Κι αν η Α.Αθήνα είχε νικήσει στη Σικελική Εκστρατεία?

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Avaris
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 14 Οκτ 2006 18:45

Δημοσίευση από Avaris » 29 Νοέμ 2006 13:07

Ζήνων έγραψε:
Avaris said:
<<Η Ελλάδα τότε ήταν Μηχανή παραγωγής Πολέμαρχων>>


Τους πολέμαρχους και τους ήρωες δεν τους γεννούν οι λαοί αλλά οι ιστορικές συγκυρίες.
Συμφωνώ φίλε μου Ζήνων. Εξάλλου αυτό που είπα είναι διαπίστωση. "Χάρη στις τότε ιστορικές συγκυρίες η Ελλάδα ήταν μηχανή παραγωγής Πολέμαρχων".
Μάλιστα, συχνά, οι πολέμαρχοι / ήρωες δεν τα καταφέρνουν και πολύ καλά σε καιρό ειρήνης, ακριβώς λόγω της ιδιαιτερότητας του χαρακτήρα τους. Δεν είναι σπάνιο να καταντούν περιθωριακοί.
Πως μπορώ να διαφωνήσω εδώ φίλε μου?!
Αυτή είναι η "κατάρα" της Ιστορίας για τους Πολεμιστές δυστυχώς. Αυτοί "καθαρίζουν" τον κόπρο του Αυγεία για να έρθουν οι "Μαυροκορδάτοι" και οι "Μαυρογυαλούροι" ύστερα να "καρπωθούν" τα οφέλη.
<<Όποιος θα έλεγχε τους Κέλτες, θα έλεγχε την υφήλιο. Και όχι κατ' ανάγκην κατακτώντας τους.
Οι Κέλτες, δεν θ΄άντεχαν τον πειρασμό να στρατολογηθούν ως μισθοφόροι στον Επιβλητικό για τα δεδομένα της εποχής Ελληνικό Στρατό. Νικηφόρος όντας, θα τους κούναγε το "καρότο" των "πλούσιων λαφύρων". >>

Μα...έγιναν μισθοφόροι των Ελλήνων. Ξεκίνησαν ως μισθοφόροι του Διονυσίου των Συρρακουσών και των Σπαρτιατών.
Μετά την εισβολή του 279 π.Χ. συνέχισαν ως μισθοφόροι των Μακεδόνων, του Πύρρου, του Πτολεμαίου Β', του Αντίοχου του Σωτήρα , κλπ κλπ κλπ. Μέχρι και ο Ελληνοπέρσης Μιθριδάτης ο Μέγας τους χρησιμοποίησε. Σε τι τους εμπόδισε αυτό να δημιουργήσουν σοβαρά προβλήματα;
Ρήμαξαν την Ελλάδα φτάνοντας μέχρι τους Δελφούς ( δις. Τα ξανακατάφεραν και μετά το 279 π.Χ.), ρήμαξαν την Μ.Ασία, επιχείρησαν να αρπάξουν την Αίγυπτο απ` τον εργοδότη τους Πτολεμαίο Β', σκότωσαν τον εργοδότη τους Αντίοχο Σωτήρα (που είχε ονομαστεί "Σωτήρ" επειδή τους "συνέτριψε" -τρομάρα του!)
Αυτό ακριβώς το background πήρα ως δεδομένο και θεώρησα πως εαν αυξάνονταν δραστικά η δυναμική του Ελληνικού στρατού θα αύξανε και η "απορροφητικότητα Κελτών μισθοφόρων".
<<¶λλωστε, οι Κέλτες όσο πολλοί και νάταν, είχαν σε μεγαλύτερο βαθμό απο τους Ελληνες το Μικρόβιο του πολυμερισμού σε μικρές φυλές - βασίλεια. Αυτοί κι αν δεν ενώνονταν σε ενιαίο βασίλειο με τίποτε. Γι' αυτό και απωθήθηκαν τελικά στην Βρετανία και μόνον. >>

Δεν θα το` λεγα :-)
Κατά πως τα `βλέπω εγώ τα πράγματα μάλλον κυριάρχησαν στον πλανήτη.
Κέλτης ο Κένενντι, Κέλτης ο Ρήγκαν, Κέλτης ο Κλίντον κι αν ψάξω θα βρω πολλούς ακόμη.
Οι Κέλτες ήταν τεράστιο έθνος με αξιόλογο πολιτισμό. Πιέστηκαν αφόρητα από Ρωμαίους (κυρίως Ιουλιο Καίσαρα) αλλά άντεξαν. Όπως άντεξαν αργότερα στους (τους γερμανικής καταγωγής) Φράγκους και τους επίσης γερμανικής καταγωγής Αγγλοσάξωνες.
Αυτοί που κυριαρχούν σήμερα είναι θαρρώ οι Αγγλοσάξωνες.

