Εναλλακτικά σενάρια Β' Παγκοσμίου Πολέμου

admin
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 08 Φεβ 2004 03:46

Δημοσίευση από admin » 10 Οκτ 2004 11:26

Επιτρέψτε μου να επισημάνω πώς η συζήτηση έχει ελαφρώς ξεστρατίσει από το αρχικό της θέμα. Ίσως είναι προτιμότερο ότι αφορά το ρόλο και την ιστορική αξία προσώπων όπως ο Χίτλερ και ο Στάλιν, να συζητηθούν σε ένα ή περισσότερα ξεχωριστά θέματα.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 10 Οκτ 2004 18:56

JERRY II έγραψε:Feanor,
Βλέπω ότι συμφωνούμε. .
Και αυτό δεν θα το δείς εσύ, που φαντάζομαι είσαι νέα, αλλά και εγώ
Mαλλον λαθος παιχτηκε :o
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 11 Οκτ 2004 08:54

Ναι ρε γμτ...είναι η 2η φορά που συμβαίνει...μήπως προσπαθούν να μου πουν κάτι? :roll:
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Άβαταρ μέλους
Figolfin
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2004 13:43

Δημοσίευση από Figolfin » 08 Δεκ 2004 00:57

Οπως και να εχει!Σταματηστε με αν λεω βλακειες αλλα πιστευω οτι Γερμανια θα κερδιζε τον πολεμο σιγουρα και δεν θα την σταματουσε ουτε Ρωσια ουτε Αμερικη(που κατα την γνωμη μου απο τοτε κατευθυνε την Ρωσια συμφωνα με την θεληση της)!Τα συνεχομενη λαθη της Γερμανιας απο στρατιωτικη αποψη καθως η επιλογη λαθος συμμαχων και ο κακος συνχρονισμος ολα αυτα σε συνδιασμο συντελεσαν στην ηττα της!Οταν λεω λαθη ενοω την αποβαση στην Νορμανδια που οι Γερμανοι την ειχαν παρει εντελως στην πλακα και οταν λεω κακος συνχρονισμος ενοω την καθυστερηση της επελασης των γερμανων που ειχε την συνεπια να πεσουν στο βαρυ χειμωνα και να βγαλουν οι ρωσοι νεα αρματα μαχης!Καθως και μετα την πτωση του Βερολινου οι Γερμανοι επιστημονες κατεφυγαν στην Αμερικη με τα σχεδια της πυρινικης βομβας!Βεβαια ειμαι 16 χρονων και δεν μπορω να ξερω πολλα πανω στο θεμα για αυτο δεν ειμαι απολυτος σε αυτα που λεω!Αν κανω λαθος παρακαλω διορθωστε με!
Elen Sila Lumenn Omontielvo.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 08 Δεκ 2004 10:12

Figolfin δεν έχεις απόλυτο δίκιο. Οι Γερμανοί ξεκίνησαν ένα πόλεμο ελπίζοντας πως οι Αγγλο-αμερικανοι θα μεινουν ουδετεροι, ενω η ΕΣΣΔ εύκολα ή δύσκολα θα υποκύψει.
Τελικά έπεσαν έξω στους υπολογισμούς τους Αγγλία και ΗΠΑ τους κήρυξαν τον πόλεμο, οπότε η κατάληξη ήταν αναμενόμενη. Οι Γερμανοί σίγουρα έκαναν λάθη, αλλά αυτά που στοίχισαν δεν ήταν στο πεδίο των μαχών, αλλά στη διπλωματία. Πιστεύω ότι ο Χίτλερ ίσως έπρεπε να παίξει περισσότερο το 'παιχνίδι' της κομμουνιστικής ανάσχεσης, ώστε να πείσει τους ¶γγλους για την επίθεση κατά της ΕΣΣΔ. Από τη στιγμή όμως που κατέλαβε Γαλλία, Κάτω Χώρες και Βαλκάνια δεν μπορούσε να πείσει κανέναν.
Σε αυτό το σημείο πρέπει να μνημονεύσω ακόμα μία φορά τη συμβολή του Τσώρτσιλ στο σχηματισμό του αντιχιτλερικού μετώπου. Δεν είναι υπερβολή αν πούμε ότι χωρίς τον Τσώρτσιλ ο Β'ΠΠ μπορεί να τελείωνε εντελώς διαφορετικά.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Άβαταρ μέλους
Figolfin
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: 23 Νοέμ 2004 13:43

Δημοσίευση από Figolfin » 08 Δεκ 2004 16:50

Σιγουρα!Πιστευω οτι η επιλογη της Γερμανιας να συμμαχησει με την Ιταλια ηταν μεγαλο λαθος!Παιδια σαν πιο εμπειροι μπορειτε να μου πειτε γιατι η Αγγλια ενω πριν απο τον πολεμο ηταν μια αυτοκρατορια μετα αφου ΝΙΚΗΣΕ στον πολεμο αρχισε να παρακμαζει και να δινει σε χωρες που τις ειχε υπο την κατοχη της την ανεξαρτησια τους και ετσι? :?:
Elen Sila Lumenn Omontielvo.

