Εναλλακτικά σενάρια Β' Παγκοσμίου Πολέμου

Απάντηση
feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Εναλλακτικά σενάρια Β' Παγκοσμίου Πολέμου

Δημοσίευση από feanor » 08 Οκτ 2004 14:14

Παλαιότερα στο θέμα της Άλωσης της Πόλης ξεκινήσαμε ένα παιχνίδι, του τι θα συνέβαινε εάν...
Βρίσκω ότι αυτό θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον εάν το εφαρμόζαμε στον Β' ΠΠ. Εάν συμφωνείτε κι εσείς επιλέγω ως σημείο έανρξης τη γερμανική επίθεση στην ΕΣΣΔ το 1941, η οποία ολοκληρώνεται με την πτώση της Μόσχας, ενώ ο Στάλιν καταφέρνει να ξεφύγει προς τα ανατολικά και προσπαθεί να ανασυγκροτηθεί, ώστε να συνεχίσει τον πόλεμο.
What's next?
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 08 Οκτ 2004 14:58

Φέανορ να μου επιτρέψεις να αρχίσω από λίγο ποιο πίσω.Από την επίθεση της Σοβιετικής Ένωσης εναντίον της Φιλανδίας το Νοέμβριο του 1940
Λίγα ιστορικά στοιχεία τώρα για την εποχή.Ακόμα ισχύει το σύμφωνο Ρίπερντοπ-Μολώτοφ και οι σχέσεις Γερμανίας Σοβιετικής Ένωσης είναι καλές.Ο Στάλιν αποφασίζει να εξαπολύσει επίθεση ενατίον της Φιλανδίας παλιάς επαρχίας της Τσαρικής Ρωσίας .Νομίζει ότι θα κάνει παρέλαση και έχει ετοιμάσει είδη την επαναστατική κυβέρνηση που βρίσκεται στο Λένιγκραντ.Όμως δεν τα υπολόγισε καλά
Οι Φιλανδοί κάτω από την ηγεσία του Μανερχάιμ αντέταξαν σθεναρή άμυνα επί 4 μήνες προκαλώντας στον Κόκκινο στρατό πάνω από 200000 νεκρούς.Ο πόλεμος φαίνεται να βαλτώνει και οι Φιλανδοί παρά τις φρικτές του απώλειες από 300000 άντρες πάνω από 80000 εκτός μάχης αντέχουν.Ο Χίτλερ και οι συμμαχικές δυνάμεις παρακολουθούν με ενδιαφέρον.Η Φιλανδία δεν έχει πάρει καμμία βοήθεια.Προς το τέλος του πολέμου αρχίζουν να αναπτύσονται σκέψεις από τους συμμάχους να στείλουν βοήθεια στους Φιλανδούς.Την ίδια ώρα ο Χίτλερ παίρνει απόφαση ότι αν οι σύμμαχοι βοηθήσουν την Φιλανδία θα επέμβει υπέρ της ΣΕ.Τελικά οι Φιλανδοί αποφασίζουν ότι κάθε αντίσταση είναι περιττή και υπογράφουν συυνθήκη ειρήνης που παρόλο τους βαρείς όρους κατάφεραν χάριν της αντίστασης τους να κρατήσουν την ελευθερία τους
Τώρα αν οι Φιλανδοί κρατούσαν και επέμβαν οι Αγγλογάλλοι τότε ο ΒΠΠ θα γινόταν με τελείως διαφορετική μορφή και το αποτέλεσμα του θα ήταν πολύ αβέβαιο γιατί η συμμαχία Γερμανών -Σοβιετικών δημιουργούσε μια συμμαχία που έλεγχε την Ευρασία απομόνωνε την Βρετανία και περιόριζε την Αμερική στο νησί της.Και μετά από αυτόν τον πόλεμο θα είχαμε την σύγκρουση Γερμανίας Σοβιετικής Ένωσης.Πιστεύω ότι αν γινόταν αυτό ο κόσμος θα ήταν πολύ διαφορετικός
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

Άβαταρ μέλους
HADES
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 145
Εγγραφή: 26 Μάιος 2004 14:29

Δημοσίευση από HADES » 08 Οκτ 2004 15:06

Τώρα για το ερώτημα σου Feanor.Ο Στάλιν εκτελείτε από τα συντρόφια του ως προδότης και σύμμαχος των φασιστών.Η ρωσικές δυνάμεις χάνουν το ηθικό τους μετά την πτώση της Μόσχας και την "προδοσία" του πατερούλη και απωθούνται πίσω από τα Ουράλια.Εκεί οι Γεμανοί σταματάνε και αρχίζει ένας πόλεμος ειδικών δυνάμεων και αεροπορίας.Ο Χίτλερ τον ζωτικό του χώρο τον έχει.Μετά μπορεί να πιέσει με επιτυχία την Τουρκία να στείλει και άλλα στρατεύματα στην Αφρική και στο τέλος να καταφέρει να κάνει ειρήνη με την Βρετανία με τους όρους που θέλει αυτός
"Είμαστε Έλληνες!Ακόμη και αν τα τανκς των Τούρκων περάσουν από πάνω μας εμείς θα μείνουμε εδώ."Και έμειναν..... Λογαχός Σωτήρης Σταυριανάκος Στρατόπεδο Ελδύκ 1974