Οι Κέλτες δεν θέλησαν ποτέ να αναμειχθούν ιδιαίτερα με άλλες ράτσες. Εξου και η διαρκής υποχώρηση μέχρι που έφτασαν να περιοριστούν στον Σκωτικό Βορρά, σε Ουαλία και Ιρλανδία. Εξ ου δε και τα τοπικιστικά προβλήματα που προκαλούν (ορισμένοι) έως σήμερα.
Ότι είχαν πολιτισμό, ναι, αλλά εντέλλει, αφού απο ολόκληρη Ευρώπη βρέθηκαν τελικά μόνο σε λίγες περιοχες της Βρετανίας, μάλλον δεν "άντεξαν" τις πιέσεις.

<<Η μεγάλη του προδοσία ήταν άλλη. Όπως και ο Αλκιβιάδης, έτσι κι αυτός, "πρόδωσε τους άνδρες του". Τους Μακεδόνες Φαλαγγίτες. Αυτούς που τον έφεραν στην άκρη του κόσμου. >>

Απόψεις ... :-)
Η προδοσία κάνει μπαμ φίλε μου....όση χρυσόσκονη και αν ρίξει επάνω της η επίσημη Ιστορία....
<<Μην ξεχνάμε πως οι Έλληνες πρώτοι εφηύραν την κατάκτηση τύπου "Coca Cola". Φυσικά , τότε ήταν οι Αμφορείς με το κρασί, αλλά ποσώς διαφέρει . >>

Άσχετο, αλλά ...
Που το στηρίζεις;
Οι δικές μου πληροφορίες λένε πως το το κρασί ανακαλύφθηκε κοντά στην Κασπία θάλασσα γύρω στο 5,500 π.Χ
Εκτός αν εννοείς το εμπόριο του κρασιού. Αλλά και πάλι δεν μπορώ να φανταστώ ότι πλανήτης περίμενε μερικές χιλιάδες χρόνια γιά να επινοήσουν οι Έλληνες το εμπόριο του κρασιού!
Χαχαχα.....η παρανόηση της παρανόησης φίλε μου Ζήνωνα....

Λοιπόν...."κατάκτηση τύπου Coca Cola σημαίνει κατάκτηση μέσω του τρόπου ζωής"....

εννοούσα λοιπόν πως οι Αρχαίοι Ελληνες "εξήγαγαν -κατά βάση - τρόπο ζωής" και πρέπει να παραδεχτούμε πως τα κατάφερναν πολύ καλά σε αυτό επι πολλούς αιώνες.

:)
Avaris Veritas Vos Liberabit

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 29 Νοέμ 2006 14:22

Ψιλοβγαίνουμε απ` το θέμα συνεχώς , αλλά και τι έγινε, ε;

<<Αυτοί που κυριαρχούν σήμερα είναι θαρρώ οι Αγγλοσάξωνες. >>
Και αυτοί φυσικά. Ανακατεμένοι με Κέλτες, στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού.


<<Οι Κέλτες δεν θέλησαν ποτέ να αναμειχθούν ιδιαίτερα με άλλες ράτσες.>>
Δεν συμφωνώ. Αντίθετα ήταν πολύ δεκτικοί σε επιρροές και ανακατώματα. Κοίτα στο 5o (Αλπεις-Ιταλία) και το 7ο βιβλίο του Στράβωνα (Αν. Ευρώπη, Βορ. Ελλάδα). Κυρίως στο 7ο, όπου ο Στράβων είναι ξεκάθαρος επ` αυτού.



<<Εξου και η διαρκής υποχώρηση μέχρι που έφτασαν να περιοριστούν στον Σκωτικό Βορρά, σε Ουαλία και Ιρλανδία.>>

Απ` την οποία Ιρλανδία κατάγονται οι προαναφερόμενοι Πρόεδροι των ΗΠΑ (και όχι μόνο αυτοί)
Και όταν μιλάμε γιά "υποχώρηση" και "πιέσεις" μάλλον χρησιμοποιούμε ευφημισμό. Γενοκτονία ήταν. Ο Ιούλιος Καίσαρας τους έδωσε και κατάλαβαν. Καποιες φυλές ,όπως οι Ελουήτιοι (=Ελβέτιοι), εξαφανίστηκαν ολοκληρωτικά και έμεινε μόνο το όνομά τους να θυμίζει ότι υπήρξαν.
Γιά μένα και μόνο το γεγονός ότι εξακολουθούν να υπάρχουν ,όπως υπάρχουν, είναι ενδεικτικό της αντοχής τους.


