Ελευθέριος Βενιζέλος: Σωτήρας ή τυχοδιώκτης;

Άβαταρ μέλους
Θεόφιλος
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 22 Μάιος 2005 17:43

Δημοσίευση από Θεόφιλος » 26 Μάιος 2005 17:43

Η πίεση φίλε Dorian ήταν τόσο μεγάλη (ιδίως η εσωτερική) και τόσο μαζική που ίσως κανένας δεν θα μπορούσε να αψηφίσει. Μην ξεχνάς ότι μιλάμε για μια Ελλάδα που μόλις είχε ταπεινώσει την αιώνια αντίπαλό της σε δύο μάλιστα πολέμους και σε λιγότερο από δέκα χρόνια. Θα έλεγα ότι ήταν λαϊκή εντολή να εισβάλλει και ιδιαίτερα μετά τη συνθήκη των Σεβρών.

Από κει και πέρα, το γεγονός ότι ο Βενιζέλος ήταν εναντίον των κομμουνιστών, μπορεί να τον χαρακτηρίζει ως συντηρητικό, δεξιό ή ότι άλλο θέλεις, αλλά δεν το κάνει και κακό ηγέτη. Δηλαδή όσοι ήταν κομμουνιστές ή φιλοκομμουνιστές γίνανε καλοί ηγέτες. Γενικότερα πιστεύω ότι ένας πολιτικός ηγέτης πρέπει να κρίνεται όχι από ορισμένα, πολλές φορές μεμονομένα, γεγονότα αλλά από το σύνολο της πολιτικής του πορείας και της προσφοράς του στη χώρα.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 28 Μάιος 2005 00:37

Ήταν δικαίωμα του Βενιζέλου, όπως και του οποιουδήποτε τότε και σήμερα, να ήταν αντικομμουνιστής. Όμως είναι μεμπτό το ότι ήταν αντιδημοκράτης, κάτι που με ενοχλεί ακόμα περισσότερο όταν σήμερα δοξάζεται ώς μέγιστος δημοκράτης.

Σε ότι αφορά την περιπέτεια στην οποία ενέπλεξε τον Ελληνισμό θα κλείσω λέγοντας ότι οι πολιτικοί κρίνονται εκ του αποτελέσματος.

Άβαταρ μέλους
Θεόφιλος
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 22 Μάιος 2005 17:43

Δημοσίευση από Θεόφιλος » 29 Μάιος 2005 13:16

Νομίζω ότι συμφωνούμε Dorian. Ο πολιτικός πρέπει να κρίνεται από το συνολικό έργο του. Πάντως δεν θα ακούσεις από μένα να τον χαρακτηρίζω μεγάλο δημοκράτη.

Άβαταρ μέλους
tomas
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 147
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 18:43

Δημοσίευση από tomas » 29 Μάιος 2005 20:42

Ο ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΟΥ ΝΕΩΤΕΡΟΥ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ, ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ, ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΚΑΙ ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΥΠΟΔΕΙΓΜΑΤΑ ΗΓΕΤΗ. ΕΒΑΛΕ ΤΗΝ ΣΦΡΑΓΙΔΑ ΤΟΥ ΔΙΠΛΑΣΙΑΖΟΝΤΑΣ ΜΕ ΤΙΣ ΙΚΑΝΟΤΗΤΕΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. ΑΝ ΗΤΑΝ ΑΝΤΙΘΕΤΟΣ ΣΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ΔΕΝ ΜΕΙΩΝΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΟΥΤΕ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΟΥΤΕ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ.
ΗΤΑΝ ΕΠΗΡΕΑΣΜΕΝΟΣ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΑΡΧΙΑ ΤΩΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΩΝ ΚΑΘΕΣΤΩΤΩΝ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΤΗΣ Ε.Σ.Σ.Δ. ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ ΣΤΑΛΙΝ. ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΔΥΣΑΡΕΣΚΕΙΕΣ ΤΟΥ ΣΤΟΥΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 29 Μάιος 2005 21:25