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Οκτ 2004 01:59

Feanor,
Οπως είχα γράψει παλαιότερα ο πόλεμος βασικά δεν αλλάζει. Ο Οι απλοι άνθρωποι αναγκάζωνται να κάνουν θάυματα. Η διαφορά με το 1453 είναι ότι και ο Παλαιολόγος και ο Μωάμεθ είναι άτομα μεγάλης αξίας. Οι δύο αντίπαλλοι που αναφέρεις Σταλιν και Αδόλφος δεν είναι μικρής αξίας είναι από μηδαμινής ως ανύπαρκτης αξίας. Είτε αρέσει είτε όχι το θέμα των Βαλκανίων" Ελλάδος" γλιτωσε τον κόσμο από τον Χίτλερ. Η καθυστέρηση ενός μηνός και, από την Ελλάδα 1. Καθυστέρησε τυν επιχείρηση Βαρβαρόσσα 2. Ο Αυστριακός λοχίας με το μουστάκι του Σαρλώ ξαφνικά εγινε στρατηγός και απέλυσε και τον τελευταίο από τους επιτελείς του, κάνωντας τη δουλειά μόνος. Εδώ γελάνε. Επί πλέον, αρνήθηκε ότι είχε υπολογίσει λάθος στον χρόνο επίθεσης και αφησε το στρατό του με θερινά εφόδια. Αν είχε ξεκινήσει νωρίτερα, δεν θα ήταν στα Ουράλια, θα ήταν στη Αλάσκα. Από την άλλη πλευρά, ο αναλφάβητος " πατερούλης" προήχθη σε στρατάρχη. Χειροκροτείστε. Ρωσσικός στρατός δεν υπήρξε, και κυρίως δεν υπήρξαν ανώτεροι αξιωματικοί. Τους είχε στο μεγάλύτερο μέρος στείλει σε τόπο χλοερό ο Στάλιν. Τα υπέρ του ήταν βεβαίως ο πλήρης εθισμός των ντόπιων στις καιρικές και εδαφικές συνθήκες, κυρίως όμως οι Ρώσσοι, η μάλλον τα πτώματά τους. Κάνουν καλό οχυρό, και ο εχθρός σπαταλάει πυρομαχικά. Τότε οι Μη Πτώματα" παίρνουν αμπάριζα( με τη βοήθεια του F.D,Roosevelt φυσικά.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Οκτ 2004 02:56

Προς οποιονδήποτε ενδιαφέρεται γιά γεγονοτα του 2ΠΠ. Εχω τά ακόλουθα στοιχεία στη κατοχή μου τα οποία και συνεχώς αυξάνω. Οποτε μπορώ-εκλεισα ήδη τα 64-γιαυτό οχι γκρίνιες. Τα στοιχεία αυτά είναι Δημιουργίες του Κεντρου Στρατιωτικής Ιστορίας του Αμερικανικού Στρατου. (Οχι των Ενόπλων δυνάμεων γενικά.) Χώρος 78,4 ΜΒ Σελίδες αρκετές χιλιάδες 2-3 ίσως περισσότερες.Γλώσσα Αγγλική.
Δεν πρόκειται γιά έργα του John Wayne ή του Glen Ford. Περιέχουν εξαιρετικό υλικό. Εαν κανείς ενδιαφέρεται άς μου γράψει στο E-mail μου και θα του στείλω Ενα CD-ROM. Κόστος δεν υφίσταται κανένα και γιά κανένα λόγο. Τα βιβλία είναι: 1.Guadalcanal: The First Offensive,2. Cross-Channel Attack, 3.Ardennes : Battle of the Bulge 4.Okinawa : The last Battle.5.Operations of encircled forces: The German Experiences in Russia , 6.Bastogne: The First Eight Days, 7.Command Decisions.8.Algeria-French Morocco, 9.Anzio 1944, 10.Ardennes-Alsace, 11.Pappuan Campaign, 12.The Admiralties 13, Anzio Beachhead, 14.Military improvisations during the Russian Campaign 15. Night Combat και 16 The German Campaign in the Balcans
Φυσικά έχω πολύ υλικό ακόμη πριν και μετα, ναυτικό, αεροπορία, διπλωματία κλπ. επίσης όλα τα απόρρητα τηλεγραφήματα (έχουν αποχαρακτηρισθεί βεβαια) μεταξυ του Ιαπωνα πρεσβυ στις ΗΠΑ και της κυβερνλησεως του Τόκυο.
Μη ξεχνάτε ότι ο 2ΠΠ άρχισε πολύ νωρίτερα, γύρω στην αρχή του 1900 και μάλιστα από τη γειτονιά μας, κατα ένα μεγάλο μέρος τουλάχιστον. Το γεγονός γιά μένα είναι αναμφισβήτητο, αλλά γυρεύω στοιχεία που να το τεκμηριώνουν ολοκληρωτικά, και γιά μένα και γιά ολους τους ενδιαφερόμενους φόλπυς.
Καληνύχτα ειναι πολύ αργά γιά παππουδες.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 09 Οκτ 2004 12:23

