Ελευθέριος Βενιζέλος: Σωτήρας ή τυχοδιώκτης;

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 05 Απρ 2005 22:10

Ποσειδώνα δεν αναγνώρισα ούτε έμμεσα ούτε άμεσα ότι ήταν λάθος του Βενιζέλου να δεχθεί την εντολή για τη Σμύρνη. Απλά σκέφτομαι τις εγχώριες αντιδράσεις σε περίπτωση που την αρνούνταν. Θα έπεφταν να τον φάνε. Αν υπήρχε ποτέ η ελπίδα της απελευθέρωσης των παραλίων και της ενσωμάτωσης τους στην Ελλάδα, τότε ήταν η στιγμή. Μη νομίζεις ότι χωρίς τα γεγονότα του 1922 θα γλίτωνε ο ελληνισμός της Μ. Ασίας. Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι νεότουρκοι θα την εξαφάνιζαν όπως έκαναν με άλλες μειονότητες. Απλά παίξαμε...και χάσαμε.
Όσο για την άρση της συμμαχικής υποστήριξης, σε αυτό συνετέλεσε ως ένα βαθμο και η ήττα του Βενιζέλου στις εκλογές. Αλλά και έτσι να μην είναι, μήπως ο ίδιος ο Βενιζέλος δεν είχε πει τη μεγάλη αλήθεια που αρνούμαστε πεισματικά στην Ελλάδα: Δεν υπάρχουν εθνικά δίκαια, αλλά εθνικά συμφέροντα. Αν βλέπαμε τις διεθνείς σχέσεις υπό αυτό το πρίσμα, δεν θα μιλούσαμε για συμμάχους, αλλά για περιστασιακή 'σύμπτωση απόψεων', λαμβάνοντας φυσικά τα αντίστοιχα μέτρα. Συγγνώμη αλλά αν περιμέναμε από Αγγλο-γάλλους να μας δώσουν 10 μεραρχίες για να φτάσουμε μέχρι τη Θεοδοσιούπολη....εεε...είμαστε άξιοι της μοίρας μας.
Αναμφίβολα οι μάχες κερδίζονται από το στρατό, αλλά ο Βενιζέλος έπαιξε σημαντικό ρόλο στην αναδιοργάνωση και επανεξοπλισμό του στρατού, ο οποίος κατατρεχόταν και από το σύνδρομο του πολέμου του 1897. Ας έχουμε όμως υπόψη κάτι που ανάφερε ο μιχάλης για τη διπλωματική σπιρτάδα του Βενιζέλου. Στη Συνθήκη των Σεβρών, αν και νικητές λίγο έλειψε να χάσουμε εδάφη, που κερδίσαμε στους Βαλκανικούς Πολέμους, αλλά τελικά όχι μόνο τα κρατήσαμε, αλλά μας δόθηκε και η ευκαιρία να πατήσουμε πόδι στη Μ. Ασία.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 06 Απρ 2005 20:06

Θα ήθελα να κάνω τρεις παρατηρήσεις.

Η πρώτη έχει σχέση με τη σύγκρουση Βενιζέλου-Βασιλιά για το μέρος που έπρεπε να πάρει η Ελλάδα στον Α' ΠΠ. Ο Κωνσταντίνος υποστήριζε την ουδετερότητα της Ελλάδας, σε μια εποχή που η Τουρκία πολεμούσε κατά της Αντάντ. Ο Βενιζέλος την είσοδο στο πλευρό της Αντάντ. Aραγε εάν η Ελλάδα παρέμενε ουδέτερη ποιά θα ήταν η μεταπολεμική εξέλιξη; Είναι δύσκολο να το προβλέψει κανείς με βεβαιότητα. Όμως το σίγουρο είναι πώς η στάση του Βενιζέλου, μή συμμετοχή στις εκλογές του 1915, κυβέρνηση της Θεσσαλονίκης, απόβαση των Αγγλογάλλων σε Πειραιά και Θεσσαλονίκη, διαμόρφωσε στην Ελλάδα ένα κλίμα πλήρους ανωμαλίας. Δεν τάσσομαι με το μέρος του Βασιλιά, μακριά από μένα κάτι τέτοιο, αλλά πόσο δίκιο είχε τελικά ο Βενιζέλος; Προσέξτε, όχι για την έκβαση του πολέμου, αλλά για την κατάσταση που δημιουργήθηκε στη χώρα.

Η δεύτερη έχει σχέση με τις εκλογές του Νοεμβρίου του 1920. Ο Βενιζέλος ητήθηκε και μια σημαντική παράμετρος που έπαιξε ρόλο ήταν ένα πολύ περιεργο εκλογικό σύστημα που είχε ψηφίσει η κυβέρνηση του. Πολλοί είπαν πώς ίσως ήθελε να χάσει τις εκλογές.

