Κι αν η Α.Αθήνα είχε νικήσει στη Σικελική Εκστρατεία?

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Avaris
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 14 Οκτ 2006 18:45

Κι αν η Α.Αθήνα είχε νικήσει στη Σικελική Εκστρατεία?

Δημοσίευση από Avaris » 25 Νοέμ 2006 15:53

Στην αρχή σκέφτηκα να ποστάρω το κείμενο στο θέμα "Ποιός Είμαι" (περί Αλκιβιάδη).
Επειδή όμως βάζει το θέμα του Αλκιβιάδη σε άλλη "πορεία", έκρινα πως χρειάζεται νέο topic.
Εαν κρίνει όμως η Διαχείριση διαφορετικά, ας το μετακινήσει. Κανένα πρόβλημα.

Ζητώ συγγνώμη για το μακροσκελές, αλλά είναι μάλλον περίπλοκο το θέμα.

Τι συμβαίνει στον κόσμο και τους ανθρώπους ανάλογα με τις αποφάσεις που λαμβάνονται από "Κρίσιμους Ανθρώπους", που εκπροσωπούν "Κρίσιμες Χώρες", σε "Κρίσιμες Ιστορικές Στιγμές"?

Ως ιστορικό παράδειγμα ας χρησιμοποιήσουμε την Αρχαία Ελλάδα.

Για την ακρίβεια ας γυρίσουμε πίσω στον 4ο αιώνα π.Χ. και την περίοδο που εκτείνεται από τους Ελληνοπερσικούς Πολέμους μέχρι και τον Πελοποννησιακό Πόλεμο.

Άραγε, έχουμε αναρωτηθεί ποτέ, μήπως η ιστορική πορεία ολοκλήρου του κόσμου θα ήταν διαφορετική εάν ο Αλκιβιάδης είχε αφεθεί απερίσπαστος και είχε βοηθηθεί – αντί να κυνηγηθεί - από την Αθήνα να πραγματοποιήσει την Σικελική - Ιταλική Εκστρατεία?

Πιθανότατα θα είχε κατακτήσει αυτός την Περσία περίπου 100 χρόνια πριν τον Αλέξανδρο.

Και πάνω απ’ όλα, λόγω της Αθηναϊκής - ελληνικής ολοκληρωτικής κυριαρχίας στην Ιταλική Χερσόνησο, δεν θα είχε υπάρξει ποτέ Ρώμη. Ας μην ξεχνάμε ότι κάθε φορά που σήκωνε κεφάλι μια πόλη μέλος της Αθηναϊκής Συμμαχίας, καταστρεφόταν ολοκληρωτικά. Παρομοίως θα είχε καταστραφεί και η Ρώμη εν τη γενέσει της, προτού προλάβει να γίνει επικίνδυνη.

Έτσι, όχι μόνο δεν θα είχε καταστραφεί η Ελλάδα από την κατοπινή Ρωμαϊκή και αργότερα τη Βυζαντινή και την Τουρκική ανελέητη κατοχή, αλλά πιθανότατα, θα είχε υπάρξει μια Ελληνική Αυτοκρατορία που θα έφτανε κραταιά ως τις μέρες μας.

Μία πορεία αντίστοιχη της Κίνας που κατόρθωσε να φτάσει πανίσχυρη ως σήμερα με σχεδόν 1,5 δις λαό (δυστυχώς ποτέ δεν θα μάθουμε εαν ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι παλιμπαιδισμός, μεγαλοιδεατισμός, φαντασία ή ρεαλισμός. Η ευκαιρία χάθηκε τη μέρα που η Σαλαμινία πήγε να παραλάβει τον Αλκιβιάδη απο τη Σικελία).

Πιθανότατα δεν θα υπήρχε σήμερα Ιταλία, Τουρκία, Βουλγαρία, Συρία και μια πλειάδα από άλλες χώρες που υπάρχουν σήμερα.

Η κατάρα της Αθηναϊκής Μαινάδας όμως, ήταν εκεί και τις κρίσιμες στιγμές πάντα έτρωγε τα παιδιά της.

Τι κι αν ο Θεμιστοκλής, έσωσε την Αρχαία Αθήνα, εξορίστηκε στην Περσία.

Την ίδια τύχη της εξορίας είχε και ο Αριστείδης ο Δίκαιος.

Ο Μιλτιάδης, δεν πρόλαβαν να περάσουν καλά καλά δύο χρόνια από την εκπληκτική νίκη του στο Μαραθώνα τον κυνήγησαν οι ίδιοι οι συμπολίτες του μέχρι το θάνατό του.

