Ο μύθος του JFK

Άβαταρ μέλους
don_kichotes
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 212
Εγγραφή: 01 Οκτ 2004 10:44

Δημοσίευση από don_kichotes » 17 Νοέμ 2004 11:07

Kosta, σε απάντηση της ερώτησής σου σε παραπέμπω στο site

http://www.snopes.com/history/american/linckenn.htm
ΜΟΝΟ ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΠΟΤΕ ΓΝΩΜΗ

Kostas
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 532
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 20:52

Δημοσίευση από Kostas » 17 Νοέμ 2004 13:31

Ευχαριστώ don_kichotes
Όπου υπάρχει θέλω, υπάρχει Δρόμος. -Πες μου τι κάνεις το φαΐ που τρως και θα σου πω ποιος είσαι. Άλλοι το κάνουν ξίγκια και κοπριά, άλλοι το κάνουν δουλειά και κέφι και άλλοι το κάνουν Θεό.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 09 Δεκ 2004 17:49

Κώστα σε ευχαριστώ. Απαντώ κάπως αργά γιατί το e-Telescope αποτελεί μιά ενδιαφέρουσα ενασχόληση, αλλά έχω και πολλές άλλες.
Ερώτηση. Πήγε ποτέ κανείς σε Σοβιετοκρατούμενη χώρα?? Ερώτηση δεύτερη. Πήγε ποτέ κανείς σε ηλικία 6 ετών γιά περισσοτερο από μία σχολική χρονιά προς και από το σχολείο με την καρέκλα ανάποδα στο κεφάλι?? ή έγραψε ποτέ το μαθημά του μπρούμητα στο μωσαικό στο πάτωμα??
Μήπως θα έπρεπε να ρίξουμε μιά ματιά στην παιδεία του Χρουτσωφ, ή του Σταλιν γιά να καταλάβουμε άν ο JFK είχε δίκηο ή όχι??Τι συνέβει το 1967 στο κοσμοδρόμιο του Καζακστάν??
Μόλις βρείτε τις απαντήσεις θα καταλάβετε το πόσο Ψύχραιμα ο JFK ενήργησε και τι θα γινόταν αν δεν. Ο εναέριος χώρος της Κούβας είναι αλήθεια ότι παραβιάσθηκε. Θα έτρωγε χώμα η μύτη πολλών άν δεν είχε παραβιασθεί. Ο Εναέριος χώρος πολλών χωρών παραβιάζεται συστηματικά από τους Αμερικανούς. Αυτό είχε σχέση με την Τουρκία, σε πολλές περιπτώσεις, και με τα δικά μου ξενύχτια μερικες φορές. Αυτό έχει σχέση με την Τουρκία σήμερα, και μάλιστα σε εξαιρετικά αναβαθμισμένο επίπεδο.
Ασ μην κρυβώμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Οι ΗΠΑ κατηγορούνται γιά πολλά άλλα πάρα πολλοί κατήγοροι και υπερασπισται θα πούλαγαν το τομάρι τους γιά να ζήσουν εκεί.
Και πρίν κλείσω θα ήθελα το όνομα ενός, μόνον ενός ατόμου που σκοτώθηκε από τους δυτικούς φρουρους στη διάρκεια προσπάθειας να περάσει το περίφημο τείχος του Βερολίνου γιά να πάει στον Παράδεισο. Εννοώ τον επίγειο, γιατί στον άλλον πολλοί από την ανατολική πλευρά του τείχους πηγαν. Να είναι καλά τα παιδιά. Οι ΗΠΑ είναι υπόλογες γιά πολλά απέναντι σε πολύ κόσμο. Αλλα στην υπό συζήτηση περίπτωση η μόνη απάντηση είναι. "ΟΥΑΑ ΤΗ ΓΛΙΤΩΣΑΜΕ ΚΑΙ ΤΟΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ.

ΜΙΧΑΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 121
Εγγραφή: 23 Αύγ 2004 15:23

Δημοσίευση από ΜΙΧΑΛΗΣ » 08 Ιαν 2005 00:35

Επανέρχομαι στο θέμα, έστω και με αρκετή καθυστέρηση. Νομίζω πώς οι Dorian και Alex έχουν δίκιο. Στον Κέννεντυ και τις ΗΠΑ θα ανήκε εξίσου μεγάλο ποσοστό ευθύνης με αυτό που αντιστοιχούσε στους Σοβιετικούς αν τελικά γινόταν το μεγάλο μπάμ.