Άβαταρ μέλους
Astral
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 186
Εγγραφή: 17 Νοέμ 2004 18:29

Δημοσίευση από Astral » 08 Δεκ 2004 18:02

Βασικά ο Χίτλερ τώρα που το σκέφτομαι μπωρεί και να ξεγελάστηκε απο τον Στάλιν και να γιατί

Δεν ξέρω αν ξέρετε αλλά οι Γερμανοί και οι Ρώσσοι είχαν υπογράψει συμφωνία πριν ακόμα τον 2ο ΠΠ ώστε οι Ρώσσοι να είναι και αυτοί ουδέτεροι, για του ¶γγλους και της ΗΠΑ δεν ξέρω πολλά γιατί δεν έχουν πέσει και πάρα πολύ ώστε να ψάξω και να δω τι έγεινε εκεί, Ο Στάλιν ήξερε για τους σκοπούς που είχε ο Χίτλερ και δεν άφησε να του φύγη η ευκαιρία, το μυριστικε όμως ο Χίτλερ και έγεινε ότι έγεινε... Τέλος να πώ πως κάποιοι λένε ότι τα εργοστάσια εξοπλησμού των Γερμανών υπήρχαν και στην Ουκρανία, τώρα τι μπορεί να συμένει αυτό, ένας θεός ξέρει...

Η Αγγλία κατά βάθος δεν άφησε τίποτα εντελός ανεξάρτητο, γιατί αν και άφησαν αρκετά εδάφη την εσωτερική πολιτική μιά χαρά την διαμορφώνουν έτσι όπως την θέλουν 8)
Η ατιμωρησία είναι μια ανοιχτή πληγή στην ανθρώπινη ψυχή.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Δεκ 2004 00:55

Παιδιά Καλησπέρα.
Θα αρχίσω με κάτι που έρχει αρχίσει να βρωμάει σαπίλα.
Σας ξαναείπα παλαιότερα ότι η γεωπολιτική και ο πόλεμος δεν είναι πράγματα στατικά. Είναι και δυναμικά ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΑΦΟΡΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.
Οποια στιγμή και άν διαλέξετε θα δείτε ότι η απάντηση είναι πάντα: Αν εκείνο, τοτε εκείνο, και αν το άλλο τοτε κάτι άλλο κλπ.
Συμμαχίες υπήρξαν τόσες πολλές όσες και οι παραβιάσεις των.
Χωρίς κανένα ίχνος σωβινισμου, θα σας πω ότι οσο ψάχνω βρίσκω πως η
πρακτική συμβολή της Ελλάδος στον πόλεμο, με ένα πολύ μικρό ποσοστό βλακείας του Χίτλερ εσωσαν τον κόσμο. Κάθε πράγμα που ακούω στα θέματα αυτά το παιρνάω από τα σαράντα κύματα και σας το σερβίρω.
Θέμα πρώτον.Απόλυτα εξακριβωμένο. Με τον Χιτλερ συνεργαζόταν τεσσερεις μεγάλες Αμερικανικές εταιρείες. Η συνεργασία αυτή δεν διεκόπη σε καμμία φάση των εχθροπραξιών. Εταιρεία πρώτη. Ford Motor Company.
Εταιρεία δεύτερη, ΙΒΜ Νά είναι καλά τα παιδιά, εφοδίασαν το Ναζιστικό καθεστως με πλήρεις καρτέλλες με τα στοιχεία κάθε αντιπάλου. Μηπως είπε κανείς τίποτα γιά προσωπικά δεδομένα?? Εταιρεία Τριτη. Πετρελαιοειδη
Chevron. Δεν θυμάμαι την τεταρτη. Σε όλη, εννοώ ΟΛΗ τη διάρκεια των
συμμαχικών βομβαρδισμών στην Ευρώπη υπήρχαν αυστηρότατες διαταγές να μη ενοχληθεί ενα μεγάλο μαυρο τετράγωνο κοντά στο Βερολίνο. Στο μαύρο τετράγωνο βρισκόταν οι Αμερικανικές εγκαταστάσεις παρασκευής
Αμερικανικών Λιπαντικών γιά τις Ανάγκες του Χίτλερ.
Ο Χίτλερ είχε ακούσει οτι ο ψητός Εβραίος ήταν σπουδαίος μεζές. Και βάλθηκε να τους στείλει όλους στα κρεματόρια. Ο κλωνοποιημένος αδελφός του ο Στάλιν έκανε ακριβώς τα ίδια, σε μάλιστα τοσο καλύτερα που άμα συγκριθούν τα δυό αυτά παιδιά ο Αδόλφος αξίζει μιά θεση διπλα στην Παναγία. Οπως και άν έχει το πράγμα κάθε τι που γίνεται ,εχει αρχίσει από κάτι άλλο προηγούμενο και θα συνεχίσει, και θα συνεχίσει κλπ.
Το " αν είχαμε κάνει αυτό κλπ" αποτελεί ενα υπέροχο θέμα γιά κουβεντούλα, αλλά ούτε τη λύση δίνει ούτε βοηθάει στο να απαντηθούν τα οποιαδήποτε ερωτήματα. Μη ξεχνάτε. Δεν μιλάω γιά τον ηρωισμό της Ελλάδος. Μιλάω γιά το ότι η Γερμανία και η Ελλάδα πρωτοαντιμετώπισαν η μία την άλλη την 6 Απριλίου 1941 και οι εχθροπραξίες σταμάτησα επισήμως
την 2 Ιουνίου 1941. Γιά εναν πόλεμο αυτού του τύπου, Blitzkrieg, οι σχεδόν δύο μήνες αυτοί ήταν ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΟΙ .Και πρίν κλείσω θα σας πώ ότι ούτε αρχή ούτε τέλος υπάρχει, και αν μιλάμε για τον Β'ΠΠ τα πράγματα είναι απελπιστικά.