Ο ίδιος ο Κίμωνας, ο μεγάλος ναύαρχος των Αθηνών που εξολόθρευσε τους Πέρσες στη ναυμαχία του Ευρυμέδοντος , φέρνοντας πίσω στους Αθηναίους ως λάφυρα 200 περσικά πλοία (μεταξύ πολλών άλλων) και πάνω απ’ όλα καθιέρωσε την Αθήνα ως θαλασσοκράτειρα του Αιγαίου, αυτός που έβαλε τα θεμέλια της Αθηναϊκής ηγεμονίας, εξοστρακίσθηκε από τον ίδιο τον Περικλή, προκειμένου να ισχυροποιηθεί ο τελευταίος.

Ο ίδιος ο Περικλής κυνηγήθηκε και την γλίτωσε επανειλημμένα.

Ο ίδιος ο Σωκράτης, το φιλοσοφικό κόσμημα αυτό των Αθηνών, σύρθηκε σε θάνατο αποδεικνύοντας πόσο ολέθρια μπορεί να είναι η διακυβέρνηση από τα πλήθη και τους δημαγωγούς.

Κι αφού πρώτα δεν "κατάφερε" ή "δεν επιδίωξε" να υπερασπιστεί τον μαθητή του Αλκιβιάδη που διωκόταν άνανδρα και άδικα εν τη απουσία του.

Και, φυσικά ο Αλκιβιάδης.

Αφού πείσθηκαν πρώτα οι Αθηναίοι να προετοιμάσουν αυτή την μεγαλεπήβολη Σικελική εκστρατεία, παιδεύτηκαν, θυσίασαν απίστευτους πόρους και πίστεψαν εντέλλει στο μέλλον της κατάκτησης της Δύσης.

Παρ' όλα αυτά, στο τέλος αφέθηκαν να πιστέψουν μια παιδαριώδη συκοφαντία (ερμοκοπίδαι και παρώδηση Ελευσινίων Μυστηρίων) στερώντας έτσι από την εκστρατεία το κυριότερο στέλεχός της. Αυτόν που πίστεψε στην εκστρατεία όσο κανείς άλλος. Αυτόν που πάλεψε για να τους πείσει για την αναγκαιότητά της. Τον πιο ικανό ηγέτη που διέθετε για να την διεκπεραιώσει με επιτυχία. Τον Αλκιβιάδη.

Στέρησε από το Αθηναϊκό Στράτευμα το κυριότερο όπλο του. Και ανέθεσε την ηγεσία του Εκστρατευτικού Σώματος στον Στρατηγό που πολέμησε στην Εκκλησία του Δήμου κατά της εκστρατείας όσο κανείς άλλος. Στο Νικία. Στον άρρωστο και χωρίς ενθουσιασμό Νικία που δεν πίστευε συν τοις άλλοις στην εκστρατεία.

Έβγαλαν μόνοι τους τα μάτια τους. Και φυσικά στο τέλος εκτέλεσαν με φριχτό τρόπο και τον Νικία.

Ποιοι? Ο Δήμος Αθηναίων. Αυτοί που ακόμη και στην ώρα του μέγιστου μεγαλείου του Περικλέους αρνούνταν να αναγνωρίσουν ως νόμιμο Αθηναίο Πολίτη τον ίδιο το γιο του Περικλή και της Ασπασίας, τον Περικλή το νεώτερο.

Οι αθηναίοι και το πολίτευμά τους, ακόμη και στο τέλος του Πελοποννησιακού πολέμου, όταν χάρη στον Αλκιβιάδη άρχισε να παίρνει η Αθήνα και πάλι τα πάνω της και να έχει νίκες στον πόλεμο, ακόμη και τότε αποδείχτηκε έρμαιο των συκοφαντών.

Το ευμετάβλητο συναίσθημα της Εκκλησίας του Δήμου αποδείχτηκε ολέθριο και οδήγησε στην ανάκληση για μία ακόμη φορά του Αλκιβιάδη απο την Αρχιστρατηγία, στην αντικατάστασή του και στην οριστική τέλος πανωλεθρία του αθηναϊκού στόλου στους Αιγός Ποταμούς.

Οι ολιγαρχικοί και οι Πέρσες είχαν πετύχει τον στόχο τους. Έφεραν την Συντηρητική Σπάρτη ως επικυρίαρχο στην Αθήνα.

Η Αθηναϊκή εκκλησία έφτασε το Πολιτειακό έκτρωμα της εκλογής των στρατηγών στα άκρα όταν εξέλεξε τον ανίκανο στρατιωτικά Κλέων να ηγηθεί ως στρατηγός της μάχης της Σφακτηρίας.

Αυτά που με προσωπική επιμονή έχτισε ο ικανότατος στρατηγός Δημοσθένης τα έδρεψε ο πονηρός πολιτικάντης Κλέων. Αυτό ήταν ένα από τα χειρότερα ατοπήματα του Αθηναϊκού πολιτεύματος. Πίστεψαν πως είναι δυνατόν να εκλέγει η ανίκανη μάζα τους στρατηγούς του στρατεύματος.