Πολλά από αυτά που λές Jerry είναι σωστά και ενδιαφέροντα αλλά μάλλον περιφερειακά της συγκεκριμένης κρίσης. Οι Αμερικανοί ήταν αυτοί που πίεσαν την κατάσταση. Οι Σοβιετικοί δεν έκαναν τίποτα περισσότερο από αυτό που είχαν κάνει αρκετά χρόνια νωρίτερα οι Αμερικανοί σε χώρες γειτονικές στη Σοβιετική Ένωση.
Οι ΗΠΑ κατηγορούνται γιά πολλά άλλα πάρα πολλοί κατήγοροι και υπερασπισται θα πούλαγαν το τομάρι τους γιά να ζήσουν εκεί.
Προσωπικά δε θα το επέλεγα.

Αυτά που γράφεις για το Βερολίνο και αναφέρεσαι στα ανθρώπινα δικαιώματα είναι απόλυτα σωστά, αλλά άσχετα με το θέμα μας. Όπως άσχετο θα ήταν και το να αναφερθεί κανείς στα κατορθώματα της ΚΚΚ στις ΗΠΑ.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 08 Ιαν 2005 05:37

Μιχάλη. Οι Αμερικανοί, πίεσαν την κατάσταση. Ναι πολύ σωστά. Αλλά οι οροι δεν είναι καθόλου ισοι. Επ' ουδενί θα στεκόμουν αμέτοχος να δώ ποιός θα βάλει γκολ. Οχι. Οι Αμερικανοι, ακριβώς εκαναν , τα ίδια οπως λες με αυτό πού εκανε ο Χρουστσωφ στην Κούβα. Αν το βλέπαμε απέξω μπορείς να μου πείς τι θα είχε γίνει άν, άν, αν ο Κεννεντυ είχε υποχωρήσει ή αποτύχει.??? Καλύτερα να μη μάθεις. Σήμερα, θα ήταν πολύ βλαβερό, καταστρεπτικό, γιά τις ΗΠΑ. Τότε ομως ήταν απολύτως αναγκαίο, και ο Κεννεντυ ανέλαβε μιά μεγάλη ευθύνη και ακόμα μεγαλύτερο ρισκο τότε.Αλλά αν εχανε καιγόμαστε ολοι.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 10 Ιαν 2005 17:19

Φάσκεις και αντιφάσκεις Jerry. Δηλαδή εάν η κρίση των πυραύλων είχε λήξει με την παραμονή των Σοβιετικών πυραύλων τί θα είχε διαφοροποιηθεί τόσο δραματικά; Οι ρωσικοί πύραυλοι στην Κούβα ήταν ο προάγγελος του Αρμαγγεδώνα, ενώ οι Αμερικανικοί στην Τουρκία οι υπερασπιστές της Ειρήνης;

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 11 Ιαν 2005 22:31

Πάτε να ανοίξετε το μεγάλο κεφάλαιο του ποιός ήταν ο καλός και ποιός ο κακός του ψυχρού πολέμου;

Πάντως νομίζω πώς ο Dorian έχει δίκιο. Από γεωστρατηγικής άποψης δε νομίζω πώς η εγκατάσταση των πυραύλων θα είχε δραματικά αποτελέσματα. Ο Kennedy μάλλον σύρθηκε στο άρμα των γερακιών (πχ Le May) και απλά κατάφερε, με πολύ κόπο, να κάνει μαζί τους ένα συμβιβασμό: ναυτικός αποκλεισμός, αντί για επιδρομές, ίσως και εισβολή, όπως ήθελαν τα γεράκια. Πιστεύω πώς αυτή ήταν και η μεγαλύτερη επιτυχία του στη διαχείριση της κρίσης, δηλαδή η επικράτηση έναντι του εσωτερικού αντιπάλου.

