Ελευθέριος Βενιζέλος: Σωτήρας ή τυχοδιώκτης;

Απάντηση
Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Ελευθέριος Βενιζέλος: Σωτήρας ή τυχοδιώκτης;

Δημοσίευση από Dorian » 26 Μαρ 2005 13:41

Στην Ελλάδα έχουμε μια τάση να αγιοποιούμε τους ηγέτες μας. Κυρίοτερο παράδειγμα ο Βενιζέλος που μοιάζει να είναι ένα ταμπού σε ότι αφορά την κριτική των πράξεων του και τα πολλά και καταστροφικά λάθη του. Η επίσημη θέση της ελληνικής πολιτικής σκηνής, σχεδόν σε όλο της το φάσμα, αλλά και της επίσημης ιστορίας, όπως για παράδειγμα αυτή που διδάσκεται στα σχολεία, είναι πώς ο Βενιζέλος είναι έκ των κορυφαίων, αν όχι ο κορυφαίος, Έλλήνων πολιτικών και μέγιστος δημοκράτης ηγέτης του έθνους. Είναι όμως έτσι τα πράγματα;

Πιστεύω πώς ο Βενιζέλος έχει υπερτιμηθεί πολιτικά κα εθνικά και έχουμε ξεχάσει τα πάμπολα σφάλματα του που οδήγησαν σε εθνικές συμφορές ή πολιτική ανωμαλία. Παράλληλα υπήρξε ένας τρομερά εγωιστής άνθρωπος που πολύ συχνά έβαλε τον εαυτό του πάνω από το εθνικό συμφέρον.

Ενέπλεξε τη χώρα στη Μικρασιατική εκστρατεία, πέφτοντας στην παγίδα των Αγγλογάλλων (έλλειψη οξυδέρκειας) και λειτουργώντας όχι ώς υπεύθυνος πολιτικός άνδρας αλλά ώς άπληστος τυχοδιώκτης. Η Θράκη, τα νησιά, το ιδιαίτερο καθεστώς της Σμύρνης και μια εκκρεμότητα για την Κωνσταντινούπολη (που είναι άγνωστο πώς θα κατέληγε), δεν έφταναν. και δεν είχε καν το σθένος και την υπευθυνότητα να τη διεκπεραιώσει.

Όμως και η δημοκρατικότητα του σηκώνει πολύ συζήτηση. Μήπως δεν ανέβηκε στην εξουσία το 1911 με μια σειρά πραξικοπημάτων σε συνεργασία με τον τότε Βασιλιά. Μήπως δε φρόντιζε να καταργεί και να επαναφέρει το σώμα της βουλής σύμφωνα με τις δικές του επιλογές και τα δικά του κριτήρια; Μήπως δεν ήταν εκείνος που ψήφισε το νόμο περί Ιδιωνύμου που τόσο εξυπηρέτησε τον παλιό του συνεργάτη δικτάτορα Ιωάννη Μεταξά στο αντικομμουνιστικό του μένος;

ΜΙΧΑΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 23 Αύγ 2004 15:23

Δημοσίευση από ΜΙΧΑΛΗΣ » 28 Μαρ 2005 19:17

Αγαπητέ Dorian νομίζω πώς υπερβάλλεις, και, το κυριότερο, κρίνεις κάποιες καταστάσεις μερικές δεκαετίες αργότερα, γνωρίζοντας τα αποτελέσματα κάποιων καταστάσεων και χωρίς να είσαι μέσα στο κλίμα, τα ήθη και τις συνήθειες της εποχής.

Σίγουρα δεν ήταν άγιος, όμως όχι και τυχοδιώκτης. Σίγουρα έκανε λάθη, όμως έβαλε και τις βάσεις για την Ελλάδα του σήμερα, η οποία, με όλα της τα προβλήματα, είναι μια χώρα ανεξάρτητη και δημοκρατική.

angel
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: 26 Ιουν 2004 11:38

Δημοσίευση από angel » 31 Μαρ 2005 02:31

Δεν έχω μελετήσει πολύ την ιστορία, αλλά θα ήθελα να καταθέσω εδώ κάποια άποψη που βασίζεται σε κάποια στοιχεία (ίσως αναξιόπιστα) - ακριβώς για να δω την αντίδραση άλλων, πιο μελετημένων από ΄μένα.

Έχω διαβάσει κάπου ότι ο Βενιζέλος όταν τα έβρισκε σκούρα και δε γινόταν το δικό του, την κοπανούσε στο εξωτερικό, εκβιάζοντας έτσι καταστάσεις.

Αυτό για μένα είναι σκατομουτρισμός - ό,τι πολιτική ευφυία κι αν ήταν και όσο κι αν "τα ΄βαλε" με το κατεστημένο της εποχής.

Επίσης ότι έχοντας ξεσηκώσει τον κόσμο με τη "μεγάλη ιδέα" έβγαλε την ουρά του απ΄έξω (την είχε κοπανήσει και παρέμεινε άπραχτος θεατής) όταν οι ξεσηκωμένοι έκαναν μαλακίες, όπως π.χ. να φτάσουν στα βάθη της Ανατολίας για να ... ελευθερώσουν τους Τούρκους από τους Τούρκους...