Η εκκλησία του Δήμου της Αθήνας ήταν σκέτη συμφορά. ¶γονταν και φέρονταν από τα άστατα συναισθήματα του όχλου που φυσικά τα κατεύθυναν έμπειροι δημαγωγοί.

Παλαιότερα, έστειλαν το Σοφοκλή και τον Ευρυμέδοντα με εξήντα πλοία στη Σικελία για να ενισχύσουν τους συμμάχους Καταναίους και Λεοντίνους στον πόλεμό τους με τις Συρακούσες και τις δωρικές πόλεις. Οι Συρακούσες όμως κατάφεραν να δημιουργήσουν μία Συνθήκη ειρήνης με όλες τις πόλεις της Σικελίας οπότε, αφού δεν υπήρχε λόγος, ο αθηναϊκός στόλος επέστρεψε στην Αθήνα. Η Αθηναϊκή εκκλησία όμως που περίμενε την Σικελία στο πιάτο, εξοργίστηκε με τους δύο στρατηγούς με αποτέλεσμα να εξορίσει το Σοφοκλή και να επιβάλλει στον Ευρυμέδοντα υψηλό πρόστιμο. Φέρθηκε σαν κακομαθημένο παιδί που δεν της έφεραν το δώρο που της υποσχέθηκαν και τους τιμώρησε με κακεντρέχεια.

Αιώνες αργότερα, ο Φον Κλάουζεβιτς, το έθεσε κατά πως έπρεπε: ««Η Τύχη και η Αβεβαιότητα είναι δύο από τα κοινότερα και σημαντικότερα στοιχεία στον πόλεμο».

Αυτό όμως είναι κάτι που μπορούν να το κατανοήσουν και να το αποδεχτούν μόνον εκπαιδευμένες και ταλαντούχες ανώτερες στρατιωτικές και πολιτικές φύσεις. Και όχι άσχετες μάζες που βγάζουν τα ζωώδη συναισθήματά τους στην απαιτητική αρένα που ονομάζεται εξουσία και απαιτεί ψύχραιμους, γνωστικούς και έμπειρους χειρισμούς.

Η επικίνδυνη ανικανότητα του όχλου (κατ’ επίφασιν εκκλησία ή δημοκρατία) να κυβερνήσει καθώς και η εγκληματική ανευθυνότητά του φάνηκε και στο εξής περιστατικό: μία ημέρα πριν την Σικελική εκστρατεία, καταγγέλλεται μέσα στην Εκκλησία ο Αλκιβιάδης για ασέβεια (παρωδία) προς τα ελευσίνια μυστήρια. Αποφασίζεται τελικά, προκειμένου να μην διασαλευτεί η τάξη της εκστρατείας - εφόσον ο Αλκιβιάδης είναι ο βασικός στρατηγός της – η δίκη να μη γίνει αμέσως αλλά αφού τελειώσει η εκστρατεία.

Αποπλέει λοιπόν ο στόλος, φτάνει στη Σικελία, αρχίζουν οι πρώτες μάχες και τότε ξαφνικά η Εκκλησία της Αθήνας, αλλάζει γνώμη ως άπειρο μωρό παιδί (υποκινούμενη φυσικά) και αποφασίζει να ανακαλέσει τον Αλκιβιάδη για να τον δικάσει αμέσως, ασχέτως εάν έτσι αφήνουν ουσιαστικά ακέφαλη και ξεκρέμαστη την Σικελική εκστρατεία.

Εμπιστεύτηκαν ένα τέτοιο τεράστιο ζήτημα, κεφαλαιώδους στρατηγικής σημασίας για την Αθήνα, που θα μπορούσε να την καταστρέψει, στον «όχλο».

Και όντως, εξαιτίας του πολιτεύματός της, της άμεσης δημοκρατίας, η Αθήνα καταστράφηκε στον πελοποννησιακό πόλεμο.

Κατά τον Αριστοτέλη και τον Διόδωρο , ο ¶νυτος – πλούσιος βυρσοδέψης και ο κυριότερος από τους τρεις κατήγορους του Σωκράτη - είχε κινδυνεύσει κάποτε να καταδικαστεί, αλλά γλίτωσε δωροδοκώντας τους δικαστές.

Σε αυτό το ανυπόληπτο Δικαστήριο επέδειξε σεβασμό ο Σωκράτης. Αυτό το ανυπόληπτο δικαστήριο δεν θέλησαν να καταλύσουν όλοι αυτοί οι Μεγάλοι ¶νδρες των Αθηνών που διώχτηκαν μέχρι θανάτου από αυτό ακριβώς το δικαστήριο.

