Chameleons έγραψε:
1.Νομιζω πως ειχεις μπερδευτει ...εξαιρεσεις υπαρχουν που επιβαιβαιωνουν τον κανονα...εγω δεν μιλησα ουτε για "σπορ" ουτε για "νυμφομανια' μιλησα για το πως θα αρχισει ενας εφηβος την σεξουαλικη του ζωη ...16,15,17,18.. συ λες οτι εισαι εναντιον των προγαμιαιων σχεσεων ,εγω λεω οτι αυτο ειναι απλα γελειο.
Μιλας σαν να λέω πηγαινεται και καθε βραδυ βρειτε νεο "συντροφο'...αλλο πραγμα λεω και φυσικα κανεις πως δεν καταλαβαινεις.
Μπα, δεν έχω μπερδευτεί... Εκτός από το σπορ και τη νυμφομανία, και οι ρομαντικές σχέσεις που αρχίζει κανείς γιατί «είναι ερωτευμένος» κατά κανόνα χάλια γίνονται. Ρίξε μια ματιά γύρω σου! Δεν λέω πάντα, γιατί υπάρχουν άνθρωποι και άνθρωποι και γιατί πολλές φορές ο άνθρωπος που ξεκίνησε να κάνει μια τέτοια σχέση την επαναπροσδιορίζει στη διάρκειά της ΠΡΙΝ η φθορά φθάσει στο απροχώρητο. Αυτό έκανα κι εγώ.
Chameleons έγραψε: Αυτα που υποστηριζεις ειναι στην πραγματικοτητα απανθρωπα,καταπιεστικα. και ανωμαλα εναντιον της φυσης.
Αυτά που υποστηρίζω στην πραγματικότητα – αν τα κατάλαβες – είναι ότι ο άνθρωπος πρέπει να δρα ως σύνολο τάσεων και δυνάμεων στο οποίο κυριαρχεί η ελεύθερη βούλησή του, και όχι ως έρμαιο κάποιου φυσικού νόμου στον οποίο είναι ΑΝΑΓΚΑΣΜΕΝΟΣ να υποταχτεί γιατί «είναι φυσικό». Τουτέστιν «πρέπει να κάνω σεξ γιατί μου σηκώνεται». «Έχω ένα ενοχλητικό πρήξιμο». «Δεν μπορώ να κάνω αλλιώς». «Είμαι στην ηλικία που πρέπει να...» και άλλα τέτοια. Όταν κάνεις σεξ γι’ αυτούς τους λόγους μετατρέπεις τον άλλον σε αντικείμενο, σε πράγμα για να κάνεις τη δουλειά σου. Και αφού έχεις έτσι ενωθεί με ένα πράγμα, μετατρέπεσαι σε πράγμα κι εσύ και γίνεστε δυο πράγματα που ένα μεγάλο ποτάμι τα παίρνει και τα οδηγεί όπου θέλει.
Δεν θα υποστηρίξω ότι είναι εύκολο να είναι κάποιος εγκρατής, ειδικά αν ανήκει στο αντρικό φύλο με την τεστοστερόνη του, θα υποστηρίξω όμως ότι είναι δυνατό γιατί το έχω δει να γίνεται και κανείς που ξέρω δεν πέθανε επειδή σταμάτησε να κάνει σεξ ή επειδή δεν άρχισε ακόμα! Και να σου πω και το άλλο; Πιο εύκολα αντέχεται το να μην αρχίσεις παρά το να αρχίσεις και να σταματήσεις.
Όσο για το «εναντίον της φύσης» η φύση των ανθρώπων και των ζώων δεν είναι η ίδια. Τα ζώα δεν έχουν τίποτ’ άλλο από το ένστικτο, δεν θα δεις ποτέ και πουθενά ένα ζώο που να μην ζευγαρώνει στην καθορισμένη εποχή ή που να ζευγαρώνει σε μη καθορισμένη εποχή, ή που να μην ζευγαρώνει καθόλου και ν’ ακολουθεί το μοναχικό βίο. Ο άνθρωπος έχει κι άλλα πράγματα και μπορεί να ενωθεί με το άλλο φύλο όποτε θέλει, ή να μην ενωθεί αν δεν θέλει. Το ότι δεν θέλει, δεν σημαίνει ότι δεν το επιθυμεί, άλλο η βούληση κι άλλο η επιθυμία.