Αναμένω κάποιο (σοβαρό) αντίλογο.

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 31 Μαρ 2005 13:24

Τα ίδια πιστεύω κι'εγώ για τον Βενιζέλο, ενώ είχα παρεξηγηθεί όταν μίλησα εναντίον του. Πιστεύω οτι όλη η θεοποίηση και η δόξα που του έχουμε δώσει δέν του αξίζει. Δέν αμφιβάλλω οτι είχε κάποιο μερίδιο στις Ελληνικές επιτυχίες του 1912 αλλά το να βλέπεις σε κάθε γωνία έναν δρόμο με το όνομα του Βενιζέλου, και ένα άγαλμα του Βενιζέλου σε βγάζει εκτός εαυτού. Πιστεύω οτι πρέπει πρίν του προσάψουμε έναν ύμνο ακόμα να επανεξετάσουμε την περίπτωση του!

Άβαταρ μέλους
phantom
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 389
Εγγραφή: 28 Φεβ 2004 17:32

Δημοσίευση από phantom » 01 Απρ 2005 23:49

ΔΗΛΑΔΗ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΠΟΥ ΤΟΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΤΟΣΟ ΣΠΟΥΔΑΙΟ ΚΑΝΟΥΝ ΛΑΘΟΣ? Η ΕΞΥΠΗΡΕΤΟΥΝ ΣΚΟΤΕΙΝΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ?

ΑΣ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ:
1. ΤΟ ΟΤΙ Ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ ΗΤΑΝ Η ΑΙΤΙΑ ΠΟΥ Η ΕΛΛΑΔΑ ΒΡΕΘΗΚΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΙΚΗΤΕΣ ΤΟΥ 1ΟΥ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ
2. ΑΝ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΟΥΣΕ ΣΤΟΝ ΟΛΥΜΠΟ, ΑΝΤΕ ΛΙΓΟ ΜΕΤΑ ΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ.
Αναζητητής της Αλήθειας

angel
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: 26 Ιουν 2004 11:38

Δημοσίευση από angel » 03 Απρ 2005 03:17

Δυστυχώς αυτό που έχω διαπιστώσει είναι ότι συνήθως η ιστορία γράφεται μόνο με μαύρο και άσπρο. Στη χώρα μας το φαινόμενο είναι ιδιαίτερα έντονο. Θεοποιούνται όσοι κρίνεται (από κάποιους - όχι απαραίτητα από όλους) ότι πρόσφεραν κάτι θετικό (και βέβαια ούτε λόγος για τα στραβά τους ή τα λάθη τους), ενώ δαιμονοποιούνται οι υπόλοιποι (ανεξαρτήτως του ποιού τους).

Αλλά βέβαια αυτό είναι θέμα γενικής δυιστικής θεώρησης και όχι της ιστοριογραφίας μόνο.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 03 Απρ 2005 21:16

Ουδείς αναμάρτητος, αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Ας δούμε καταρχήν για ποια πράγματα κατηγορείται ο Βενιζέλος:
1. Ενέπλεξε την Ελλάδα στη Μ. Ασία. Μάλιστα...ας προσπαθήσουμε να μπούμε στο κλίμα της εποχής. Η Ελλάδα εξέρχεται νικήτρια από σύο Βαλκανικούς Πολέμους και τον Α ΠΠ. Ο ενθουσιασμός είναι στα ύψη και μαζί με αυτά μας δίνεται η ευκαιρία να επιστρέψουμε στα παράλια της Μ. Ασία, τα οποία κατοικούνται από 2 περίπου εκατομμύρια Έλληνες. Παράλληλα, το καθεστώς για την Πόλη είναι υπό συζήτηση από τις Μεγάλες Δυνάμεις με κύριο σενάριο αυτό του διεθνούς προτεκτοράτου, αλλά η Ελλάδα λοξοκοιτάει και προς τα εκεί. Τέλος και οι Πόντιοι μέσα από αποτυχημένα κινήματα διεκδικούν την ανεξαρτησία τους. Όλα αυτά συμβαίνουν με μια Τουρκία που προσπαθεί να ξανασταθεί στα πόδια της μετά την επανάσταση των Νεότουρκων. Το όραμα της Μεγάλης Ιδέας παίρνει σάρκα και οστά, πιστέψτε με κανένας πολιτικός δεν θα τολμούσε να πισωγυρίσει.
Τελικά όχι μόνο δεν μας 'βγήκε', αλλά φτάσαμε στο Σεπτέμβρη του 1922 και τον ξεριζωμό. Αλλά μπορούμε να κατηγορήσουμε ένα μόνο άνρθωπο γι'αυτό, από τη στιγμή μάλιστα που αντιτίθοταν στην εκστρατεία στην Ανατολία.
2. Όταν έβρισκε τα σκούρα έφευγε στο εξωτερικό. Σίγουρα θα μπορούσε να καθήσει και να αγωνιστεί στην Ελλάδα, με τον κίνδυνο της φυσικής του εξόντωσης. Πάντως, ως πρακτική, ούτε εμένα μου αρέσει.
3. Κάτι που διάβασα πρόσφατα είναι ότι έδειχνε εύνοια σε φίλους του προκειμένου να κλείνουν επικερδεις συμφωνίες με το Δημόσιο. Δεν τον δικαιολογώ αλλά βρείτε μου έστω έναν πρόεδρο κυβέρνησης, παγκοσμίως που να μην το έκανε αυτό.
4. Συγκρούσεις με το Παλάτι. Να θυμίσω ότι χάρη στο κίνημα της Aμυνας η Ελλάδα βγήκε στον Α ΠΠ στο πλευρό της Αντάντ, ενώ η προκλητική ουδετερότητα του Κωνσταντίνου προκάλεσε την επέμβαση Αγγλο-γάλλων στον Πειραιά.
5. Έλλειψη δημοκρατικότητας. Μπορεί να ακουστεί κάπως βαρύ αλλά σε όταν μια χώρα είναι για χρόνια σε πόλεμο επιβίωσης, δεν χωρούν πολυφωνίες.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι ως άνθρωπος είχε τις αδυναμίες του, οι οποίες εκδηλωνόντουσαν και στις πολιτικές του πράξεις, αλλά χωρίς την προσωπικότητά του, θεωρώ πως η εικόνα της Ελλάδας σήμερα θα ήταν πολύ διαφορετική, προς το χειρότερο.
Αυτά από τη μεριά μου, περιμένω αντίλογο :D