Αυτό που αξίζει να αναρωτηθούμε είναι γιατί αυτός ο θερμοκέφαλος ο Αλκιβιάδης δέχτηκε να επιστρέψει στην Αθήνα καταμεσής του πολέμου.

Είχε την αποδοχή και τη λατρεία του στρατού.

Είχε την ικανότητα να κυριεύσει τη Σικελία και χάρη σ’ αυτό να δημιουργήσει την πραγματικά Μεγάλη Ελλάδα.

Θα μπορούσε να επιστρέψει μετά από τη νίκη του.

Αντ’ αυτού, δέχτηκε να φύγει απο το Μέτωπο και να επιστρέψει στην Αθήνα, αλλά στην πορεία άλλαξε γνώμη (πολύ σωστά, συνειδητοποιώντας ότι οι πολιτικοί του αντίπαλοι ήταν ισχυρότεροι, ικανότεροι και πονηρότεροι απ’ ότι πίστευε και πως τον περίμενε ο θάνατος στην Αθήνα) και τελικά άλλαξε και στρατόπεδο.

Αυτή του η στάση οδήγησε στην ολοκληρωτική καταστροφή του Αθηναϊκού εκστρατευτικού σώματος , δηλαδή στη θανάτωση στρατιωτών που πίστευαν σε αυτόν και θα ήταν έτοιμοι να τον στηρίξουν εάν τους το ζητούσε. Αυτό ήταν άδικο απέναντι στους πολεμιστές του. Και ο στρατιωτικός ηγέτης δίνει όρκο να προστατεύει τους πολεμιστές του. Δεν τους εγκαταλείπει. Δεν άξιζε αυτή τη μοίρα ο στρατός που τον λάτρευε αλλά ούτε και οι επόμενες γενιές Ελλήνων που θα περίμεναν περίπου άλλα 100 χρόνια για να ενωθεί η Ελλάδα κάτω από τα Μακεδονικά Λάβαρα και να γίνει η υπερδύναμη της εποχής.

Ο Αλκιβιάδης δεν ήταν ένας κοινός μέσος άνθρωπος. Ήταν μια προικισμένη μοιραία φύση έξω από τα συνηθισμένα μέτρα των ανθρώπων και ως τέτοια φύση έπρεπε να λειτουργήσει.

Εάν το δούμε καθαρά στρατηγικά, θα έπρεπε να αναλάβει την ηγεσία του εκστρατευτικού σώματος, να καταλάβει τη Σικελία, να σχηματίσει νέο μεγαλύτερο εκστρατευτικό σώμα από τους Σικελούς και ενισχύσεις από την Αθηναϊκή Συμμαχία και να καταλάβει όλη την Ιταλική χερσόνησο και τα Γαλατικά παράλια.

Κατόπιν, με νέο ισχυρότερο ακόμη εκστρατευτικό σώμα, όπου θα είχε πλέον την ισχυρή στήριξη των ικανών μισθοφόρων Κελτών να ξεκινήσει πλήρη κατάληψη του Ελλαδικού χώρου αρχίζοντας από τα Ιόνια νησιά και περνώντας σε Μακεδονία και Θράκη, κατόπιν Θεσσαλία, Βοιωτία, Αιγαίο και Ιωνία και τέλος Πελοπόννησο.

Μετά από αυτό, η ενδοχώρα της Γαλατίας αλλά και η Καρχηδόνα δεν θα μπορούσαν να αντισταθούν.

Η Αίγυπτος το ίδιο.

Η Θράκη και οι παραδουνάβιες περιοχές το ίδιο.

Και τέλος, η Περσική Αυτοκρατορία μετά από αυτά δεν θα μπορούσε να αντέξει τα αδυσώπητα κύματα των ελληνικών επιθέσεων. Θα κατέρρεε.

Αυτός ήταν ο εύκολος τρόπος. Αρκεί να σκεφτόταν πιο ψυχρά στρατηγικά ο Αλκιβιάδης προτού αποφασίσει. Δυστυχώς όμως, διάλεξε τον δύσκολο τρόπο. Αυτόν της εξορίας και της προδοσίας. (Ή μήπως ισχύει το "ανάποδο" περί "εύκολου" και "δύσκολου δρόμου"?)

Εάν είχε κάνει τα παραπάνω, προτού καν αποφασίσει να μπει στην Ελλάδα, όλες οι κατηγορίες θα είχαν σβηστεί. Οι εχθροί του θα είχαν εξοντωθεί. Η φήμη του θα προηγούνταν. Δυστυχώς όμως ο Αλκιβιάδης δεν διάβηκε τον δικό του «Ρουβίκωνα».

