Εναλλακτικά σενάρια Β' Παγκοσμίου Πολέμου

Κώστας Δελήμπασης
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 134
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 11:43

Δημοσίευση από Κώστας Δελήμπασης » 09 Δεκ 2004 03:04

Όπως σωστά γράφει ο φίλος Hades η συνθήκη του Rapallo το 1922 έδωσε στη Γερμανία τη δυνατότητα να εκπαιδεύει μονάδες της σε όπλα που της είχαν απαγορευθεί από τη συνθήκη των Βερσαλλιών, όπως τα άρματα, σε Σοβιετικό έδαφος. Οι περισσότεροι από τους διοικητές μεγάλων μονάδων που συμμετείχαν στην εισβολή στη Σοβιετική Ένωση είχαν εκπαιδευτεί εκεί μέχρι και τις αρχές της δεκαετίας του 30.

Το σύμφωνο μή επίθεσης μεταξύ Γερμανίας και Σοβιετικής Ένωσης υπεγράφη λίγες μέρες πριν την εισβολή στην Πολωνία και προέβλεπε το μοίρασμα της χώρας μεταξύ των δύο όπως και τελικά έγινε αφού η Σοβιετική Ένωση εισέβαλε στην Πολωνία στα μέσα Σεπτεμβρίου του 1939.

Όμως η Σοβιετική ηγεσία είχε όχι απλά ενδείξεις, αλλά και κάτι παραπάνω για τα μακροπρόθεσμα σχέδια του Χίτλερ αφού ο ίδιος τα είχε διατυπώσει με σαφήνεια στο βιβλίο τουο Αγών μου. Εκεί ανέπτυσσε την άποψή του για την ανάγκη κτήσης ζωτικού χώρου προς τα Ανατολικά, ενώ ήταν γνωστά και τα αντικομμουνιστικά του αισθήματα. Επιπλέον από την αρχή του 1941 το δίκτυο των Σοβιετικών κατασκόπων που λειτουργούσε με έδρα την Ελβετία είχε μεταδόσει πολλές πληροφορίες για το σχεδιασμό των επιχειρήσεων κατά της ΕΣΣΔ. Δυστυχώς ο Στάλιν επέμενε να αγνοεί όλες τις προειδοποιήσεις, έμμεσες και άμεσες.
Feanor έγραψε:Οι Γερμανοί ξεκίνησαν ένα πόλεμο ελπίζοντας πως οι Αγγλο-αμερικανοι θα μεινουν ουδετεροι, ενω η ΕΣΣΔ εύκολα ή δύσκολα θα υποκύψει.
Ένας πόλεμος και μάλιστα της κλίμακας του 2ου ΠΠ δεν είναι ποτέ απλά και μόνο πολεμικές επιχειρήσεις. Είναι και πολιτική, ίσως μάλιστα είναι κυρίως πολιτική. Όπως πολύ σωστά επεσήμανε ο Feanor η ηγεσία της ναζιστικής Γερμανίας οδηγήθηκε σε μια σειρά λάθος εκτιμήσεων, εν μέρει και λόγω των έμμονων ιδεών του Χίτλερ. Όπως αναφέρει ο Liddel Hart στο περίφημο βιβλίο του «Η άλλη πλευρά του λόφου» (βασίζεται σε συνεντεύξεις που πήρε ο συγγραφέας από τους επιζήσαντες Γερμανούς στρατηγούς στα αμέσως μετά τον πόλεμο χρόνια) ο Χίτλερ είχε τη βεβαιότητα, ακόμα και μετά την εκκένωση της Δουνκέρκης, ότι θα μπορούσε να εξασφαλίσει την ουδετερότητα, αν όχι και τη συμμαχία της Μεγάλης Βρετανίας στις επιχειρήσεις κατά της Σοβιετικής Ένωσης. Πολλά έχουν γραφτεί και για τη μυστηριώδη πτήση του Rudolf Hess στη Σκωτία, το Μάιο του 1941, περίπου 1,5 μήνα πριν την έναρξη της επίθεσης κατά της Σοβιετικής Ένωσης και αρκετοί υποθέτουν πώς ίσως να αποτελούσε την ύστατη προσπάθεια συνεννόησης. Η ιστορία έδειξε ότι αυτή η εκτίμηση του Χίτλερ ήταν εντελώς εσφαλμένη, αλλά και μακροπρόθεσμα καταδικαστική για τα σχέδιά του.

