ΠΕΡΣΙΚΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ ένας τιτάνιος αγώνας

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

ΠΕΡΣΙΚΟΙ ΠΟΛΕΜΟΙ ένας τιτάνιος αγώνας

Δημοσίευση από siva » 08 Μάιος 2004 00:13

Είμαστε άραγε σήμερα σε θέση να συνειδητοποιήσουμε την σημασία εκείνης της νίκης των Ελλήνων? Μπορεί η σημερινή κοινωνία του ατομικισμού και του προσωπικού συμφέροντος να καταλάβει την ντροπή του αρχαίου Έλληνα οπλίτη να φανεί δειλός στην μάχη και να εγκαταλείψει τους συμπολεμιστές του?

Πραγματικά η σημασία της νίκης των Ελλήνων κατά των Περσών υπήρξε τεράστια για ολόκληρη την ανθρωπότητα.
Δεν εξασφάλισαν απλώς την ελευθερία και την ανεξαρτησία τους αλλά προάσπισαν την πνευματική τους αυτονομία, την δυνατότητα ελεύθερα να σκέπτονται, να νομοθετούν, να αμφισβητούν, να δημιουργήσουν εκείνο τον πολιτισμό ο οποίος αποτέλεσε την βάση ολόκληρου του κόσμου.

Με την νίκη αυτή, το άβολο πλήθος των Περσών, η τεράστια υπερδύναμη της εποχής δεν κατάφερε να εισέλθει στην Ευρώπη και δεν θα ήταν υπερβολικό να πούμε ότι την εξέλιξη της γηραιάς ηπείρου όπως την γνωρίζουμε σήμερα, την οφείλουμε σε λίγους γενναίους άνδρες που αποφάσισαν να αντισταθούν...

Άβαταρ μέλους
Vallon
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 33
Εγγραφή: 28 Φεβ 2004 02:50

Δημοσίευση από Vallon » 08 Μάιος 2004 01:37

Κάτι που παραλείπουμε με την Περσική αυτοκρατορία είναι πως είχε τόσες δυνάμεις που μπορούσε ανά πάσα στιγμή να καλύψει κάθε νεκρό στρατιώτη με δέκα καινούργιους. Ήθελε και σταμάτησε τον πόλεμο, έτσι απλά! Όμως αυτό δε μειώνει την επιτυχία των Ελλήνων (οι οποίοι λίγες δεκαετίες μετά θα ξανασκοτώνονταν, μεταξύ τους όμως!)

Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

Δημοσίευση από siva » 08 Μάιος 2004 15:30

Πράγματι η Περσική αυτοκρατορία είχε τεράστιες δυνάμεις αλλά σίγουρα δεν παράτησε τον πόλεμο έτσι απλά! Έχασαν, δεν τα παράτησαν. Αν ήταν έτσι δεν θα ξανάρχονταν μετά από 10 χρόνια ύστερα από την ήττα τους στον Μαραθώνα!

Για τις αιτίες της ήττας των Περσών και από την άλλη της νίκης των Ελλήνων, υπάρχουν πολλές θεωρίες και εκδοχές. Ας μην ξεχνάμε ότι ο στρατός των Περσών αποτελούνταν από πάρα πολλά έθνη.

Ήταν μια ασυνεχής και άβουλη μάζα ανθρώπων που πραγματικά είχαν μεγάλη διάθεση να σκοτώσουν αλλά καμιά θέληση να σκοτωθούν για να σκοτώσουν! Και αυτή για μένα είναι και η μεγάλη διαφορά τους με τους Έλληνες και ίσως μια από τις αιτίες της ήττας τους.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 09 Μάιος 2004 17:02