Κάποιες φορές τα καθεστώτα φτάνουν στα όριά τους, στον εκφυλισμό τους και πλησιάζουν έτσι στην καταστροφή τους. Και τότε αρχίζουν να καταδικάζουν τα εξαιρετικά άτομα που υπηρετούν τη χώρα σε διάφορα πόστα. Οι όποιοι καθεστωτικοί διαχειριστές του συστήματος δεν βλέπουν ότι η προίκα της χώρας για την μετεξέλιξή της είναι αυτά ακριβώς τα προικισμένα άτομα. Αντιθέτως, τα θεωρούν επικίνδυνα για το καθεστώς και φροντίζουν να τα φορτώσουν κατηγορίες και να τα εξοντώσουν.

Έτσι έγινε με τον Κίμωνα, τον Θεμιστοκλή, τον Αριστείδη, το Μιλτιάδη, τον Περικλή, τον Αλκιβιάδη, το Σωκράτη, τον Αναξαγόρα και τόσους άλλους. Τους εδίωξαν μέχρι θανάτου.

Τα εξαιρετικά άτομα που έχουν φέρει δάφνες και πρωτοπορία στη χώρα τους οφείλουν να επαγρυπνούν συνεχώς και την κατάλληλη στιγμή να αντιδρούν δυναμικά. Και όχι να υποκύπτουν σε κίβδηλες εφαρμογές νόμων που μόνο σκοπό έχουν τον αποκεφαλισμό των εξαιρετικών ώστε να βασιλεύουν οι μετριότητες. Το οφείλουν όχι μόνο στον εαυτό τους αλλά και στη χώρα τους. Οφείλουν την κρίσιμη στιγμή να παίρνουν την κατάσταση στα χέρια τους βοηθώντας έτσι το Πολίτευμα να κάνει την «Υπέρβαση» προς το Μέλλον και την Πρόοδο αφήνοντας πίσω την παρακμή της μάζας.

Η Σπάρτη τελικά, μάλλον δεν ήταν και τόσο δύσκολος αντίπαλος. Μια μικρή νίκη στη Σφακτηρία ήταν αρκετή για να ζητήσουν ειρήνη από την Αθήνα.

Επίσης, μια νίκη στην Κύζικο ήταν αρκετή για να ζητήσουν και πάλι ειρήνη από την ήδη τσακισμένη Αθήνα.

Και παρ’ όλα αυτά, η Αθηναϊκή εκκλησία, απερίσκεπτα και αλαζονικά απάντησε αρνητικά στις Σπαρτιατικές εκκλήσεις ειρήνης μετά την Κύζικο.

Η Αθήνα νικήθηκε περισσότερο από τα δικά της λάθη και ανεπάρκειες και όχι τόσο από την όποια στρατιωτική ανωτερότητα της Σπάρτης.

Επίσης, η Αθήνα έχασε στον Πελοποννησιακό πόλεμο μετά από τριάντα χρόνια ανελέητων μαχών, αποδεικνύοντας για μια ακόμη φορά πως όση υπεροπλία και αν διαθέτει ένας στρατός στη θάλασσα , εάν δεν καταφέρει να κατοχυρώσει τις κερδισμένες μάχες με εξίσου αξιόλογο πεζικό, ο Πόλεμος είναι χαμένος.

Απέδειξε επίσης, ότι, κανείς σώφρων στρατηγός δεν διεξάγει μακροχρόνιο πόλεμο (όπως λέει και ο Σουν Τζου στην "Τέχνη του Πολέμου").

Απέδειξε επίσης, ότι, η δημοκρατία και η γραφειοκρατία, ίσως μπορεί να διαχειριστεί τα πολεμικά πράγματα μέχρις ενός σημείου.

Όταν κλιμακωθεί όμως η κατάσταση, πολύ δε περισσότερο όταν το κράτος έχει πλέον επεκτατική και αυτοκρατορική πορεία, τότε η δημοκρατία και η αργή γραφειοκρατία δεν τα βγάζει πέρα.

Τότε απαιτείται Ηγέτης με υπερεξουσίες.

Το θέμα σ’ εκείνο το ιστορικό σημείο είναι το "πως αποφεύγεται" η δημιουργία ενός μανιακού εκτραχηλισμένου ηγέτη που κατασφάζει το λαό του (και όχι μόνον)?

Πως συνδυάζεις την εμπειρία των ικανών προσωποπαγών αυτοκρατοριών των Μεγάλων Ηγετών με την εμπειρία της δημοκρατίας όσον αφορά τα δικαιώματα και υποχρεώσεις του πολίτη.

Σηκώνει πολύ κουβέντα.

¶λλωστε, τι στο καλό? Η Νέα Τάξη Πραγμάτων είναι σαν το Φοίνικα. Πάντα αναγεννάται απο τις στάχτες της.

Κάτω απο διαφορετικά λάβαρα κάθε φορά.

Το αίμα των ανθρώπων, τα δάκρυα κι ο πόνος μόνο παραμένουν ίδια.