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 09 Δεκ 2004 00:58

O Στάλιν ετοίμαζε επίθεση το 1942(Αυτό το σκεφτόταν αμέσως μετά την συμφωνία Μολότωφ-Ρίμπεντροπ) και μάλιστα είχε συγκεντρώσει τις καλύτερες δυνάμεις του στο νότο.Οι ποιο πολλές από αυτές καταστράφηκαν στο Κίεβο από τους Γερμανούς που πέτυχαν την μεγαλύτερη κύκλωση της Ιστορίας το 1942

Πριν από το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ οι Γερμανοί με τους Ρώσους είχαν υπογράψει την συμφωνία του Ράπαλο.Οι Ρώσοι έδιναν σιτάρι και πετρέλαιο συν ότι πρόσφεραν εκπαίδευση σε Γερμανούς και ένα πεδίο ασκήσεων με αντάλαγμα όπλα.
Για εργοστάσια δεν ξέρω στην Ουκρανία αν και δεν πρέπει να ισχύει
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

Κώστας Δελήμπασης
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 134
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 11:43

Δημοσίευση από Κώστας Δελήμπασης » 09 Δεκ 2004 01:38

Όπως έγραψε και ο φίλος Jerry ο 2ος ΠΠ είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο και οι περί αυτού συζητήσεις μπορούν να λάβουν ένα σωρό διαφορετικές κατευθύνσεις. Θίχτηκαν πολλά ενδιαφέροντα θέματα τα οποία ίσως ξεφεύγουν από το αρχικό θέμα της συζήτησης, αξίζει όμως να αναπτυχθούν. Ίσως να είναι και σκόπιμο να ανοίξουν και ξεχωριστά θέματα συζήτησης για όσα από αυτά ενδιαφέρουν τους συνομιλητές.

Σε ότι αφορά το θέμα που έθεσε στην αρχή ο Feanor, περί διαφοροποίησης του στόχου της Γερμανικής επίθεσης το φθινόπωρο του 1941, όντως κρύβει μια από τις λίγες δυνατότητες που θα είχαν οι Γερμανοί να τελειώσουν γρήγορα την εκστρατεία στη Σοβιετική Ένωση. Στο βιβλίο του Kenneth Macksey The Hitler Options στο οποίο μια σειρά έγκριτοι ιστορικοί δίνουν τις απόψεις τους για εναλλακτικές εξελίξεις του 2ου ΠΠ, η ανάλυση αυτού του σεναρίου οδηγεί στο συμπέρασμα ότι εάν η επίθεση κατά της Μόσχας είχε πραγματοποιηθεί τον Οκτώβριο-Νοέμβριο του 1941 θα ήταν κατά πάσα πιθανότητα επιτυχημένη και θα είχε ώς αποτέλεσμα την κατάρρευση της Σοβιετικής αντίστασης.

Απάντηση