Πραγματι το επος των Περσικων Πολεμων ειναι αξιοθαυμαστο. Παντως οσον αφορα στο αποτελεσμα των μεγαλων νικηφορων μαχων (Μαραθωνας, Πλαταιες) δεν πρεπει να απορουμε για την τελικη τους εκβαση. Ο Οπλιτης ηταν πολυ βαρυτερα ντυμενος απο τον Περση (ή ο,τι αλλη εθνικοτητα) πεζο (θωρακας, περικνημιδες, κτλ). Επισης, οι Ελληνες εκπαιδευονταν συνεχως σε στρατιωτικα γυμνασια. Η δυναμη με την οποια επεφτε η οπλιτικη φαλαγγα, μεσω του ωθισμου, πανω στον αντιπαλο δεν αφηνε ιδιαιτερα περιθωρια αντιδρασης, αφου οι πρωτες γραμμες των Περσων κατακρεουργουνταν. Δεν ειναι τυχαιο οτι σε ολες τις μαχες οι Περσες 'ξεκληριζονταν' ενω οι Ελληνες ειχαν συγκριτικα ελαχιστες απωλειες. Επισης, τον καιρο εκεινο ειχαμε την τυχη να εχουμε στρατηγους, που εμειναν στην Ιστορια των πολεμων των οποιων οι κινησεις επαναλαμβανονταν απο διαφορους στρατους στο περασμα των αιωνων.
Siva θα διαφωνησω με την αποψη οτι ο στρατος των Περσων δεν ηταν αξιομαχος. Οι ιδιοι ηταν που ειχαν καταλυσει καθε αλλο κρατος και τελικα κυριαρχησαν σε Μ.Ανατολη και ανατολικη Μεσογειο, Ελλαδας εξαιρουμενης. Εξαλλου μιλαμε για μισθοφορους που σιγουρα θα ειχαν και τα 'bonus' τους για καθε νικηφορα μαχη αλλα και την τιμωρια τους για καθε ηττα. Σιγουρα δεν αγωνιζονταν με το σθενος των Ελληνων, οι οποιοι παλευανε για την ελευθερια τους, αλλα δεν ηταν και αδιαφοροι.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 09 Μάιος 2004 17:03

Η αποψη οτι οι Περσες τα παρατησαν ειναι ενδιαφερουσα και εχει μια μεγαλη δοση αληθειας. Οσο ανξαντλητοι και να ηταν οι ποροι τους, σε μια εκστρατεια σε εχθρικη χωρα εχεις να αντιμετωπισεις πολλα προβληματα, κυριως επιμελητειας (ιματισμο, τροφοδοσια κτλ), ειδικα οταν ερθει ο χειμωνας (ο μεγαλος στρατηγος). Απο την αλλη οι Περσες ειχαν δεχθει δυο πολυ ισχυρα πληγματα στο γοητρο τους (490πΧ και 480-479πΧ), τα οποια μπορει να προκαλουσαν εξεγερσεις υποταγμενων εθνων. Εν μερει αυτο εγινε με μερικες ελληνικες πολεις της Μ.Ασιας. Επισης, μην ξεχνουμε οτι ο Μεγας Βασιλεας δεν ηταν στο απυροβλητο, μια ακομα αποτυχημενη εκστρατεια και παιζοτανε οχι μονο ο θρονος αλλα και το κεφαλι του, απο καποιο Σατραπη που περιμενε στη γωνια. Πιστευω πως ο πολεμος δεν συνεχιστηκε απο τη μια λογω της ξεκαθαρης τακτικης υπεροχης των Ελληνων και απο την αλλη για εσωτερικους λογους των Περσων. Ισως ομως να μην τους ενδιεφερε τοσο πολυ η στρατιωτικη υποταγη της Ελλαδας, οσο η ενταξη της στη ζωνη επιρροης τους κατι που πετυχανε αργοτερα με τον χρυσο.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 09 Μάιος 2004 17:21

Ο Παυσανιας στα απομνημονευματα του,αναφερει οτι νικησαν χαρη σε εναν αντρα...τον Εχετλαιο.....δεν τον ειχε ξαναδει ποτε κανεις και ουτε τον ξαναειδαν μετα τη μαχη.Ηταν ντυμενος απλα και κρατουσε μια εχετλη που ηταν γεωργικο εργαλειο...με το οποιο εσφαξε τους μισους Περσες.Κοιταχτε στα απομνημονευματα του για περισσοτερες πληροφοριες,γιατι βαριεμε να γραφω.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 09 Μάιος 2004 22:55

Πολυ σωστή η τοποθέτηση σου Feanor. Οι επιτυχίες των Ελλήνων στους Περσικούς πολέμους ήταν ένας συνδυασμός παραγόντων τους οποίους περιγράφεις. Θα σταθώ και εγώ στην ποιοτική διαφορά των απλών στρατιωτών, διαφορά η οποία ξεκινούσε από την παιδεία και την εκπαίδευση και έφτανε στον εξοπλισμό και τα ατομικά μέσα προστασίας και προσβολής του εχθρού.

Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν συλλάβει στην ιδέα που έχει αναπτυχθεί στους σύγχρονους στρατούς την τελευταία δεκαετία: μικρές δυνάμεις, άριστα εκπαιδευμένες με άρτιο εξοπλισμό, οι οποίες μπορούν να αντιμετωπίσουν εχθρούς πολλαπλάσιους σε αριθμό.

Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

Δημοσίευση από siva » 10 Μάιος 2004 01:32

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την υπεροχή του Έλληνα οπλίτη και με τον τρόπο που πολεμούσε η ελληνική φάλαγγα όπως πολύ σωστά περιγράφεις Feanor.

Όσον αφορά το κατά πόσο ήταν αξιόμαχος ο περσικός στρατός, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο και τον Πλούταρχο, μεγάλη γενναιότητα έδειξαν οι Μηδοί στις Θερμοπύλες, οι Θηβαίοι στις Πλαταιές (!), οι Φοίνηκες στην Σαλαμίνα και φυσικά οι Πέρσες επίλεκτοι. Μεγάλη φύμη είχε το ιππικό των Περσών το οποίο είχε παίξει πολύ σημαντικό ρόλο σε προηγούμενες νίκες αλλά είτε της εξυπνάδας και της πολεμικής διορατικότητας των Ελλήνων στρατηγών (Μυλτιάδης, Παυσανίας) είτε λανθασμένων επιλογών των Περσών, δεν μπόρεσε να προσφέρει τις υπηρεσίες του. Για τους υπόλοιπους αρκεί το σχόλιο του Ηρόδοτου ...ήσαν πολλοί μεν άνθρωποι, άνδρες όμως λίγοι (7,210)

Θα διαφωνήσω με την άποψη ότι οι Έλληνες είχαν πολεμική παιδεία. Οι μόνοι που είχαν ήταν οι Λακαιδεμόνιοι, που σε αυτό βοηθούσε η άρτια κοινωνική οργάνωση της Σπάρτης.Οι υπόλοιποι Έλληνες επιδίδονταν μοναχά σε κάποιες πολεμικές ασκήσεις. Χαρακτηριστικό παράδειγμα οι Αθηναίοι οι οποίοι πραγματοποιούσαν 4 ασκήσεις το χρόνο διάρκειας δύο εβδομάδων.

Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

Δημοσίευση από siva » 10 Μάιος 2004 01:36

smartboy έγραψε:Ο Παυσανιας στα απομνημονευματα του,αναφερει οτι νικησαν χαρη σε εναν αντρα...τον Εχετλαιο.....δεν τον ειχε ξαναδει ποτε κανεις και ουτε τον ξαναειδαν μετα τη μαχη.Ηταν ντυμενος απλα και κρατουσε μια εχετλη που ηταν γεωργικο εργαλειο...με το οποιο εσφαξε τους μισους Περσες.Κοιταχτε στα απομνημονευματα του για περισσοτερες πληροφοριες,γιατι βαριεμε να γραφω.
smartboy την ίδια αναφορά έκανες και σε άλλο topic. Δεν έχω διαβάσει τα απομνημονεύματα του Παυσανία και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Ομολογώ όμως ότι δεν το έχω ξανακούσει και δεν το έχω διαβάσει πουθενά αλλού.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 13 Μάιος 2004 01:51

Σωστή η παρατήρηση σου Siva για τους Σπαρτιάτες και την πολεμική τους παιδεία.Ο Σπαρτιάτης οπλίτης δεν ήταν απλά ένας πολεμιστής, αλλά ένας επιστήμονας και φιλόσοφος της πολεμικής τέχνης.

Απάντηση