Ασχέτως αν αλλάζουν διαρκώς τα σύνορα.
Avaris Veritas Vos Liberabit

Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 27 Νοέμ 2006 15:58

Πολλά "αν" φίλε μου. Έχω πάντως την εντύπωση πως μια διαφορετική έκβαση της Σικελικής εκστρατείας θα είχε αισθητά αποτελέσματα μόνο σε ότι αφορά την έκβαση του εμφυλίου πολέμου. Βρίσκω λίγο τραβηγμένη την υπόθεση πώς θα επηρέαζε την άνοδο της Ρώμης.

Avaris
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 14 Οκτ 2006 18:45

Δημοσίευση από Avaris » 27 Νοέμ 2006 17:14

Κακός έγραψε:Πολλά "αν" φίλε μου. Έχω πάντως την εντύπωση πως μια διαφορετική έκβαση της Σικελικής εκστρατείας θα είχε αισθητά αποτελέσματα μόνο σε ότι αφορά την έκβαση του εμφυλίου πολέμου. Βρίσκω λίγο τραβηγμένη την υπόθεση πώς θα επηρέαζε την άνοδο της Ρώμης.
Ακριβώς φίλε μου Κακέ,

αυτά τα πολλά "αν" είναι η γοητεία τέτοιων σεναρίων. Και ξέρεις κάτι?

Διδάσκουν εξίσου όσο και η πραγματική ιστορία.

Με δεδομένη την κατάκτηση της Σικελίας και την ενσωμάτωσή της στην Αθηναική Συμμαχία η τελευταία θα γιγαντώνονταν μετά απο αυτή την κατάκτηση.

Πλέον δεν θα υπήρχε Σπάρτη μετά απο αυτό. Θα αναγκάζονταν να συνθηκολογήσει. Η Αθηναική Συμμαχία θα φούντωνε στον Ελλαδικό κόσμο.

Όλες οι πόλεις πλέον της Ιταλικής χερσονήσου δεν θα υπέκυπταν αναγκαστικά?

Κι όσον αφορά τη Ρώμη, τι ήταν η Ρώμη τότε? Ήταν αξιόλογη δύναμη?

Θα μπορούσε να αντέξει στην επέκταση των Ελλήνων ?

Για να δούμε πιθανά σενάρια.
Avaris Veritas Vos Liberabit

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 28 Νοέμ 2006 11:00

Αν μιλήσουμε υποθετικά μόνο σε σχέση με τον Αλκιβιάδη μπορεί όντως να δημιουργούσε μια τέτοια αυτοκρατορία ισάξια ή και μεγαλύτερη του Μ. Αλεξάνδρου. Η τύχη της όμως κατά πάση πιθανότητα θα ήταν η ίδια: διαμελισμός σε επαρχίες, διαμάχες και παρακμή.
Από και πέρα γενικότερα στην εληνική ιστορία υπήρξαν πλήθος από προσωπικότητες που θα μπορούσαν να σηκώσουν την Ελλάδα ψηλά, καθώς και πλήθος από ιστορικές ευκαιρίες. Αλλά πάντα υπερτερούσαν τα κλασικά Ελληνικά χαρακτηριστικά που φτάνουν μέχρι τις μέρες μας...
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 28 Νοέμ 2006 11:26

Avaris έγραψε:
Κακός έγραψε:Πολλά "αν" φίλε μου. Έχω πάντως την εντύπωση πως μια διαφορετική έκβαση της Σικελικής εκστρατείας θα είχε αισθητά αποτελέσματα μόνο σε ότι αφορά την έκβαση του εμφυλίου πολέμου. Βρίσκω λίγο τραβηγμένη την υπόθεση πώς θα επηρέαζε την άνοδο της Ρώμης.
Ακριβώς φίλε μου Κακέ,

αυτά τα πολλά "αν" είναι η γοητεία τέτοιων σεναρίων. Και ξέρεις κάτι?

Διδάσκουν εξίσου όσο και η πραγματική ιστορία.

Με δεδομένη την κατάκτηση της Σικελίας και την ενσωμάτωσή της στην Αθηναική Συμμαχία η τελευταία θα γιγαντώνονταν μετά απο αυτή την κατάκτηση.

Πλέον δεν θα υπήρχε Σπάρτη μετά απο αυτό. Θα αναγκάζονταν να συνθηκολογήσει. Η Αθηναική Συμμαχία θα φούντωνε στον Ελλαδικό κόσμο.

Όλες οι πόλεις πλέον της Ιταλικής χερσονήσου δεν θα υπέκυπταν αναγκαστικά?

Κι όσον αφορά τη Ρώμη, τι ήταν η Ρώμη τότε? Ήταν αξιόλογη δύναμη?

Θα μπορούσε να αντέξει στην επέκταση των Ελλήνων ?