Figolfin έγραψε:Οταν λεω λαθη ενοω την αποβαση στην Νορμανδια που οι Γερμανοι την ειχαν παρει εντελως στην πλακα
Όταν έγινε πλέον η απόβαση στη Νορμανδία ήταν πλέον φανερό ότι η Γερμανία δε μπορούσε να κερδίσει τον πόλεμο και οι περισσότεροι από τους Γερμανούς στρατηγούς ήξεραν ότι πολεμούσαν για να μη χάσουν. Ο Kilvert-Jones σε ένα πολύ ενδιαφέρον δοκίμιο με τίτλο Bloody Normandy, the German controversy αναλύει με εξαιρετική λεπτομέρεια τους λόγους για τους οποίους δεν υπήρχε σχεδόν τίποτε που θα μπορούσε να κάνει ο Γερμανικός στρατός, στην κατάσταση που βρισκόταν το καλοκαίρι του 1944, για να αποκρούσει την απόβαση στη Νορμανδία.

Figolfin έγραψε:Καθως και μετα την πτωση του Βερολινου οι Γερμανοι επιστημονες κατεφυγαν στην Αμερικη με τα σχεδια της πυρινικης βομβας
Το Γερμανικό πυρηνικό πρόγραμμα παρότι είχε ξεκινήσει νωρίτερα δεν εξελίχθηκε ποτέ σε σημαντικό βαθμό, τόσο για τεχνικούς λόγους, όσο και λόγω της πολυδιάσπασης της προσπάθειας. Οι Γερμανοί επιστήμονες που μεταφέρθηκαν στις ΗΠΑ μετά το τέλος του πολέμου δεν ενεπλάκησαν στο Αμερικανικό πυρηνικό πρόγραμμα το οποίο ήταν ήδη σε πολύ προχωρημένο στάδιο καθώς είχε ξεκινήσει από το 1942 (η Γερμανία συνθηκολόγησε στις 7 Μαίου του 1945 και η πρώτη πυρηνική δοκιμή των ΗΠΑ έγινε τον Ιούλιο του ίδιου έτους).

JERRY II έγραψε:Με τον Χιτλερ συνεργαζόταν τεσσερεις μεγάλες Αμερικανικές εταιρείες
Δεν ήταν μόνο 4. Υπήρχε η Ford που ώς Fordwerke (θυγατρική) χρησιμοποίησε στο εργοστάσιο της στην Κολωνία καταναγκαστική εργασία, η General Motors μέσω της θυγατρικής της Opel η οποία κατασκεύαζε το βασικό φορτηγό του Γερμανικού στρατού, η IBM που προμήθευε το σύστημα καταγραφής και διαχείρισης δεδομένων με το σύστημα των διάτρητων καρτών, η Exxon-Mobil στον τομέα των καυσίμων και λιπαντικών, η Kodak, αλλά και χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί όπως η J. P. Morgan και η Chase Manhattan.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Δεκ 2004 06:01