Αφού είμαι άνθρωπος, το σώμα μου είναι υποχρεωμένο να κάνει ό,τι θέλω ΕΓΩ, όπως ακριβώς ένα άλογο πρέπει να υπακούσει στον αναβάτη. Το να υποκύπτει κανείς στα ένστικτα και να ζει όπως τον κατευθύνουν αυτά, είναι αυτό που είναι αντίθετο στη φύση του ανθρώπου κι αυτό που του στερεί την ελευθερία και τον καταπιέζει τελικά.
Chameleons έγραψε: 2.Ειπα εγω οτι ο γαμος ειναι βλακεια? βλακεια ειναι το να λες απαγορευονται οι προγαμαιες σχεσεις ...Δεν ειμαι εναντιον του γαμου ισα-ισα..οταν ειναι να ερθει ερχεται.
Όταν φίλε μου ο άνθρωπος έχει φρικάρει από δυο, τρεις, τέσσερις, μην πάω παρακάτω, σχέσεις που τον έχουν ταρακουνήσει – γιατί αν δεν το γνωρίζεις είναι ΦΟΒΕΡΟ ΣΟΚ όταν μια σχέση που έχεις πάρει στα σοβαρά διαλύεται – το πιο πιθανό είναι αντί για το γάμο να έρθει πρώτα η καχυποψία για τους ανθρώπους και τις σχέσεις, που δυσχεραίνει το γάμο, ακόμα κι ο ψυχίατρος. Επίσης μπορεί ο γάμος να μην «έρχεται», παρότι ο άνθρωπος «δεν πιστεύει πως είναι βλακεία», γιατί έχει πια τραυματιστεί και δεν θέλει να εκτεθεί στον κίνδυνο να πληγωθεί ξανά, κι έτσι υποσυνείδητα να το αναβάλει συνέχεια.
Τέλος εγώ δεν είπα ότι «απαγορεύεται» τίποτα, ούτε και θέλω ν’ απαγορεύσω τίποτα σε κανέναν. Λέω απλώς ότι κάποια πράγματα που ο άνθρωπος μπορεί να τα κάνει και αν τα κάνει το πιθανότερο είναι ότι θα του αρέσουν, δεν του βγαίνουν τελικά σε καλό. Πώς το έλεγε ο Παύλος, «όλα μου είναι δυνατά αλλά δεν με συμφέρουν όλα»; Είναι κάτι που το γνωρίζω κι έχω χρέος να το πω, κι όχι «να κρύβω τα σκουπίδια κάτω απ’ το χαλάκι».
Chameleons έγραψε:Το παραδειγμα με τον φιλο σου ειναι ασχετο...ωραια ερωτευθηκε στα 40 του και αφου εζησε καλα και κερδισε εμπειριες παντρευηκε ,ειναι ευτυχης καλο για αυτον.
«Κέρδισε εμπειρίες»; Μιλάμε αθροιστικά, όσο περισσότερες τόσο καλύτερα; Γιατί οι περισσότεροι αυτό εννοούν. Θυμάμαι μια φορά τον καιρό που είχα κι εγώ «προγαμιαίες» σχέσεις, ήμουν έξω από μια συναυλία με ένα γνωστό μου (όχι τον «φίλο» μου) και ξαφνικά εμφανίστηκε μια κοπέλα με την οποία είχε σχέση πριν από χρόνια. Συγκινήθηκε που την είδε, καθώς γύρισε πίσω σε μια εποχή που ήταν πιο «φρέσκος» και πιο συναισθηματικός. Όμως εκείνος ήταν ανύπαντρος και διαλυμένος σε 500 σχέσεις που τον είχαν κάνει 500 κομμάτια, ενώ εκείνη ήταν τριάντα και κάτι χρόνων, παντρεμένη με δυο παιδιά. Μιλήσανε, και μόλις έφυγε γυρίζει και μου λέει: «Ε βέβαια, άμα περάσεις τα τριάντα τι άλλο να κάνεις, από το να παντρευτείς και να κάνεις παιδιά». Σε ελεύθερη μετάφραση ο συγκεκριμένος εννοούσε: Όσο είσαι νέος να κερδίσεις εμπειρίες κι όταν πια φας τα ψωμιά σου κι αρχίσει να μην περνάει η μπογιά σου, να βρεις κανένα ομοιοπαθές μπουχτισμένο ον και να ανοίξετε σπίτι να κάνετε παιδιά, γιατί, τι άλλο να κάνετε πλέον... Εκείνη τη στιγμή ένιωσα μια φρίκη, και κατάλαβα ότι αυτή η θεώρηση, την οποία είχα τότε κι εγώ αλλά την εξέφραζα πιο κομψά, ήταν σάπια και απάνθρωπη κι ενώ φαινόταν ότι μου πρόσφερε τα πάντα – και τις «εμπειρίες» και το γάμο με τα παιδιά – τελικά μου τα έκλεβε όλα, με κούραζε και δεν μου άφηνε τίποτα. Το ωραίο, σκέφτηκα, είναι να μπορείς να προσφέρεις σ’ αυτόν που αγαπάς ΤΑ ΠΑΝΤΑ από τον εαυτό σου, όχι να είσαι κουρασμένος και ποδοπατημένος και ανίκανος πια να δοθείς, και να βλέπεις το γάμο σαν αποκούμπι στο οποίο καταφεύγεις γιατί εξάντλησες όλα τα άλλα και δεν έχεις τίποτ’ άλλο να κάνεις πια. Βέβαια, δεν άλλαξα απ’ τη μια μέρα στην άλλη, αλλά κάτι άρχισε να γίνεται μέσα μου από εκείνο το βράδυ. Να είναι καλά το παιδί που μου το εξέφρασε τόσο ωμά και απροσποίητα αυτό που οι άλλοι ωραιοποιούν συνήθως.
Chameleons έγραψε:Δυστυχης θα ηταν αν περιμενε 42 χρονια στην..μπιπ... συγγνωμη οπως υποστηριζεις.
Ο φίλος μου ερωτεύτηκε ΠΟΛΛΕΣ φορές και από νέος, είναι η δεύτερη φορά που παντρεύεται και σαν άνθρωπος είναι συναισθηματικός κι όχι ακριβώς κάποιος που κυνηγάει εμπειρίες. Την πρώτη φορά που παντρεύτηκε ήταν νέος και «ερωτευμένος» με μια γυναίκα που πριν το γάμο είχε πολύ καλή σεξουαλική σχέση. Το πράγμα διαλύθηκε σε ενάμιση χρόνο και τον άφησε πολύ σοκαρισμένο. Ακολούθησαν κάποιες παρόμοιες περιπτώσεις χωρίς γάμο, μεταξύ αυτών και μια που σχεδόν τον τρέλανε. Όταν τελικά γνώρισε την κοπέλα που παντρεύτηκε, ήταν τόσο φρικαρισμένος απ’ όλα αυτά που άκουγε σχέση και γάμο κι έβγαζε σπυριά. Να φανταστείς, είχαν κάνει σχέση και τη διέλυσε αυτός γιατί είχε αρχίσει να δένεται μαζί της και να φρικάρει στη σκέψη ότι όλα θα χαλάσουν και θα περάσει πάλι τα ίδια... Μετά από δύο χρόνια που ήταν μαζί και δεν την παντρευόταν, και άλλα δύο που έζησαν χωριστά, έγινε κάτι κουφό κι απρόσμενο και διαπίστωσε ότι ήθελε να την παντρευτεί. Σημειωτέον, ότι εκείνη τον περίμενε δυο χρόνια κι επέμεινε να παντρευτούν. Αν η κοπέλα είχε άλλη στάση και δεν επέμενε, αυτός θα είχε υποκύψει στα κόμπλεξ του και θα ήταν τώρα δυστυχής, όπως περιγράφεις.
Chameleons έγραψε: 3.Μαλιστα ,λες λοιπον οτι οι περισσοτεροι γαμοι που ξεκινουν απο προγαμιαιες σχεσεις δεν πανε καλα ενω αυτοι που δεν ξεκινουν ετσι πανε μια χαρα...εχεις καμμια σοβαρη πηγη?