Για να δούμε πιθανά σενάρια.
Αγαπητέ avaris, σε καλοσορίζω.
Η προσέγγιση σου στο θέμα του Αλκιβιάδη είναι αρκετά ενδιαφέρουσα και κατά την γνώμη μου, απόλυτα ευσταθή.
Τωρα στο θέμα μας, εγώ πιστεύω ότι σε περίπτωση που ''πετύχαινε'' η σικελική εκστρατεία το πρώτο φυσικό επακόλουθο θα ήταν η σταθεροποίηση του κλίματος υπέρ του Αλκιβιάδη που σαν αποτέλεσμα θα είχε την συσπείρωση όλων των παρατάξεων της Αθήνας οπότε λογικά θα είχαμε μία Δυνατότερη Αθήνα.
Σε αυτό το σημείο λοιπόν μπαίνουν δύο περιπτώσεις.
Η πρώτη θα ήταν η συνθηκολόγηση, διότι οι Λακεδαιμόνιοι πλέον δεν θα ένιωθαν τόσο σίγουροι για την υπεροχή τους και ενδεχομένως να έκλειναν τα αυτιά τους στις κραυγές των συμμάχων τους Κορίνθιων(άλλωστε τυπικά αυτοί ήταν και οι ηθικοί αυτουργοί του Αθηναικού πολέμου),με την παρέμβαση των πιο λογικών,και από τους μεν και από τους δεν.
Από την άλλη μεριά οι Αθηναίοι θα έριχναν μεγαλύτερο βάρος στην Μεγάλη Ελλάδα όπως πολύ σωστά ανέφερες με απότελεσμα να τους βολέυει η συνθηκολόγηση με τους Λακεδαιμόνιους(αφού ήταν ισχυρότατος αντίπαλος) και επίσης θα έμεναν ισχυροί και στα μάτια των μελών της Αθηναικής συμμαχίας αφου θα έφερναν νίκες και παράλληλα πλούτη, πράγμα που σημαίνει σταθερότητα καταστάσεων στην Αθήνα και γιατί όχι στον Ελλαδικό χώρο.
Η δεύτερη ίσως να ήταν η τελική έκβαση του πολέμου πολύ νωρίτερα από όσο θα περίμεναμε αφού οι μεν θα είχαν την έπαρση της επιτυχίας,(και θα γινόντουσταν έρμαιο στις ορέξεις του λαμπρού αλλά και ταυτόχρονα παρορμητικού ηγέτη τους) οι δεν το άγχος και την ανασφάλεια της ενδυνάμωσης του αντιπάλου, με αποτέλεσμα σπασμοδικών κινήσεων στην ήδη τεταμένη ατμόσφαιρα.
Επίσης θεωρώ ότι αν δεν είχε συμβεί ποτέ ο Αθηναικός πόλεμος και όχι μόνο η Σικελλική εκστρατεία ίσως τώρα να μιλούσαμε για πολύ μα πολύ μεγαλύτερη Ελλάδα, αλλά συμφώνω μαζί σου στο ότι εάν είχε θετκή έκβαση η Σικελλική εκστρατεία, δεν θα υπήρχε Ρώμη σαν μέγεθος όπως έχει γράψει η ιστορία.
Αυτό που με βρίσκει κάπως αντίθετο είναι κατάληψη της Πελλοπονήσου από την Αθήνα,νομίζω ότι ποτέ δεν θα γινόταν όσο υπήρχε Σπάρτη :wink:
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 28 Νοέμ 2006 11:37

fluke έγραψε: Αλλά πάντα υπερτερούσαν τα κλασικά Ελληνικά χαρακτηριστικά που φτάνουν μέχρι τις μέρες μας...
Α ρε DNA αθάνατο :lol: :lol:
Πέρα από την πλάκα πάντως το πολίτευμα της Αθήνας δεν προδιαθέτει για αυτοκρατορίες όπως εκείνη του Μ.Α , όπως επίσης και εκείνο της Σπάρτης,
παρόλο που μιλάμε για δύο πόλεις με αρκετά διαφορετική φιλοσοφία νομίζω ότι αυτό ήταν το κοινό τους σημείο.
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 28 Νοέμ 2006 11:50

Όλες οι πόλεις πλέον της Ιταλικής χερσονήσου δεν θα υπέκυπταν αναγκαστικά?

Κι όσον αφορά τη Ρώμη, τι ήταν η Ρώμη τότε? Ήταν αξιόλογη δύναμη?