Σ'ολους ενα μεγάλο ευχαριστώ, αλλα όχι στον Κώστα Δελήμπαση.
Γιατί δεν με λυπάται καθόλου. Δεν, σκεφθηκες, αγαπητέ Κώστα ότι θα αρχίσω πάλι να ξενυχτάω με όσα ενδιαφέροντα έγραψες. Πράγματι οι πληροφορίες σου είναι καταπληκτικές και θα αρχίσω αμέσως ψάξιμο, δηλ. όχι αμέσως, η ώρα είναι 04.33.
hades γιά το θέμα της Ουκρανίας δεν ήξερα τίποτα. Ομως ο Χίτλερ υπερασπιζόταν με νυχια και δόντια τη Ρουμανία, Πλοέστι, και κινήθηκε από όλες τις πλευρές προς τη Μέση Ανατολή. Ο λόγος είναι ότι οι υδρογονάνθρακες που περιέχονται στα Ρωσσικά πετρελαιοειδή (αρωματικοί)
ισως και άλλα στοιχεία είναι ΜΟΝΟΝ γιά τη Ρωσσία. Με λίγα λόγια υπάρχουν πετρελαια και Ρωσσικά πετρέλαια. Δεν μπορώ να δώσω περισσότερες πληροφορίες σχετικά γιά λόγους ασφαλείας άλλά κάποιες μονάδες (6) αγοράσθηκαν από την τότε Σοβιετική Ενωση. Γιά τη λειτουργία τους ερχόταν λιπαντικά και καύσιμα από τον τόπο προέλευσής των. Το μόνο που το πετέλαιο τους μπορούσε να χρησιμοποιειθεί ήταν απλή καυση γιά θέρμανση.Κανένα μηχάνημα προηγμένης ή οχι μορφής εσωτ. καυσεως δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει Ρωσσικά καυσιμα και αντιστρόφως.

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 09 Δεκ 2004 15:44

Το μεγαλύτερο πρόβλημα των Γερμανών στην Ρωσία ήταν ότι δεν υπήρχε ένα σταθερό πλάνο.Όλα άλλαζαν στην πορεία.Στην αρχή να καταλάβουμε το Λένιγκραντ μετά να το πολιορκήσουμε μετά να πάμε στην Μόσχα μετά να αλλάζουμε άποψη και να πηγαίνουμε στον νότο στην Ουκρανία κτλ.
Αυτό μπορόύμε να το δούμε σε αρκετά βιβλία όπως του Μανστάιν του Κουντέριαν του Χατρ.Δεν υπήρχε αντικειμενικος σκοπός και αυτό στοίχισε στον σχεδιασμό των επιχειρήσεων.
Και το κυριότερο πρόβλημα ήταν ότι ο Χίτλερ άλλαξε τελείως τα σχέδια του το 1941 και από την Βρετανία πήγε στην Ρωσία πριν τελειώσει με τους πρώτους.
Το Γερμανικό πυρηνικό πρόγραμμα παρότι είχε ξεκινήσει νωρίτερα δεν εξελίχθηκε ποτέ σε σημαντικό βαθμό, τόσο για τεχνικούς λόγους, όσο και λόγω της πολυδιάσπασης της προσπάθειας. Οι Γερμανοί επιστήμονες που μεταφέρθηκαν στις ΗΠΑ μετά το τέλος του πολέμου δεν ενεπλάκησαν στο Αμερικανικό πυρηνικό πρόγραμμα το οποίο ήταν ήδη σε πολύ προχωρημένο στάδιο καθώς είχε ξεκινήσει από το 1942 (η Γερμανία συνθηκολόγησε στις 7 Μαίου του 1945 και η πρώτη πυρηνική δοκιμή των ΗΠΑ έγινε τον Ιούλιο του ίδιου έτους).
Πάντως πρέπει να παραδεκτούμε ότι οι Αμερικάνοι δεν έδωσαν ποτέ στοιχεία για την βόμβα στο Ναγκασάκι όπως της Χιροσίμα.
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

admin
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 08 Φεβ 2004 03:46

Δημοσίευση από admin » 09 Δεκ 2004 16:01

Από ότι βλέπω το θέμα έχει αρχίσει να ανοίγει πολύ και σε πολλές κατευθύνσεις. Ίσως θα ήταν καλό τα διάφορα επιμέρους θέματα που τέθηκαν να αναπτυχθούν σε ξεχωριστές συζητήσεις.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 09 Δεκ 2004 16:39

