Σπαρτιατική ηθική, πολιτική και "φιλοσοφική" σκέψη

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 16 Αύγ 2006 16:01

Κατ' αρχάς πρέπει να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα γι'αυτά που έγραψα περι "Κρυπτείας"....Πρέπει να ξεκαθαρίσω πως πράγματι Κρυπτεία υπήρξε, αλλά είχε τελείως διαφορετικό ρόλο από αυτόν που θέλουν οι σύγχρονοι ιστορικοί να της αποδώσουν....
Συγκεκριμένα, πρέπει να καταλάβουμε πως ένας από τους λόγους που οι Σπαρτιάτες παρότι έίχαν τόσους πολλούς εθχρούς κατάφεραν να επιβιώσουν, ήταν ότι οι δυνάμεις τους ποτέ δεν ήταν γνωστές στους αντιπάλους....Αυτό οφείλεται από την μια στην ξενηλασία, σύμφωνα με την οποία κανένας ξένος δεν μπορούσε να παραμείνει στην Λακωνική γη΄πέρα από ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και από την άλλη στην περίφημη Κρυπτεία...
Η Κρυπτεία δεν ήταν τίποτε άλλο από ένα μυστικό σώμα, που είχε την ευθήνη να καθαρίζει τις περιοχές όπου κηνούταν και εκπαιδευόταν ο στρατός από κατασκόπους και λοιπούς άλλους που μπορούσαν να προδώσουν την αριθμητική δύναμη των Σπαρτιατών....Κατά τις εκστρατείες η κρυπτεία είχε την ευθήνη να μην δει κανένας τις κινήσεις του στρατού, όπως και ύστερα από μάχες να μην δει κανένας τους τραυματίες και τους νεκρούς....Για τον λόγο αυτό εκτός από τους Περσικούς σε κανέναν άλλον πόλεμο δεν έχουν καταμετρηθεί οι απώλειες των Σπαρτιατών από τους διάφορους ιστορικούς της εποχής και έτσι μόνον εικασίες έχουμε...

Από εκεί και πέρα πρέπει να απαντήσω στον Ζήνων για κάποια πράγματα που είπε...

1)Στο ερώτημα που έθεσα αν έχετε ακούσει κάποια πόλη που κατέστρεψαν οι Σπαρτιάτες απάντησε :
"Έτσι, χωρίς σκέψη μου έρχονται στο νου η Τραχίνα και οι Πλαταιές. Και μιλάμε γιά ολοκληρωτική καταστροφή. Μάλιστα η Τραχίνα έγινε τελείως οικόπεδο (τόσο που δεν άξιζε να ξαναχτιστεί), έτσι που όταν κάποιοι αργότερα πήγαν να μείνουν σε εκείνα τα μέρη προτίμησαν να χτίσουν δίπλα νέα πόλη, την Ηράκλεια. "

Αγαπητέ, η μεν Τραχίνα ήταν Δωρική πόλη και σύμμαχος των Σπαρτιατών την οποία ουδέποτε κατέστρεψαν, οι δε Πλαταιλες, ποτέ δεν κατεστράφησαν υπό των Σπαρτιατών αλλά από τους Θηβαίους και μάλιστα 2 φορές, μία το 427 π.Χ και μια το 372 π.Χ. που ήταν και η τελική καταστροφή της πόλεως μέχρι που ο Φίλιππος ο Μακεδών ξαναέκτισε την πόλη (οι καταστροφές της πόλεως από τους Θηβαίους έγιναν στο πλαίσιο της προσπάθειας των, να εντάξουν την πόλη στο Βοιωτικό κοινό....Το περιστατικό που αναφέρεις, αφορά στην καταστροφή της Τραχίνας από τους Οιταιούς, μετά την οποιά οι Τραχίνιοι ζήτησαν την βοήθεια των Σπαρτιατών, οι οποίοι γνωρίζοντας την στρατηγική σημασία της πόλεως, και θέλοντας να προστατεύσουν τη μητρόπολή τους (Δωρική Τετράπολη) από τους Θεσσαλούς και άλλους εισβολής και αφού πήραν την έγκριση του μαντείου των Δελφών, έκτισαν νέα πόλη στα ανατολικά της αρχαίας Τραχίνας στην όχθη του ποταμού Ασωπού, που την ονόμασαν Ηράκλεια, προς τιμήν του Ηρακλή.

2) Όσο αφορά σε σφαγές ο Ζήνων απάντα :
"Σαν ένα παράδειγμα μπορώ να αναφέρω ότι στούς Αιγός Ποταμούς έσφαξαν 4,000 Αθηναιους αιχμαλώτους και τους άφησαν άταφους.
Αν διαβάζεις αρχαία ελληνική Ιστορία όπως δείχνεις , θα πρέπει να ξέρεις πως το να μείνει αρχαίος Έλληνας άταφος ήταν χειρότερο κι από θάνατο , χειρότερο κι από βασανιστήρια.
Ούτε ο Ξέρξης δεν είχε διατάξει κάτι τέτοιο."¨

Ο Ξενοφών που συνέχεισε την ιστορία του "Αθηναϊκού πολέμου" ποτέ δεν έγραψε κάτι τέτοιο, παρότι εκείνη την εποχή ήταν ακόμα κάτοικος Αθηνών....¶ταφοι έμειναν οι Αθηναίοι μετά την ναυμαχία στις Αργινούσες από τους ίδιους τους συμπολίτες τους και γι'αυτό οι οκτώ από τους δέκα στρατηγούς του Αθηναϊκού στόλου καταδηκάστηκαν σε θάνατο.