Αγαπητέ Tomas, είναι εύκολο να καταγράφονται χαρακτηρισμοί χωρίς να αιτιολογούνται με γεγονότα και πράξεις και χωρίς να αντικρούουν τις αντίθετες απόψεις και τα αντίστοιχα δεδομένα στα οποία αυτές στηρίζονται. Θα πρότεινα να διαβάσεις τη συζήτηση από την αρχή της για να δείς κάποια από αυτά τα ερωτήματα-προβληματισμούς τους οποίους έθεσα. Σε ότι αφορά την ΕΣΣΔ, τον Στάλιν, τον κομμουνισμό και το Βενιζέλο θα έλεγα πώς ίσως πρέπει να τσεκάρεις κάποιες χρονολογίες γιατί ο λογικός συλλογισμός που επιχειρείς να κάνεις δε βγαίνει χρονολογικά.

Kosmas
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 4
Εγγραφή: 21 Μαρ 2005 19:35

Δημοσίευση από Kosmas » 01 Ιουν 2005 15:06

Καλησπέρα σε όλους!
Θα συμφωνήσω με τον Tomas, αν και θα ήθελα να τον διορθώσω (αν μου επιτρέπει) στο γεγονός ότι τότε εμφανίστηκε για πρώτη φορά κομμουνιστηκό κράτος (1917) με την επανάσταση του Λένιν (και πάλι συγνώμη για τη διόρθωση).
Σχετικά με τα ερωτήματα που θέτει ο Dorian έχω να πω τα εξής:

1.Βεβαίως ο Βενιζέλος μας έβαλε στον πόλεμο χωρίς ανταλλάγματα, τα οποία όμως τα πήραμε μετά το τέλος του Α' ΠΠ (1919-Συνθήκη Βερσαλιών). Τότε πήραμε την περιοχή της Σμύρνης.

2.Προχωρήσαμε προς την Aγκυρα, κατόπιν έγκρυσης της Μ.Βρετανίας (κύριου υποστηρικτή μας εκείνη την περίοδο), για να εξοντώσουμε τον αντάρτικο στρατό του Κεμάλ (σύγχρονο παράδειγμα η αμερικανική προέλαση στο Ιράκ). Αναγκαστήκαμε να το κάνουμε αυτό διότι γίνονταν καθημερινά επιθέσεις, τόσο μέσα στη Σμύρνη όσο και στην ευρύτερη περιοχή της. Αν δεν προχωρούσαμε θα συνέχιζε η ίδια κατάσταση και θα χειροτέρευε με την πάροδο του χρόνου λόγο της ενίσχυσης του κεμαλικού στρατού.

3.Τις εκλογές του 1920 ή 1921 (δεν θυμάμαι ακριβώς) ο Βενιζέλος τις έχασε. Ένας από τους λόγους της ήττας του ήταν η υπόσχεση του κόμματος του Γούναρη ότι θα σταματήσει τον πόλεμο (πράγμα που δεν έκανε). Αυτή ήταν η αφορμή που ήθελαν οι Aγγλοι για να μας εγκαταλήψουν. Μετά την άτακτη φυγή του Ελληνικού Στρατού από την Μικρά Ασία (κύρια αιτία η αλλαγή Αρχιστρατήγου), η Ελληνική Κυβέρνηση έστειλε το Βενιζέλο για την υπογραφή της συνθήκης της Λωζάνης. Ακόμα και τότε δηλαδή ο μόνος που εμπιστευτήκαμε ήταν ο Βενιζέλος και όχι άδικα.