JERRY II έγραψε:...Οι δύο αντίπαλλοι που αναφέρεις Σταλιν και Αδόλφος δεν είναι μικρής αξίας είναι από μηδαμινής ως ανύπαρκτης αξίας.
Αγαπητέ Jerry II φοβάμαι πώς θα διαφωνήσω μαζί σου, εκτός και αν υπάρχει διαφορετική ερμηνεία σε ότι αφορά την αξία ενός ιστορικού προσώπου. Και οι δύο άνδρες αναρριχήθηκαν στα ανώτατα αξιώματα των κρατών τους. Και μόνο αυτό το γεγονός αρκεί για να αναδείξει την αξία τους, έστω και αν οι πράξεις τους ήταν τραγικά ανακόλουθες, ενίοτε και εγκληματικές.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Οκτ 2004 13:46

Αγαπητέ Dorian,
Οι δύο αυτοί άνθρωποι δεν είναι, γιά μένα τουλάχιστον, προσωπα με κάποι υπόσταση ιστορική, εκτός από τα εγγκλήματά τους. Στηρίχθηκαν και οι δύο στο υπερβολικά χαμηλό επίπεδο των γύρω τους. Ηταν λίγοτερο από οτι φαντάζεσαι, εξυπνοι και αποτελεσματικοί. Οταν δεν μπορείς να υποστηρίξεις την γνώμη σου, οποια και αν ειναι αυτή και απλά κερδίζεις κοβωντας το λαιμό του αντιπάλου, ή λέγωντας στο τέλος." εγώ αυτό πιστεύω και αυτό θα κάνω" συνεχίζωντας να κόβεις λαιμούς τότε είσαι απλά " ο αλοίθωρος στους τυφλούς.
Βγάζωντας έξω τον "πατερούλη" που μέχρι στιγμής έχω βρει ότι σκώτωσε περισσότερους ανθρώπους απο οποιονδήποτε άλλο στη διάρκεια των τελευταίων 1000 ετών, πολλοι άλλοι ανθρωποι, εκαναν εγκλήματα, γενοκτονίες κλπ αλλά στεκόταν πάντα μπροστά και εδιναν το παράδειγμα. Από τον πιό αγριο βαρβαρο, ως τον πιό εκλεπτυσμένο. Το ιστορικό πρόσωπο κερδίζει με αυτά που κάνει. Προσπαθώ να βρώ τι έκαναν οι ιδιοι αυτοι οι δύο που να αξίζει απλά να αναφερθεί. Και γιά να τραβήξω ακόμη tο σχοινι, ούτε φονιάδες ικανοί δεν ήταν. Ποτέ δεν αντιμετώπισαν οποιονδήποτε, και ναι να τον ξεκοιλιάσουν με όλη τους τη μανία. Ουτε αυτό το έκαναν. Ξέρω και κάποιο άλλο ιστορικό πρόσωπο, του οποίου δεν μπορώ να αποκαλύψω το όνομα, και που περνιέται γιά πολιτική φυσιογνωμία.
Και θα σε ρωτήσω άν τα δύο αυτά παιδιά είναι ιστορικά πρόσωπα, τότε τι είναι ο΄Ε. Βενιζέλος, ο Τρικούπης ο Churchill, ο Κεμαλ Ατατουρκ, ο Τιτο o
Adenauer etc???

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 09 Οκτ 2004 13:58

Πήρε άλλη τροπή το θέμα αλλά εξίσου ενδιαφέρουσα.