Και το κυριότερο πρόβλημα ήταν ότι ο Χίτλερ άλλαξε τελείως τα σχέδια του το 1941 και από την Βρετανία πήγε στην Ρωσία πριν τελειώσει με τους πρώτους.
Ο Χίτλερ δεν είχε και ιδιαίτερη κάψα να εισβάλλει στην Αγγλία (πέρα του ότι δεν μπορούσε). Η περίφημη μάχη της Αγγλίας τον Αύγουστο του 40 έγινε περισσότερο από το 'παιδικό΄πείσμα του Γκαίρινγκ, ο οποίος επηρέαζε σε μεγάλο βαθμό τον Χίτλερ και λιγότερο (ή καθόλου) για λόγους στρατηγικής. Ας μην ξεχνούμε ότι εκείνο τον καιρό η Γερμανία δεν διέθετε αξιόλογο αποβατικό στόλο, ούτε ακόμα και με γαλλική 'συνδρομή', ενώ από την άλλη ο μητροπολιτικός στόλος, αποτελούσε τον αδιαμφισβήτητο κυρίαρχο.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Δεκ 2004 18:08

Παρέα. Σωστά ο Χίτλερ δεν είχε συγκεκριμένο σχέδιο γιά τις μάχες και την κατάληψη της Ρωσσίας. Δηλ. είχε κάποιο σχέδιο γιά κάτι άλλο??
Ευτυχώς αποφάσισε να προάγει τον εαυτό του σε Στρατάρχη και σχεδίαζε μόνος τις επιχειρήσεις. Εδώ γελάνε.
Η Ελλάδα έχει όπως ξαναέγραψα περισσότερο από τη μερίδα του Λέοντος στην υπόθεση.
Ο Χίτλερ ισχυριζόταν μέχρι τέλους ότι στο Αν. Μέτωπο ο ενας θρίαμβος ακολουθεί τον άλλο. Ενας Γερμανός Ταγματάρχης επιζών σήμερα, έλεγε ότι έχασε σε λίγες μέρες το ενα τρίτο της μονάδος του από κρυοπαγήματα.
Κανένα Γερμανικό μηχανικό ή οπλικό σύστημα δεν λειτουργούσε λόγω του ψύχους και λόγω του οτι ο "Στρατάρχης" αν εστελνε βοήθεια, θα καταλάβαινε ο δυστυχής Γερμανικός λαός το τι παραμύθι τους πούλαγε.
Ολα αυτά είναι γραμμένα σε επίσημα εγγραφα και εγώ τα έχω σε Video Documentaires κυρίως από το Δευτερο και μερικές φορές από το Πρώτο Γερμανικό κανάλι. Στη διάθεση οποιουδήποτε.

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 09 Δεκ 2004 20:29

Ο Χίτλερ δεν είχε και ιδιαίτερη κάψα να εισβάλλει στην Αγγλία (πέρα του ότι δεν μπορούσε). Η περίφημη μάχη της Αγγλίας τον Αύγουστο του 40 έγινε περισσότερο από το 'παιδικό΄πείσμα του Γκαίρινγκ, ο οποίος επηρέαζε σε μεγάλο βαθμό τον Χίτλερ και λιγότερο (ή καθόλου) για λόγους στρατηγικής. Ας μην ξεχνούμε ότι εκείνο τον καιρό η Γερμανία δεν διέθετε αξιόλογο αποβατικό στόλο, ούτε ακόμα και με γαλλική 'συνδρομή', ενώ από την άλλη ο μητροπολιτικός στόλος, αποτελούσε τον αδιαμφισβήτητο κυρίαρχο.
Φυσικά και δεν είχε.Ο Χίτλερ δεν ήθελε να εκμηδενίσει την Αγγλία.
Αυτό που λέω είναι η Γερμανική μηχανή και στρατηγική μέχρι το 1941 ήταν στραμμένη στην Αγγλία και μετά στράφηκε στην Ρωσία.Ο Ναπολέων θα έλεγε τον Χίτλερ βλάκα.
Το 41 ή το 42 ο Ρόμμελ είχε στείλει ένα ύπόμνημα στην Κεντρική διοίκηση για τον Χίτλερ. που υποστήριζε την έμμεση προσσέγγιση.Δηλαδή να δοθεί το βάρος στην Αφρική να καταλυφθεί η Αίγυπτος να ξεσηκωθεί ο μουσουλμανικός κόσμος που ήταν πολύ φιλικός απέναντι στους Ναζί να καταληφθεί η Μάλτα κτλ.Έτσι θα κατάφερνε να αποδυναμώσει τους Άγγλους και να τους πιέση για συνθηκολόγηση.Συν ότι θα είχε και τα πετρέλαια της Μέσης Ανατολής.Για να δείτε ότι αυτό το σχέδιο μπορεί να είχε επιτυχία δέστε τι ταραχή έφεραν 100000 Γερμανοί στην Αφρική ,τη ταραχή έφεραν φιλογερμανικές κυβερνήσεις στο Ιράκ και Ιράν στην Συρία κτλ.Αν ο Χίτλερ δεν τα έβλεπε ως δευτερεύοντα μέτωπα ίσως τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά
ΓΙα την ιστορία αυτό το υπόμνημα ποτέ δεν προωθήθηκε στον ίδιο τον Χίτλερ αλλά θάφτηκε από τους υφιστάμενους του