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 14 Ιαν 2005 23:35

Dorian,
Δεν φάσκω και αντιφάσκω. Οι Αμερικανοί στην Τουρκία και οι Σοβιετικοί στην Κούβα είναι δύο πράγματα τόσο όμοια όσο ο καφές με τα λάστιχα του λεωφορείου. Στην Τουρκία έχουμε κάποιον ο οποίος, ιδίως τα τελευταία 4 χρόνια ενοχλεί με την αμυαλιά του, αν και φοβάμαι οτι ίσως τα πράγματα να μην είναι έτσι.Η Σοβιετική δικτατορία δεν ήταν μπελάς. Ηταν μόνο ο θάνατος και η ωμή βία. Μόνον τα ευκόλως ορατά οταν θα έβλεπες στις δύο χώρες θα ήταν αρκετό γιά να καταλάβεις τι θέλω να πώ.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 17 Ιαν 2005 10:42

Jerry νομίζω πως τα πολλά χρόνια που δουλεύεις στο DoD έχουν επηρεάσει την ορθή σκέψη που επιδεικνύεις σε άλλες συζητήσεις. Δηλ. οι επεμβάσεις των ΗΠΑ (πριν και μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ) χαρακτηρίζονται από ανθρωπισμό και μη βία?Συμφωνώ σε αυτό που λες για τα ευκόλως ορατά, αλλά οι ΗΠΑ είχαν την οξυδέρκεια να κρύβουν τα δικά τους ανομήματα, πχ φυλετικές διακρίσεις, σχέσεις κεφαλαίου με πολιτική εξουσία.
Τι διαφορά είχαν τα πυρηνικά στην Τουρκία από ενδεχόμενα πυρηνικά στην Κούβα?Και τα δυο σκοτώνουν εξίσου. Αν στην Κούβα είχαμε τη δικτατορία του Κάστρο (η οποία στην τελική προέκυψε από λαϊκή επανάσταση), τι είχαμε (και έχουμε) στην Τουρκία?Οι ΗΠΑ δεν είχαν ποτέ ιδιαίτερο δισταγμό να υποστηρίξουν ανελεύθερα καθεστώτα, αρκεί να τα έλεγχαν (βλ. Λατινική Αμερική)
Σύμφωνοι, η ΕΣΣΔ δεν ήταν το πιο δημοκρατικό καθεστώς του κόσμου, αλλά να σου θυμίσω ότι οι περισσότερες κρίσεις του Ψυχρού Πολέμου, που κατέληξαν σε παρολίγο χρήση πυρηνικών έφτασαν ως εκεί μετά από αμερικάνικο τελεσίγραφο περί χρήσης πυρηνικών (http://www.e-telescope.gr/el/internatio ... ear-crisis). Απ'όσα έχω διαβάσει ως τώρα (ιστορικές μελέτες, κυβερνητικά έγγραφα κτλ) μου δημιουργήθηκε η εντύπωση πως από τη στιγμή που καθορίστηκαν οι σφαίρες επιρροής Δυτικών και Ανατολικών, η ΕΣΣΔ εγκατέλειψε κάθε προσπάθεια οικουμενικοποίησης της επανάστασης και προσπαθούσε να εδραιώσει τα 'κεκτημένα'. Αντίθετα με ό,τι πίστευε η πλειοψηφία των Αμερικάνων, οι Σοβιετικοί δεν είχαν επιθετικά σχέδια, που θα έφερναν τον Κόκκινο Στρατό στις όχθες του Πότομακ. Δυστυχώς η αμοιβαία έλλειψη εμπιστοσύνης οδήγησε στην εξοπλιστική παράνοια και στο χείλος του Ολοκαυτώματος.
Τράβηξα σε μάκρος το μήνυμά μου, αλλά η συζήτηση μαζί σου είναι μια ευχάριστη πνευματική εμπειρία :D .
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

JERRY II
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 113
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2004 23:44