Αυτά για αρχή. Περιμένω τα σχόλια-παρατηρήσεις σου Dorian και μετά θα απαντήσω στα υπόλοιπα ερωτήματα που θέτεις.
Συγνώμη για την έκταση του κειμένου, την άλλη φορά θα προσπαθήσω να είναι μικρότερο. Φιλικά.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 02 Ιουν 2005 15:20

Αγαπητέ Kosma, σε ότι αφορά την είσοδο στην Ελλάδα στο πλευρό της Αντάντ στον Α' ΠΠ, σημείωσα πώς αντιδρώ στον τρόπο με τον οποίον ο Βενιζέλος την επεδίωξε με τη δημιουργία ενός κλίματος πλήρους ανωμαλίας. Ουσιαστικά προέβη σε ένα πραξικόπημα, μή λαμβάνοντας μέρος στις εκλογές και εκμεταλλευόμενος (κατά άλλες πηγές προκαλώντας) την απόβαση ξένων στρατευμάτων στην Ελλάδα. Θα δεχθώ, για την οικονομία της συζήτησης (αν και διατηρώ σοβαρές επιφυλάξεις), ότι η είσοδος στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ ήταν προς το συμφέρον της Ελλάδας. Όμως η μεθοδολογία που επέλξε για να επιτύχει το στόχο του ήταν αυτή που ταιριάζει σε ένα μεγάλο δημοκράτη ηγέτη; Κατά τη γνώμη μου όχι. Διακινδύνεψε ένα εμφύλιο πόλεμο, παρουσία ξένων στρατευμάτων. Αυτό, κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν είναι υπεύθυνη πολιτική, είναι τζόγος.

Το 1919-20, όταν ο Βενιζέλος είναι ακόμα στην κυβέρνηση, αποβιβάζονται ελληνικά στρατεύματα στη Σμύρνη. Ήδη η Ανατολική Θράκη είναι υπό ελληνική κυριαρχία, ενώ ο ελληνικός στρατός είναι στην Κωνσταντινούπολη και το θωρηκτό Αβέρωφ αγκυροβολημένο στη θάλασσα του Μαρμαρά. Το καλοκαίρι υπογράφεται η συνθήκη των Σεβρών που προβλέπει:
1. Ολόκληρη η Θράκη, η Ίμβρος και η Τένεδος στην Ελλάδα
2. Η Σμύρνη υπό τουρκική κυριαρχία, αλλά με Έλληνα Αρμοστή
3. Η Κωνσταντινούπολη παραμένει σε καθεστώς εκκρεμότητας, με τον ελληνικό στρατό εντός αυτής και την πρόβλεψη ότι το καθεστώς της θα επαναδιαπραγματευτεί σε σύντομο χρόνο (προφανώς οι Αγγλογάλλοι συναρτούν τον έλεγχο των στενών με την κατάσταση που τελικά θα διαμορφωθεί στη Ρωσία, και ειδικότερα στη σημερινή Ουκρανία. Άλλωστε γι αυτό αποστέλλεται και το εκστρατευτικό σώμα στην Κριμαία).
4. Τα Δωδεκάνησα, εκτός της Ρόδου και του Καστελόριζου, ενσωματώνονται στην Ελλάδα.

Ο Βενιζέλος, με την παρότρυνση των Άγγλων προτίθεται να εκκαθαρίσει τον Τουρκικό στρατό για να ολοκληρωθεί ο διαμελισμός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Την Μικρασιατική εκστρατία την ξεκίνησε ο Βενιζέλος με την παρότυνση των Άγγλων και την ανοχή, αρχικά, των Γάλλων. Εδώ διέπραξε δύο τεράστια σφάλματα:
1. Πίστεψε ή πείσθηκε από ανίκανους επιτελείς ότι ο ελληνικός στρατός μπορεί να διεξάγει επιχειρήσεις στο εσωτερικό της Μ. Ασίας.
2. Δεν εκτίμησε σωστά τις διεθνείς ισορροπίες που οδήγησαν τελικά σε αδιαφορία των Άγγλων και υποστήριξη του Κεμάλ από τη Γαλλία.