Θέλεις βιβλιογραφία μήπως; Κάνε ένα κόπο και κοίτα γύρω σου. Πάντως επειδή μ’ αρέσει να ακριβολογώ, ούτε όλοι αυτοί που ξεκίνησαν με προγαμιαίες σχέσεις θα αποτύχουν απαραίτητα, ούτε όλοι αυτοί που ξεκίνησαν χωρίς προγαμιαίες σχέσεις είναι απόλυτο ότι θα πετύχουν. Χρειάζονται πολύ περισσότερα για να πετύχει ένας γάμος, άσε που σε κάποιες κοινωνίες δεν υπάρχουν προγαμιαίες σχέσεις γιατί αν υπάρξουν, αυτοί που τις έχουν μπορεί και να χάσουν τη ζωή τους. Εγώ αναφέρομαι στην αποφυγή των προγαμιαίων σχέσεων σαν πνευματική προετοιμασία για το γάμο, σαν άσκηση, όχι σαν αναγκαστική κατάσταση ούτε σαν κάτι που το κάνει κάποιος για ν’ αποδείξει στον εαυτό του και στον άλλο ότι είναι εγκρατής και «ενάρετος». Μακριά από μένα αυτοί οι φαρισαϊσμοί.
Chameleons έγραψε: Υπαρχουν και τετοιοι γαμοι ε?στις μερες μας ε?
Εννοείς γάμοι όπου και οι δύο να ήταν παρθένοι; Ναι υπάρχουν λίγοι. Αν και το πιο συνηθισμένο πια είναι να είναι μόνο ο ένας, ή να μην είναι κανείς από τους δυο αλλά να έχουν σταματήσει να κάνουν σεξ από επιλογή τους.
Chameleons έγραψε: φανταζομαι τον γαμπρο να βγαζει το ματωμενο σεντονι στο μπαλκονι την πρωτη νυχτα του γαμου...ομορφα σκηνικα.ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ...χριστιανικα εθιμα.
Αυτά που φαντάζεσαι και περιγράφεις με ειρωνεία ως «όμορφα σκηνικά» είναι, πολύ ευγενικά, κοινωνικές συμβάσεις, και με κάποια αγένεια, μλκς για τα μάτια του κόσμου. Τουτέστιν: Ναι! Ήταν παρθένα άρα ήμουν ο πρώτος και δεν θα μου σερβίρει το μπάσταρδο άλλου για παιδί δικό μου. Ναι! Είμαι άντρας ικανός και κατάφερα και την ξεπαρθένεψα. Δείτε και τις αποδείξεις για να μην έχετε αμφιβολίες.
Παραδοσιακά είναι, χριστιανικά όμως όχι.
Chameleons έγραψε: Παρθενος ο γαμπρος παρθενα η νυφη παντρευοται στα 28 - ωραια ηλικια-
Γιατί ειδικά στα 28; Μάλλον σε κάτι κοινωνικό αναφέρεσαι πάλι, ε; Στην ικανότητα κάποιου να συντηρείται μόνος του ίσως; Αν περιμένεις αυτό, πρόκοψες, στην Ελλάδα οι περισσότεροι νέοι – και μάλιστα οι άντρες – εξακολουθούν να κρέμονται από τη μαμά και το μπαμπά ακόμα και μετά τα 30.
Chameleons έγραψε: ...αφου ο καθενας πριν εχει νοσηλευτει σε ασυλο λογω ελλειψεως του αλλου φυλου.
Αυτό να με συγχωρείς αλλά ήταν πατάτα. Γνωρίζω άτομα που ΠΟΤΕ δεν είχαν, ούτε και σκοπεύουν να έχουν, σχέσεις, και δεν έχουν νοσηλευτεί σε κανένα άσυλο. Επίσης εγώ το είχα κόψει για μεγάλο διάστημα και δεν έπαθα απολύτως τίποτα! Το αντίθετο... Παρ’ όλα αυτά είναι πολύ διαδεδομένη η άποψή σου. Ένας φίλος – που πρέπει να σου πω ότι τα έχει 400 – λέει χαρακτηριστικά: «όλοι νομίζουν πως αν δεν κάνεις σεξ πρέπει κάτι να παθαίνεις. Μια φορά με ρώτησε ένας όταν του είπα ότι ξέκοψα τις επαφές 3ου τύπου: καλά δεν έχει τρελαθεί; Και του απάντησα: όχι φίλε μου, ίσα ίσα, που από όταν το έκοψα παρατήρησα πως τρελαίνονται οι άλλοι μόλις το μαθαίνουν ότι το έκοψα...».