Η τρίτη αφορά τον περίφημο νόμο 4229/1929 που έμεινε στην ιστορία με τον χαρακτηρισμό "Ιδιώνυμο". Ο δημοκράτης Βενιζέλος ήταν εκείνος που έδειξε το δρόμο για τις διώξεις κατά του ελληνικού κομμουνιστικού κινήματος . Όχι μόνο με το νόμο, αλλά και στην πράξη. Διώξεις και εκτοπίσεις παντός ατόμου υπόπτου δια πράξεων αντικείμενων εις την δημόσιαν τάξιν, ησυχίαν και ασφάλειαν της χώρας.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 16 Απρ 2005 23:06

Μία παρένθεση , έτσι για την ιστορική αλήθεια.
Ο Κωνσταντινος ΔΕΝ υποστήριζε την ουδετερότητα .
Αν εξετάσουμε τα ντοκουμέντα της εποχής απλα
θα διαπιστώσουμε ότι ο μέν Βασιλιάς επέμενε να
συμμαχήσουμε με οποιον δεσμευθεί , αλλα σε καμμία
περίπτωση να μην πάρουμε μέρος στον πόλεμο ανευ εγγυήσεων
ο δε Βενιζέλος επέμενε στην ανευ όρων και εγγυήσεων εμπλοκη
στον πόλεμο με το μέρος των Αγγλογάλλων .

Άβαταρ μέλους
Kate
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: 18 Φεβ 2004 13:46

Δημοσίευση από Kate » 28 Απρ 2005 10:55

Θα μείνω στο σημείο της διαφωνίας Βενιζέλου και Βασιλιά για τή στάση της Ελλάδας στον πόλεμο. Αν δεν επικρατούσε η άποψη του Βενιζέλου θα είχαμε κερδίσει κάτι παραπάνω ή θα ήμασταν πολύ χειρότερα;

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 01 Μάιος 2005 23:01

Ασχέτως τι του μας συνέφερε, δεσμευόμασταν να συμμετάσχουμε στον πόλεμο βάσει της συμμαχίας μας με τη Σερβία. Κοινώς...δεν τιμήσαμε την υπογραφή μας.
Τελικά αναγκαστήκαμε να μπούμε αφού η Αντάντ κανονιοβόλησε τον Πειραιά και στην ουσία κατέλαβε τη Β. Ελλάδα για να προωθηθούν τα γαλλικά στρατεύματα προς τη Σερβία. Επίσης, στην Κέρκυρα κατέλυσαν τα υπολείμματα του σερβικού στρατού (με τον βασιλιά τους) για να επανεξοπλιστούν και να συνεχίσουν τον αγώνα τους. Φυσικά αυτό έγινε χωρίς καν να ερωτηθεί η ελληνική κυβέρνηση.
Τα παραπάνω μου φαίνονται αρκούντως 'ατιμωτικά' για ένα κυρίαρχο κράτος και θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί, αν η Ελλάδα είχε μπει από την αρχή στον πόλεμο.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 09 Μάιος 2005 23:29

Κοινώς, αν δε μπορείς να το αποφύγεις απόλαυσε το.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 17 Μάιος 2005 23:55

Υπάρχει ένα μεγάλο σφάλμα που έχει διαπράξει ο Βενιζέλος και δεν
έχει αναφερθεί οπως πρέπει.

Μετα την ανταλαγη των πλυθησμών παρέμειναν στη Θράκη μουσουλμάνοι
σε αντάλαγμα του Ελληνισμού της Πόλης. Η πλειοψηφία των
μουσουλμάνων αυτών θεωρούσε το Κεμαλικό κράτος αντίθετο προς το
δόγμα του κορανίου και ξένο προς την ισλαμική παράδοση.
Γενικά έβλεπαν με μεγάλη καχυποψία το νεοτουρκικό κράτος
και δεν μπορουσε κάποιος τότε να τους θεωρήσει "τουρκικό μοχλό"
μέσα στην ελληνική επικράτεια .