Υπογράφοντας τη Συνθήκη των Σεβρών είχε το τέλειο άλλοθι για την απεμπλοκή από την περιπέτεια στην οποία προσπαθούσαν να τον εμπλέξουν οι Άγγλοι. Την άφησε να περάσει. Δεν περιόρισε τον ελληνικό στρατό σε καθήκοντα αστυνόμευσης στην περιοχή της Σμύρνης. Αν ακολουθούσε αυτή τη γραμμή, είχε ήδη εξασφαλίσει ολόκληρη τη Θράκη, τα Δωδεκάνησα, την πιο πλούσια περιοχή της Μ. Ασίας, ενώ διατηρούσε από θέση ισχύος και τις βλέψεις στο διαμάντι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, την Κωνσταντινούπολη. Για μια ακόμα φορά θέλησε να τζογάρει, να πάει για τα πολλά. Δεν του χρεώνω αρνητική σκοπιμότητα, ή προδοσία, του χρεώνω πολιτική ανεπάρκεια και έλλειψη διορατικότητας.

Του χρεώνω επίσης την απουσία από τα πολιτικά πράγματα μετά την ήττα στις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920. Έφυγε, αντί να μείνει και να παράξει αντιπολίτευση. Θα μου πείτε δε βγήκε καν βουλευτής, όμως το ειδικό του βάρος ώς του ανθρώπου που πρωταγωνίστησε στα πολιτικά πράγματα της Ελλάδας τη δεκαετία του 1910, του επέτρεπε να έχει γνώμη και θέση, αυτή να ακούγεται και έχει βάρος, έστω και εκτός της Βουλής. Όμως έφυγε για να ξαναγυρίσει σα σωτήρας μετά την καταστροφή, όπως έκανε και κάποιος άλλος 50 χρόνια αργότερα. Προσωπικά θα αξιολογούσα εντελώς διαφορετικά τη θέση του Βενιζέλου στην ιστορία της Μικρασιατικής Καταστροφής εάν την κρίσιμη διετία ήταν στην Ελλάδα, παρών, με λόγο πολιτικό και εθνικό. Αντ' αυτού έφυγε για τη Γαλλία, όπου, αν θυμάμαι καλά, το 1921 έκανε και το 2ο γάμο του.

Ο Γούναρης και οι άλλοι 5 πλήρωσαν με τη ζωή τους για τα λάθη τους, τη δημαγωγία και την ανικανότητα τους. Ο Βενιζέλος έγινε ήρωας διαπραγματευόμενος μια συνθήκη ασύγκριτα χειρότερη από εκείνη που είχε υπογράψει 3 χρόνια νωρίτερα και στην οποία δεν είχε αρκεστεί.

Προσωπική μου άποψη είναι πώς οι τεράστιες ευθύνες του Γούναρη και των υπολοίπων, δεν αναιρούν τις επίσης τεράστιες ευθύνες του Βενιζέλου που ενώ είχε στα χέρια του όλα όσα του έδινε η Συνθήκη των Σεβρών, θέλησε ακόμα περισσότερα.

ΜΙΧΑΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 23 Αύγ 2004 15:23

Δημοσίευση από ΜΙΧΑΛΗΣ » 27 Ιουν 2005 13:38

Dorian μην είσαι τόσο απόλυτος. Ειδικά για τη Μικρασιατική εκστρατεία τί θα μπορούσε να κάνει ο Βενιζέλος?

Έστειλε εκεί στρατό όχι μόνο με τη σύμφωνη γνώμη, αλλά με την προτροπή των Μεγάλων Δυνάμεων και ξεκίνησε τις επιχειρήσεις όταν αυτές το ζήτησαν για την καταστολή του κινήματος του Κεμάλ. Αυτή την ευκαιρία έπρεπε να την αφήσει να πάει ανεκμετάλλευτη?