Θα μπορούσε να αντέξει στην επέκταση των Ελλήνων ?
Πολύ σωστά!
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 28 Νοέμ 2006 12:07

Έτσι, όχι μόνο δεν θα είχε καταστραφεί η Ελλάδα από την κατοπινή Ρωμαϊκή και αργότερα τη Βυζαντινή και την Τουρκική ανελέητη κατοχή, αλλά πιθανότατα, θα είχε υπάρξει μια Ελληνική Αυτοκρατορία που θα έφτανε κραταιά ως τις μέρες μας.
Σκέψου και το άλλο ενδεχόμενο, πρίν ο Μεγ. Αλέξανδρος κατακτήσει σχεδόν ολόκληρη την Ασία να είχε σκεφτεί να ολοκληρώσει πρώτα την κατάκτηση της Δύσης που εκείνη την εποχή ήταν πολύ λιγότερο υπολογίσιμος αντίπαλος.
Αλλά είμαι και εγώ της γνώμης οτι στα ... ΑΝ ... και τις υποθέσεις δέν μπορούμε να βασιστούμε σίγουρα η ιστορία θα άλλαζε σε κάτι το πρόσωπο της, αλλά τα πάντα είναι ρευστά και αβέβαια. Και η Περσία εξουδετερώθηκε απο τον Αλέξανδρο αλλά σε λίγους αιώνες ξανααναστήθηκε και έγινε εξαιρετικά υπολογίσιμη δύναμη ιδιαίτερα τους πρωτοβυζαντινούς χρόνους, γιατί αυτή ήταν η μοίρα των Ελληνικών αυτοκρατοριών, να χωρίζονται σε επιμέρους κράτη που αλληλοαντιμάχονται μεταξύ τους.
Και για την Ρώμη δέν είναι δυνατό να προεξοφληθεί οτι άν διαγραφόταν εκείνη την εποχή δέν θα ξαναήκωνε κεφάλι, ίσως η Ρωμαική αυτοκρατορία να δημιουργείτο μερικούς αιώνες αργότερα.
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 28 Νοέμ 2006 13:38

Νομίζω ότι
α) είναι λάθος να παραβλέπουμε πως όταν η Ελλάδα κατακτήθηκε απ` τη Ρωμη μετρούσε ήδη 2,000 χρόνια ύπαρξης και ήταν επόμενο να έχει "φθαρεί."
Κατά τη γνώμη μου η Ρώμη ως νέα και άφθαρτη δύναμη, δύσκολα μπορούσε να αντιμετωπιστεί.
Απ` την άλλη μεριά , ακόμη και αν η Αθήνα νικούσε στη Σικελία δεν σημαίνει ότι θα μπορούσε να ελέγξει όλο το νησί.
Υπήρχαν και Καρχηδόνιοι στο νησί , που άντεξαν γιά πολύ ακόμη μετά την Αθηναϊκή εκστρατεία. Παίζει λοιπόν και το σεναριο εμπλοκής της Αθήνας με την Καρχηδόνα, πριν οι Ρωμαιοι μπουν στο παιχνίδι. Ή πιό σωστά , πριν οι Έλληνες της Κάτω Ιταλίας και ο Πύρρος επιδιώξουν σύγκρουση μαζί τους και πριν τους καλέσουν οι Αιτωλοί στην Ελλάδα.
Τέλος , ήταν και οι Κέλτες υπολογίσιμη δύναμη - και το απέδειξαν καταλαμβάνοντας το 380 π.Χ.την Ρώμη. Ποιός ξέρει τι θα γινόταν αν οι Κέλτες που απλώνονταν από Ατλαντικό μέχρι Τσεχία , αποφάσιζαν να επωφεληθούν απ` την αλλαγή ισσοροπιών;
β) δεν γίνεται σύγκριση ανάμεσα σε Αλέξανδρο και Αλκιβιδιάδη. Ιδιοφυείς αμφότεροι, αλλά ο ένας ήξερε τι ήθελε και πως να το πετύχει και ο άλλος θύμιζε ανεμοδείκτη.
Και κυρίως , ο Αλέξανδρος δεν πρόδωσε ποτέ κανέναν.

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 28 Νοέμ 2006 14:17

Καλως τον Ζήνων! Χαίρομαι που ''ενεργοποιήθηκες''
Γράφεις :
είναι λάθος να παραβλέπουμε πως όταν η Ελλάδα κατακτήθηκε απ` τη Ρωμη μετρούσε ήδη 2,000 χρόνια ύπαρξης και ήταν επόμενο να έχει "φθαρεί."
και έχεις δίκιο ,αλλά το θέμα είναι ότι αν η Σικελική εκστρατεία είχε αλλάξει την τροπή της ιστορίας( ενιαία Ελλάδα ή έστω στρατιωτικά ενωμένη χωρίς άλλους εμφύλιους) πιστεύω πως δεν είχαν την γνωστή κατάληξη οι Ελληνορωμαικοί πόλεμοι.
Επίσης γράφεις:
Και κυρίως , ο Αλέξανδρος δεν πρόδωσε ποτέ κανέναν.
Ναι..αλλά σκότωσε με τα ίδια του τα χέρια ανθρώπους δικούς του..
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Απάντηση