Φίλε Jerry θεωρώ ότι ως ιστορικό πρόσωπο λογίζεται κάποιος που επηρεάζει σημαντικά την μετέπειτα Ιστορία με τις πράξεις του. Μπορεί στον Α'ΠΠ ο Χίτλερ να ήταν ένας άσημος δεκανέας αλλά 20 χρόνια μετά έχει οργανώσει τη Γερμανία και ξεκινάει ένα πόλεμο για να κυριαρχήσει στην ηπειρωτική Ευρώπη...το κατάφερε μάλιστα για 2-3 χρόνια.
Στην τελική δεν εξετάζουμε την ηθική των πράξεών τους, την Ιστορία δεν την ενδιαφέρει η ηθική. Με τον Χίτλερ οι ΗΠΑ βγήκαν οριστικά από το καβούκι τους, ενώ η ΕΣΣΔ αποφάσισε να γίνει πιο ενεργή στην Ευρώπη. Η συνέχεια είναι γνωστή.
Από την άλλη μεριά ο Βενιζέλος, ο Κεμάλ και ο Τρικούπης είναι σημαντικά πρόσωπα για την βαλκανική, μάλλον και την ευρωπαϊκή ιστορία, αλλά οι πράξεις τους ήταν περιορισμένης εμβέλειας, σε αντίθεση με τις ενέργειες των Στάλιν και Χίτλερ (συμφωνώ για Τσώρτσιλ, πιθανότατα η πιο αποφασιστική μορφή των Συμμάχων και του οφείλουμε την τελική νίκη).
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Οκτ 2004 14:53

Feanor,
Βλέπω ότι συμφωνούμε. Γράφεις: "... επηρεάζει σημαντικά την μετάπειτα ιστορία με τις πράξεις του". Σήμερα ολοι ξέρουμε το προδότη Εφιάλτη, στις Θερμοπύλες. Οι δύο όμως αυτοί δεν έκαναν κάτι καλό ή κακο οι ίδιοι.
Είμαι σίγουρος ότι και ο ένας και ο άλλος θα ξεχαστούν ταχύτατα. Και αυτό δεν θα το δείς εσύ, που φαντάζομαι είσαι νέα, αλλά και εγώ που μπορεί να είμαι υγειέστατος αλλλά είμαι περισσοτερο από 64 ετών. Γνωρίζωντας και παρακολουθώντας τις εξελίξεις από μικρός, λογω οικογενείας, εχω δεί τέτοιες μεταβολές προς την σταδιακή εξάλειψη της ιστορικής παρουσίας των ανθρώπων αυτών που είναι να τρελλαίνεσαι. Οι εξελίξεις ήταν και είναι ραγδέες. Στο θέμα της Ρωσσικής επανάστασης πολλά πρόσωπα που έκαναν κάτι, αξιόλογο Πλην ή Συν, ξεχάστηκαν τελείως. Οι δύο υπό συζήτηση ηγέτες θα χαθούν για δύο λόγους. Κατα δέύτερο γιατι δεν αφησαν κάτι που να τους κατατάσσει σε αυτήν τη θέση. Πρώτα όμως είναι ότι γίνεται μία επίμονη προσπάθεια από ολους, θύτες και ΄θύματα να τους ξεχάσει. Δεν θέλει κανείς να τους θυμάται σαν ικανους σαν ανίκανους, σαν καλούς ή σαν κακούς. Μερικές φορές πιστεύω ότι ο Σταλιν κυρίως δεν κατάφερε να πείσει κανέναν ούτε καν στη αρχή της παρουσίας του. Κενες κουβέντες, απόλυτη αδιαφορία γιά ολους και γιά ολα, Ενδιαφέρον και αυτό ακόμη αρρωστημένο γιά την προσωπική του ζωή, και γιαυτην ακόμη σε απελπιστικά χαμηλό επίπεδο. Δεν νομίζω ότι ήξερε ποτέ τι ζητούσε. Ο Χίτλερ από την άλλη ήξερε, αλλά πως??? Ο τελευταίος ηλίθιος Γερμανος ίσως ήξερε. Ο Χίτερ δεν είχε ιδεαν ήταν πεθαμένος από τα νειάτα του. Ποτέ δεν ξυπνησε.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Οκτ 2004 17:04

Δύο πράγματα. 1. Η Αμερική δεν μπήκε στον πόλεμο το 1941 . Μπήκε περιπου 25 χρόνια πρίν. 2. Δεν θα βάλω μέσα τον Ατατουρκ γιατί εμφανίζεται πολύ αργότερα. Ο Ε. Βενιζέλος ανεμείχθη ιστορικά σε γεγονότα θα έλεγα και 10 φορές μεγαλύτερα, από τον Χιτλερ, ΚΑΙ πολυ στενά συνδεδεμένα με την πορεία της Ευρώπης. Ολα αυτά ομως θα τα γράψω μόλις συγκεντρώσω τις πληροφορίες μου, γιατι χρειάζονται πολλά όπως ακριβείς ημερομηνίες, λεχθέντα κλπ. Θα τα ξαναπουμε σε λίγο.

Απάντηση