Όσο για τον Θαλάσσειο Λέοντα ήταν κάποιες γενικές οδηγίες και τίποτα παραπάνω
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 09 Δεκ 2004 20:39

Jerry μην υποτιμάς τον Χίτλερ.Μπορεί ο ερασιτεχνισμός του να τον οδηγούσε σε λάθη αλλά ήταν πολύ καλός στην γενική στρατηγική και στην ψυχολογία.
ΠΧ ο Χίτλερ είχε προβλέψη ότι ο συνασπισμός που είχε απέναντι του (αστικές δημοκρατίες-κουμμουνιστές) δεν θα κρατούσε πολύ.Απλώς δεν υπολόγισε ότι ο φόβος που προξένησε ήταν τόσο μεγάλος που έπρεπε να πεθάνει και μετά να διαλυθεί αυτός ο συνασπισμός
Και στην ψυχολογία.Μην ξεχνάς τον τρόμο που προκάλεσε η επίθεση στις αρδένες το 1944
Είχε ελλατωματά φυσικά.Υπερεκτήμησε την θέληση πάρα πολύ και υποτιμησε την υλική υπεροχή,επιρρεαζόταν από την ρατσιστική του κοσμοθεωρία και φυσικά δεν ήταν στρατιωτικός.Δεν θα μπορούσε ποτέ να διοικήση ένα τάγμα.Και τέλος ήταν απάνθρωπος .Ποτέ δεν κατάλαβε σε τι συνθήκες πολεμούσαν οι στρατιώτες του και ούτε ήθελε να μάθει.Δεν τον ένοιαζε.Σε όλο τον πόλεμο μόνο μια φορά επισκέφθηκε το Α. Μέτωπο και αυτό από απαίτηση του Γκουντέριαν για να του δείξει τι περνάνε οι στρατιώτες του.

Οσο για τις ελλείψεις των Γερμανών σε ρουχισμό κτλ στο Α. Μέτωπο αυτό ισχύει μόνο για τον πρώτο Χειμώνα.Μέτά οι Γερμανοί ήταν προετοιμασμένοι καλύτερα.
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 15 Δεκ 2004 20:13

Αγαπητέ Hades διαφωνώ στο ότι ο Χίτλερ είχε ικανότητες στη γενική στρατηγική και την ψυχολογία. Η επίθεση στις Αρδέννες που αναφέρεις ήταν μια απέλπιδα, ανούσια και εξ' αρχής καταδικασμένη επιχείρηση. Οι Γερμανοί δεν είχαν ούτε τα απαραίτητα καύσιμα για να φτάσουν μέχρι τους στόχους που είχαν προσδιορίσει.

Σε κάποιες άλλες περιπτώσεις που θα μπορούσε να αναφέρει κανείς, όπως πχ η επίθεση στη Γαλλία, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είχε την υποστήριξη μερικών λαμπρών μυαλών, τόσο σε θέματα γενικής όσο και τακτικής στρατηγικής.

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 16 Δεκ 2004 00:16

Δεν διαφωνώ Αλεξ ότι οι επίθεση στις Αρδένες ήταν καταδικασμένη απλώς αν δεις από κείμενα της εποχής τι τρόμο προκάλεσε στους συμμάχους θα καταλάβεις
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

Απάντηση