Το 1932 (κρατάω μία επιφύλαξη για την χρονική στιγμή)
σε διαπραγματεύσεις Βενιζέλου-Ινονου στην Αθήνα ο Τούρκος ηγέτης
ζήτησε να απομακρυνθούν απο την Ελληνικη Θράκη 150 ηγετικές
προσωπικότητες της μουσουλμανικής μειονότητας που θεωρούσε
εχθρούς του κεμαλισμού.
Ο Βενιζέλος ΔΕΧΘΗΚΕ επαναλαμβάνω ΔΕΧΘΗΚΕ το αίτημα αυτό.
Οι ισλαμιστές , αντικεμαλικοι , ηγέτες απελάθηκαν και αντικαταστάθησαν
απο άλλη δραστήρια ομάδα σκληροπυρηνικων εθνικιστών που διόρισε
το τουρκικό κράτος και απώτερο στόχο είχε την μετάδοση του παντουρκισμού.
Σιγα σιγα , κάτω απο τη μύτη του ελληνικού κράτους , οι αντιθέσεις των
μουσουλμανων της Θράκης ,προς τον κεμαλισμό , εγιναν επιφυλάξεις και
αργότερα υιοθέτησαν με φιλικό τρόπο τα της τουρκίας
Σήμερα όλα αυτά έχουν μετατραπεί αντιθέσεις και επιφυλάξεις προς το
Ελληνικό κράτος.

Η ευθύνη βαρύνει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ την υποτιθέμενη διπλωματική ευφυια του Βενιζέλου.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 18 Μάιος 2005 14:45

Διαβάζω και ξαναδιαβάζω την ιστορία μας κατα την περίοδο
του 1900-1940 . Εχω καταλήξει σε ένα συμπέρασμα .

Μπορεί το ιστορικό πρόσωπο που δεσπόζει μια συγκεκριμέμη
περίοδο να έχει ηγετικές αρετές να είναι λαοπρόβλητο,
και να εμπνέει εμπιστοσύνη στους ομοεθνείς αλλα
αυτό ΔΕΝ τον απαλάσει απο την διαπραξη μεγάλων λαθων
τα οποία μπορεί να διαπράξει τοσο εύκολα όσο και ένα
σχετικα ασύμαντο ιστορικό πρόσωπο ,
Με άλλα λόγια , το οτι είσαι προικισμένος με πολλές αρετές
αυτο δεν σε καθιστα αυτόματα και αλάθητο.

Άβαταρ μέλους
Θεόφιλος
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 22 Μάιος 2005 17:43

Για ένα λεπτό...

Δημοσίευση από Θεόφιλος » 22 Μάιος 2005 17:55

Ο Βενιζέλος συνέβαλε τα μέγιστα για να φτάσουμε στη μεγαλύτερη έκτασή μας ως ελληνικό κράτος. Θα μου πείτε γιατί δεν περίμενε την πενταετία για να πάρει τα εδάφη με το νόμο.
1. Είχε την πίεση των Μεγάλων Δυνάμεων να προχωρήσει και να διαμελίσει την Τουρκία (η πίεση αυτή μετακυλίστηκε στον Γούναρη)
2. Είχε την πίεση ενός λαού που έμεινε τόσα χρόνια υπό τον Τουρκικό ζυγό και μόλις πριν από 25 χρόνια έχασε έναν ταπεινωτικό πόλεμο. Η νίκη στους Βαλκανικούς και τον 1ο Παγκόσμιο θεωρήθηκε το πρώτο βήμα για τη μεγάλη νίκη απέναντι στους Τούρκους και την πραγματοποίηση της Μεγάλης Ιδέας.
3. Απέναντί του είχε ένα κράτος διαλυμένο από τους πολέμους και τις εσωτερικές διαμάχες. Αρκεί να σας θυμίσω ότι τουρκικός στρατός δεν υπήρχε. Αυτό εξηγεί και την σχεδόν απρόσκοπτη ελληνική προέλαση.
4. Δεν μπορούσε με τίποτε να προβλέψει (δεν ήταν και στην εξουσία) την αλλαγή του συσχετισμού των δυνάμεων. ¶λλωστε ήταν πολύ αργά.

Αν έκανε λάθη είναι ένα άλλο θέμα. Στη ζυγαριά της ιστορίας πάντως νομίζω ότι πρέπει να κριθεί θετικά.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 24 Μάιος 2005 10:09

Αγαπητέ Θεόφιλε από ένα μεγάλο ηγέτη θα περίμενα να έχει την ικανότητα και την αντοχή να ανθίσταται σε εσωτερικές και εξωτερικές πιέσεις, αφού πρώτα αξιολογεί σωστά τις καταστάσεις. Πάντως πιστεύω ότι ο Βενιζέλος δεν αξιολόγησε σωστά τα δεδομένα και λιγότερο σύρθηκε λόγω των πιέσεων που ανέφερες.

Όμως επιμένω ιδιαιτέρως και στην κατ' ουσία αντιδημοκρατική φυσιογνωμία του Βενιζέλου. Ανέφερα ήδη το περίφημο νόμο περί Ιδιωνύμου. Να θυμηθώ και την αποστολή των 8.000 στη Ρωσία για την ενίσχυση των Λευκών κατά των μπολσεβίκων (με το περίφημο "πού πάμε τώρα 8.000 άνθρωποι μόνοι μας").

Απάντηση