Chameleons έγραψε: 4.Χαιρομαι που ανηκεις στην κατηγορια που πρωτα '"εζησε" και μετα προχωρησε...αυτο ειναι και το σωστο εξ αλλου. Πολυ καλο για σενα...και εγω αυτης της 'σχολης" ειμαι.
Σωστά, αφού είσαι «αυτής της σχολής» είναι δυνατόν να είναι σωστό κάτι άλλο; Της άλλης σχολής; Αλίμονο!
Κι επειδή κάτι ξέρω κι εγώ από το τι είναι καλό για μένα, ΟΧΙ. Δεν ήταν καθόλου καλό για μένα ούτε και για τους άλλους που ήρθαν σε σχέση μαζί μου κι έφαγαν τα μούτρα τους. Θα σου πω μόνο ότι ενώ ξεκίνησα σαν ένα ρομαντικό, συντροφικό άτομο, που με το μπλα-μπλα του έδινε την εντύπωση της ωριμότητας, γρήγορα από το πολύ να κάνω πάντα το χατίρι του εαυτού μου – η ηδονή σε εκπαιδεύει ιδιαίτερα σ’ αυτό - σε κάποια στιγμή με έπιασα στα πράσα να εκμεταλλεύομαι τα αισθήματα ενός ανθρώπου που δεν τον έπαιρνα καθόλου στα σοβαρά, μόνο και μόνο για το σεξ. Όταν βέβαια εγώ τον βαρέθηκα κι αυτός με παρακαλούσε να μείνω μαζί του, φρόντισα να του θυμίσω ότι από την αρχή τον είχα προειδοποιήσει ότι δεν έτρεφα γι’ αυτόν τα αισθήματα, που έτρεφε αυτός για μένα. Πώς λέμε «κόψε τώρα το λαιμό σου»; Μεγάλος ξεπεσμός φίλε μου. Ήρθε βέβαια η ώρα να πάθω κι εγώ τα ίδια και να ησυχάσω, γιατί σ’ αυτή τη ζωή όλοι βρίσκουν το δάσκαλό τους.
Γνωρίζω κι άλλους που δεν τους βγήκε καθόλου σε καλό: Μια φίλη μου που έκανε 8 (οκτώ) αμβλώσεις. Μια άλλη που ξεκίνησε κι αυτή σαν ένα ρομαντικό, μονογαμικό κορίτσι, κι ένα βράδυ εκεί που καθόμασταν αποφάσισε να μετρήσει τους άντρες που είχε πάει και ανακάλυψε ότι θυμόταν 80 (ογδόντα) και υπήρχαν κι άλλοι που επειδή ήταν για μια φορά μόνο τους μπέρδευε. «Τελικά είναι πολύ μ—ες οι άντρες» μου λέει στο τέλος. Είμαι σίγουρη ότι αν έκανε λίγο κράτει θα είχε πολύ καλύτερη γνώμη για το αντρικό φύλο. Και άλλα πολλά θα μπορούσα να αναφέρω, αλλά άσε καλύτερα.
Chameleons έγραψε:Ομως.
φυσικα αυτο δειχνει οτι μιλας εκ του ασφαλους ...και θεωρητικα ως συνηθως μιας και η πειρα σου δεν αντιστοιχει με αυτα που προτεινεις -γραφεις εδω ..οποτε καλυτερα αστο...οταν εχεις ζησει αλλιως και προτεινεις εκ των υστερων αλλα ...ειναι τουλαχιστον λαθος.
Για το πώς έχω ζήσει θα σου πω πολύ απλά ότι σε κάθε περίπτωση «τόσα ήξερα τόσα έκανα» και έκανα το καλύτερο που θεωρούσα κάθε φορά. Δεν μιλάω καθόλου εκ του ασφαλούς και έχω εμπράκτως δοκιμάσει αυτά που προτείνω, έστω και εκ των υστέρων. Έχω κάνει αποχή για μεγάλα χρονικά διαστήματα ΚΑΙ πριν παντρευτώ, όταν ήμουν πια Χριστιανή. Αλλά δεν θα τα βγάλουμε όλα στη φόρα!