσεις στους στρατηγικούς σχεδιασμούς, η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίσθηκε η κατάληψη της Ιωνίας (λες και οι τούρκοι θα κάθονταν με σταυρωμένα τα χέρια).
Ο Βενιζέλος ήταν σίγουρα πολύ ικανότερος του Κωνσταντίνου αλλά και αυτός με τη σειρά του έκανε πολλά λάθη όπως το ότι δεν έκανε τίποτα για να κατευνάσει τα πολιτικά πάθη και έριδες, το αντίθετο μάλιστα.
Να μην ξεχνάμε ότι και ο κόσμος ήταν πολύ κουρασμένος από τους δεκαετείς πολέμους και το κοινό αίσθημα ήταν σαφώς κατά της συνέχισης τους. Είναι φανερό από τον τρόπο με τον οποίο διαλύθηκαν τα στρατεύματα κατά την υποχώρηση (ανάλογο παράδειγμα είναι η στάση του ιταλικού στρατού στο β’ παγκόσμιο).
Επίσης μια άλλη παράληψη είναι ότι συζητάμε σαν να ήμασταν οι μοναδικοί οι οποίοι παίζαμε σ’ αυτό το παιχνίδι. Απέναντι μας είχαμε έναν άνθρωπο (Κεμάλ) τα έργα του οποίου δείχνουν ότι ήξερε πολύ καλά το διπλωματικό παιχνίδι και με τους χειρισμούς του κατάφερε να βγάλει τη χώρα του από μία πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση. Ας μην ξεχνάμε ότι ήταν απόλυτος κύριος της κατάστασης στο εσωτερικό της τουρκίας καθώς ήταν ο ξεκάθαρος πολιτικός και στρατιωτικός αρχηγός. Έτσι εξασφάλιζε το πλεονέκτημα να μπορεί να κινείται και να αποφασίζει χωρίς να χρειάζεται να λογοδοτεί πουθενά και χωρίς να καταφεύγει σε συμβιβασμούς για να εξασφαλίσει τη θέση του.

geomem26
Δόκιμο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: 07 Αύγ 2007 16:26

Δημοσίευση από geomem26 » 15 Σεπ 2007 11:51

Για μένα ο Βενιζέλος υπήρξε ενας από τους κορυφαίους πολιτικους που εχει βγαλει η χωρα μας στην νεοτερη ιστορια μας . Το ότι εχει κανει λαθη αυτό είναι αναμφισβήτητο αλλα όπως λενε ο μονος τροπος για να μην κανεις λαθος είναι να μην κανεις τιποτα , και ο Βενιζελος εκανε πολλα και στην πρωτη θητεια του και στην δευτερη . οσον αφορα την μικρασιατική καταστροφή θεωρω ότι θα κατάφερνε να υλοποιήσει το οραμα του (και μιας μεγάλης πλειοψηφίας των ελλήνων) εάν δεν εχανε τις εκλογες . το λαθος που του πιστώνω είναι την ανευ ορων παράδοση της ανατολικής Θράκης καθως και ότι προτεινε τον Κεμάλ για νόμπελ ειρήνης .
Για τον συνεργάτη του μεταξά είναι γνωστό ότι δεν συμφωνούσαν ιδεολογικά (άλλη σχολη σκεψης )
Για την διορατικότητα του καθως και τις διπλωματικές του ικανότητες στους βαλκανικους και στον Α' παγκοσμιο πολεμο είναι ευρέως παραδεκτό ότι ηταν εξαιρετικός .
Η αναμόρφωση του ελληνικού κράτους οικονομικά ιδιαίτερα στην δεύτερη θητεία του ηταν καταλυτική για το αδιέξοδο που ειχε μπει η χωρα μετα τοην καταστροφή .

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 15 Σεπ 2007 21:41

geomem26 έγραψε: ... καθως και ότι προτεινε τον Κεμάλ για νόμπελ ειρήνης .
Θα μπορούσες να να μας το εξηγήσεις αυτό λίγο αναλυτικότερα?
Αν ο Κεμάλ έπαιρνε Νόμπελ ειρήνης τότε εμείς τί Νόμπελ έπρεπε να πάρουμε ... μήπως της ανοιχτής παλάμης?

:D
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Απάντηση