Δημοσίευση από JERRY II » 18 Ιαν 2005 03:08

Feanor,
Παρά το ότι υποστηρίζω τους Αμερικανούς, θα προτιμούσα την Ευρώπη από τις ΗΠΑ. Πολλοί είναι οι λόγοι, αλλά ενας από αυτούς είναι το γεγονός ότι οι Αμερικανοί πάντα φέρονται με καλωσύνη και ευγένεια, όσο είσαι χρήσιμος. Αν δεν είσαι σου τσακίζουν το σβέρκο με μία απλή κίνηση. Πιστεψέ με είναι ο μόνος ίσως λαός πού μπορεί να το κάνει.
Πυρηνικά . Οι Αμερικανοί δεν έχουν στην Τουρκία. Ούτε σε άλλες χώρες.
Ο λόγος είναι απλός. Δεν εμπιστεύονται ΚΑΝΕΝΑΝ . Δεύτερον, αν εμπιστευόταν κάποιον θα είχαμε εμείς πυρηνικά πολύ πριν την Τουρκία.
Εμάς μας εμπιστεύονται υπερβολικα. Τους Τούρκους καθόλου. Τους δικούς τους στρατιωτικούς επίσης δεν εμπιστεύονται. Δεν εμπιστεύονται με λίγα λόγια ΚΑΝΕΝΑ άτομο μόνο του. Οτι χρειαζεται να κάνει ενας στρατιωτικός, ή άλλος κυβερνητικός υπάλληλος, πρεπει να εχει πάντα κάποιον , ή κάποιους μαζί του, που τους παιρνει κάθε φορά στην τύχη. Πολλές φορές και εγώ και πολλοί άλλοι κληθήκαμε στο άνοιγμα δοχείων με αχρηστα, ή σε μία τηλεφωνική κλήση. Ο Πρόεδρος έχει τα κλειδιά των πυρηνικών. Αν προσέξεις στην ορκομωσία του, όταν αλλάζει είναι πάντα μαζύ με τον προηγπγούμενο ενας ανδρας με ενα χαρτοφύλακα δεμένο με αλυσσίδα στο χέρι του. Μόλις ο πρόεδρος ορκιστεί, ο υπουργός άμυνας με κάποια διαδικασία, και μάρτυρες ξεκλειδώνει την χειροπέδη και την περνάει στο χέρι του αντικαταστάτη. Μέσα είναι οι κώδικες κλπ. Τι μπορεί να κανει ο πρόεδρος με αυτούς?? Τίποτα. Απολύτως τίποτα, αλλο τόσο δεν μπορεί να κάνει τίποτα οποιοσδήποτε αλλος εχει το υπόλοιπο του αινίγματος.
Η Τουρκία ήταν και παραμένει χώρα των RADAR. Η Αεροπορία μάχης γνωστή 'αλλοτε ως SAC (Strategic Air Command), πετάει κατασκοπευτικά αεροπλάνα EC 135, U2 ΚΛΠ. Από την Αθήνα όμως,και ποτέ από την Τουρκία. Δεν ξέρω άν πετάνε σήμερα από τη Σούδα, ή από οπουδήποτε αλλού. Οσο γιά τις θέσεις μου σχετικά με το Αμ.Υπουργείο Αμυνης αποτελούν το επιστέγασμα μιάς ζωής οπου εχω δει, ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ και τις δύο πλευρές. Από τον καιρό της Κατοχής, και ιδίως το κίνημα, μέχρι τώρα.
Πολλά στην πολιτική των ΗΠΑ είναι βρώμικα. Πολλά στην πολιτική των Σωβιετικών έιναι βρώμικα. Η διαφορά είναι το ότι στην πρώτη περίπτωση οι καλές πλευρές υπάρχουν και είναι αρκετές. Στη δευτερη δεν υπάρχουν καθόλου.. Δυστυχώς οι ΗΠΑ είναι η αιτία της ανόδου του Χίτλερ και πολλών άλλων παρομοίων καταστάσεων.Αυτά δεν είναι γνώμες δικές μου, ειναι γεγονότα τα οποία, έχουμε ,ολοι δεί. Το ολοι είναι απόλυτο. Δεν εννοώ πολλοί , γενικά. Εννοώ όλοι. Και οποιος ισχυρίζεται το αντίθετο απλά, κοροιδεύει το εαυτό του. Και μόνον. (Με την ευκαιρία να σου πώ ότι τα πυρηνικά είναι άχρηστα χωρίς την κατάλληλη προετοιμασία. Αν μιά βόμβα πέσει επάνω σε μιά αποθήκη με πυρηνικές βόμβες ή άλλα παρόμοια παιχνιδάκια, θα συμβει το ίδιο σαν να είχε πέσει σε αποθήκη με παληοσίδερα. Οπλά που δεν έχουν καταλλήλως οπλισθεί είναι απλά αχρηστα.)

Απάντηση