<< Εξ ου δε και τα τοπικιστικά προβλήματα που προκαλούν (ορισμένοι) έως σήμερα. >>
Αν εννοείς την Β.Ιρλανδία , δεν θα έλεγα ότι το πρόβλημα είναι στο ότι δεν "θέλησαν να αναμειχθούν με άλλες ράτσες".
Κοίταξε το όταν βρείς χρόνο. .

<<Ότι είχαν πολιτισμό, ναι, αλλά εντέλλει, αφού απο ολόκληρη Ευρώπη βρέθηκαν τελικά μόνο σε λίγες περιοχες της Βρετανίας, μάλλον δεν "άντεξαν" τις πιέσεις. >>
Και σε λίγες της Ιρλανδίας, και σε λίγες των ΗΠΑ, και σε λίγες της Αυστραλίας, και σε λίγες του Καναδά, και σε λίγες της Αλάσκας, και σε λίγες της Γαλλίας και σε λίγες... :-)
Το ότι δεν υπάρχουν οργανωμένοι σε κράτη, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. (Είναι σαν λες ότι δεν υπάρχουν Έλληνες στην Αυστραλία επειδή δεν έχουν στήσει εκεί κράτος)
Και ετήσια φεστιβάλ γίνονται και η παράδοση μένει ζωντανή και μελάνη αφθονη ξοδεύεται...
Ο εξ Αμερικής Stephen Lawhead, και ο Peter Berresford Ellis, έτσι σαν πρόχειρο παράδειγμα , τι κάνουν; Δεν κρατούν ζωντανή την πολιτιστική τους κληρονομιά ;
ΟPeter Berrsford Ellis έχει τιμηθεί με το βραβείο του "Βάρδου του θρόνου της Κορνουάλλης".
Και μόνο η λέξη "Βάρδου" τα λέει όλα.
Και βέβαια αυτοί που τον τίμησαν δεν ήταν Αγγλοσάξωνες, ε;
:-)

acoustics
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 40
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2005 00:06

Δημοσίευση από acoustics » 28 Δεκ 2006 18:54

Σχετικά με την έκβαση της Σικελικής εκστρατείας, τι θα γινόταν εάν ήταν διαφορετική, πιστεύω ότι δεν θα άλλαζαν και πολλά πράγματα. Η Αθηναϊκή δημοκρατία είχε ήδη παρακμάσει και ήταν προβληματική. Ο Πλάτωνας είχε επανειλημμένα εκφράσει την απογοήτευσή του για την κατάντια των Αθηναίων. Οι Αθηναίοι είχαν γίνει υπερόπτες και αδηφάγοι και φυσικά έκαναν πολλά λάθη. Η Αθήνα δεν είχε πλέον να προσφέρει τίποτα στην ανθρωπότητα, εκτός από τυραννία. Όταν τελικά έχασαν τον Πελοποννησιακό πόλεμο όλες οι ελληνικές πόλεις ανακουφίστηκαν. Και όχι μόνον αυτές. Οι συνετοί Αθηναίοι, όπως ο Θουκυδίδης και ο Ξενοφών που έγραψαν την ιστορία του Πελοποννησιακού πολέμου, δεν έκρυβαν τη χαρά τους σε κάθε καταστροφή που πάθαινε ο αδηφάγος Αθηναικός δήμος.
Συνοψίζοντας, θέλω να πω ότι και ακόμη διαφορετική έκβαση να είχε η Σικελική εκστρατεία, η καταστροφή των Αθηναίων ήταν αναπόφευκτα πολύ κοντά στο αμέσως επόμενο βήμα τους.

Άβαταρ μέλους
Neath Dick
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 23
Εγγραφή: 02 Σεπ 2006 16:33

Δημοσίευση από Neath Dick » 09 Αύγ 2007 00:10

φιλε acoustics θεωρω πως δεν εχεις δικιο για την παρακμη της αθηναικης δημοκρατιας.ωστοσο αυτο ειναι ενα λλο θεμα που δεν μας απασχολει τωρα.φιλε ζηνων αν και δεν διαβασα εκτενως τις αναφορες σου στο θεμα πηρε το ματι μου το ονομα της καρηδονας.σιγουρα θα ξερεις οτι η καρχηδονα μετα απο τους περσες ηταν η νουμερο ενα απειλη για την ελλαδα.ετσι λοιπον ο αλκιβιαδης πολυ εξυπνα ηθελε να ειναι σιγουρος οτι κανενας απο τους αποικους δεν θα υποδεχοταν τους καρχηδονιους με ανοιχτες αγκαλες.οι σημερινες πλροφοριες για τον πολεμο στην σικελια ειναι σχετικα λιγες.αλλα τι θα γινοταν αν οι συμμαχοι ειχαν νικησει?πιστευω τιποτα απολυτως και αυτο γιατι ειμαστε ελληνες και ξερουμε καλα να γκρεμιζουμε οσα χτιζουμε.
Opeth

Απάντηση