Αυτός φταίει που έχασε τις εκλογές και δε βγήκε ούτε βουλευτής? Λες πώς ήταν απών από τα πολιτικά πράγματα. Μα με τί κουράγιο και τί κύρος να μείνει και να πει οτιδήποτε μετά το χαστούκι που δέχθηκε στις εκλογές? Ακόμα κι αν το έκανε, όλοι θα τον κατηγορούσαν ότι το κάνει από προσωπικη πικρία.

Τώρα αν μετά οι Μεγάλες Δυνάμεις άλλαξαν γραμμή και πρόδωσαν την Ελλάδα, παγώνοντας το δάνειο των Τριών Δυνάμεων και άρα αφαιρόντας την οικονομική υποστήριξη που ήταν απαραίτητη για τη διεξαγωγή της εκστρατείας, αν η Γαλλία βοήθησε με πολεμικό υλικό την Τουρκία, αν η Αμερική έμεινε προκλητικά ουδέτερη με μόνο τα οικονομικά συμφέροντα στο μυαλό της, και μάλιστα όλα αυτά σε περίοδο που ο Βενιζέλος δεν ήταν στην κυβέρνηση, φταίει αυτός?

Άβαταρ μέλους
tomas
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 147
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 18:43

Δημοσίευση από tomas » 28 Ιουν 2005 11:32

Ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΕΚΑΝΕ ΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΣΤΘΗΚΕ ΣΤΟ ΥΨΟΣ ΤΟΥ. ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΣΤΟ ΧΕΡΙ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ ΤΥΧΑΙΟΥ ΝΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΣΕΙ . ΟΥΔΑΛΩΣ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΡΙΧΝΟΥΜΕ ΕΥΘΥΝΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΤΩΝ ΑΓΓΛΟΓΑΛΛΩΝ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΧΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ. ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΡΙΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΑΝ ΝΑ ΑΠΟΧΩΡΗΣΕΙ.

Άβαταρ μέλους
vagman
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 38
Εγγραφή: 15 Ιουν 2005 13:07

Δημοσίευση από vagman » 28 Ιουν 2005 17:53

Αναρωτιέμαι συχνά.Αν δεν είχαν υπάρξει όλοι αυτοι οι μεγαλο'ι'δεάτες που ονειρεύτηκαν άκαιρα αλλά και ύποπτα να φτάσουν την Ελλάδα στην Κόκκινη Μηλιά και να φτιάξουν την Ελλάδα των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών και τα κανανε θάλασσα πραγματικά,γιατί ποιά Ελλάδα βάλανε σε τέτοια περιπέτεια;;Μια Ελλάδα ταλαιπωρημένη,καταρρακωμένη,καθημαγμένη,πάμφτωχη,με το ηθικό του λαού και του στρατού πεσμένο από τους συνεχείς πολέμους,αναρωτιέμαι λοιπόν θα γίνονταν αυτή η αιματοχυσία;Αυτός ο ξεριζωμός,ο εξανδραποδισμός του πιό υγειούς και ακμάζοντος Ελληνισμού;Λοιπόν που βλέπετε οτι ο Βενιζέλος έκανε καλα την δουλειά του;Ένας πολιτικός και μάλιστα του ύψους και του βεληνεκούς του Βενιζέλου όφειλε να είναι διορατικός,να σταθμήσει και να κρίνει σωστά τις καταστάσεις πριν πάρει μιά τόσο σοβαρή απόφαση.Μιά απόφαση που σημάδεψε ανεξίτηλα τον Ελληνισμό.Όμως υπήρχαν γραμμάτια που έπρεπε να εξοφλήσει στις τότε μεγάλες δυνάμεις και υποσχέσεις που υποτίθεται ότι οι μεγάλες δυνάμεις θα εκπλήρωναν όταν η Ελλάδα θα έκανε το απονενοημένο διάβημα.Και το έκανε και ιδού τα αποτελέσματα.
Για μας είναι ο δρόμος,η θάλασσα,τα δάση,τα βουνά.Είμαστε οδοιπόροι και όλο προχωράμε. Σπίτια και τζάκια για άλλους είναι.

Απάντηση