ΥΓ: Ποσειδώνα οι ενστάσεις μου για την αναφορά σου στο Βενιζέλο είχαν να κάνουν με το ότι τον έβαζες στο πλαίσιο σιωνο-μασωνιστικών δολοπλοκιών και όχι στο αν έκανε λα΄θη ή όχι (Φιλικά :wink: )
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 04 Απρ 2005 06:50

Feanor βλέπω οτι αναγνωρίζεις οτι ο Βενιζέλος έμπλεξε την Ελλάδα στην Μικρασιατική δίνει χωρίς να είναι καθόλου έτοιμη, με άλλα λόγια δηλαδή πήρε την Ελλάδα στον λαιμό του. Δέν καταλαβαίνω τα περί ενθουσιασμού των Ποντίων αλλά ο ίδιος σάν άριστος πολιτικός και διπλωμάτης, θα έπρεπε πρίν κάνει τέτοιο μεγάλο τόλμημα να μετρήσει πρώτα τις δικές του δυνάμεις άν μπορούν να τα βγάλουν πέρα με τις Τούρκικες. Στην συνέχεια να ξέρει κατά πόσο οι φίλοι του της ΑΝΤΑΝΤ στο εξωτερικό είναι σε θέση να τον βοηθήσουν. Οι φίλοι του την κρίσιμη στιγμή μας κρέμασαν αυτό δέν μπορούσε να το προνοήσει? και ο ίδιος την κοπάνησε σαν κλέφτης!!
Όσον αφορά για την εμπλοκή του Βενιζέλου σε ΜασωνοΣιονιστικές οργανώσεις έχουν ακουστεί πάρα πολλά αλλά δέν θα σταθώ περισσότερο, ούτε θα επιμείνω γιατί δέν έχω αποδείξεις!!

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 04 Απρ 2005 11:38

Οι προβληματισμοί και η ανάλυση του feanor με βρίσκουν σύμφωνο. Η καταστροφή δεν μπορεί να αποτελέσει κατηγορία για τον Βενιζέλο. Η συνθήκη των Σεβρών (έργο της διπλωματίας του Βενιζέλου) και ο απελευθερωτικόσ αγώνας τησ Μ.Ασίας, έπρεπε να σταματήσει εκεί και να μην επεκταθούμε στην ανατολία. Τα οχυρωματικά έργα της Σμύρνης έπρεπε να έχουν γίνει και να αρκεστούμε για εκελινη την εποχή στην Ελλάδα των 2 ηπείρων και των 5 θαλασσών.

Πάντως, συμφωνόντας και με τον ΜΙΧΑΛΗ, κατόπιν εορτής είναι πολύ εύκολο να κρίνουμετα πάντα. Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν νομίζω ότι ο Βενιζέλος μπορεί να κατηγορηθεί για τυχοδιωκτισμό.

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 05 Απρ 2005 06:24

Mιχάλη ο Feanor είπε οτι ο Βενιζέλος έβαλε την Ελλάδα στην περιπέτεια της Ανατολίας ενώ δέν ήταν έτοιμη, το αναγνώρισε έμεσα και αυτό είναι η χειρότερη κατηγορία κατά του Βενιζέλου!!
Κατα την γνώμη μου απέτυχε παταγωδώς και στο διπλωματικό επίπεδο ώστε να μπορέσουν να πειστούν οι Μεγάλες δυνάμεις το 1922 να βοηθήσουν την Ελλάδα, και οι οποίες βοήθησαν έντονα και κρυφά τους Τούρκους. Τέτοιοι "Σύμμαχοι" καλύτερα να έλειπαν. Οι επιτυχίες του 1912 ήταν περισσότερο έργο του Ελληνικού στρατού.

Απάντηση