3) Στην ερώτηση μου γιατί δε κατέσφαξαν τους κατοίκους της Θήβας ή του ¶ργους γράφει ο Ζήνων :
"Μάλλον γιατί δεν τους έπαιρνε. Ίσως δεν μπορούσαν.
Κι αυτό το "πολεμούσαν για όλη την Ελλάδα" σηκώνει πολλή συζήτηση.
Τρεις φορές θυμάμαι να το έκαναν όλο κι όλο. Θερμοπύλες Πλαταιές και Σαλαμίνα.
Στις Θερμοπύλες οι Σπαρτιάτες που πέθαναν ήταν μειοψηφία μπροστά στο σύνολο αυτών που θυσιάστηκαν. 300 έναντι 700 Θεσπιέων σωστά; Γιά να μην ανάφερουμε και κάποιους άλλους Έλληνες που έμειναν και ο Ηρόδοτος ξέχασε αναφέρει.
Στις Πλαταιές δεν πολέμησαν μόνοι τους βέβαια αλλά ο Παυσανίας φαίνεται να το ξέχασε όταν αφιέρωσε το τρίποδο στους Δελφούς με την επιγραφή που μνημόνευε μόνο τον εαυτο ως νικητή εξαγριώνοντας τους υπόλοιπους Έλληνες που έσβησαν την επιγραφή και πρόσθεσαν τα ονόματα όλων όσων πολέμησαν.
Και στη Σαλαμίνα ...τι να πει κανείς; Είναι γνωστά τα "πάταξον μεν , άκουσον δε".

Και που ήταν οι ηρωικοί Σπαρτιάτες το 279 π.Χ.όταν κατέβηκαν οι Γαλάτες στην Ελλάδα σφάζοντας και ρημάζοντας γιά να κατακτήσουν και να ΜΕΙΝΟΥΝ στα ελληνικά χώματα;
Ξύναν τα νύχια τους στον Ισθμό, αφήνοντας τους Στερεοελλαδίτες να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους.... 30,000 Έλληνες εναντίον 210,000 Γαλατών.
Έλληνες στάθηκαν και τότε στις Θερμοπύλες- αλλά χωρίς Σπαρτιάτες αναμεσά τους. Έλληνες που πέθαιναν υπερασπιζόμενοι χώματα καθαγιασμένα από την θυσία του Λεωνίδα .
Πού ήταν οι Σπαρτιάτες όταν το Πανελλήνιο ριγούσε από φρίκη μαθαίνοντας πως οι Γαλάτες αφάνιζαν το Κάλλιον και χρησιμοποιούσαν τα νήπια των Ελλήνων γιά γεύμα; Όταν έπιναν το αίμα των βρεφών απ` τον φρεσκοκομμένο λαιμό τους και βίαζαν μέχρι θανάτου Ελληνίδες;
Η φρίκη ξεπέρασε τα όρια της ελληνικής χερσονήσου. Έλληνες κατέφθασαν απ` την μακρινή Συρία να βοηθήσουν. Ο Αντιγονος Γονατάς, όπως κι ο Αντίοχος, έστειλε λίγες εκατοντάδες , τόσους μπορούσε.
Μη ξεχνάμε ότι η Μακεδονία κι η Θεσσαλία είχαν νικηθεί και υπέφεραν τα πάνδεινα απ` τους Γαλάτες.
O Πτολεμαίος Κεραυνός έπεσε στη Μακεδονία προσπαθώντας να τους σταματήσει.
Η Σπάρτη; "

Είναι αναίδεια προς την ιστορία μας αυτά τα πράγματα και αντί να τους κάνουμε μύνηση για ασέβεια τους πληρώνουμε για να τα γράφουν κίολας (εννοώ τους σύγχρονους ιστορικούς και όχι τον Ζήνων φυσικά)...
Α) Οι Σπαρτιάτες δεν ήταν μειοψειφία στις Θερμοπύλες και φυσικά δεν ήταν 300. Σύμφωνα με τον βασιλέα Αρχίδαμο (τον πιο έγκυρο για να μιλήσει για την ιστορία της Σπάρτης και όχι τους ιστορικούς των Αθηνών) οι Σπαρτιάτες ήταν 1.000 σ'αυτήν την μάχη
Β) Το όλον Ελληνικό στράτευμα στις Θερμοπύλες αριθμούσε 7.000 (κατά κάποιους 4.500 και για άλλους 6.000) περίπου ψυχές και εκτός από τους Σπαρτιάτες και τους Θεσπιοίς όλοι άλλοι εγκατέλειψαν το παιδίο της μάχης πριν την τελευταία επίθεση των Περσών...
Γ) Από τους 75.000 Έλληνες οι 65.000 ήταν Λάκωνες (10.000 όμοιοι)...κάνεις λάθος όταν αναφέρεις πως ξέχασε ο Παυσανίας τους άλλους Έλληνες. Απλά αφιέρωσε ξεχωριστό τρίποδο για τους Σπαρτιάτες και ξεχωριστό για τους άλλους Έλληνες. Το όνομα του Παυσανία σβήστηκε από τους ίδιους τους Σπαρτιάτες για τους γνωστούς λόγους (αν τους ξέρετε βέβαια)....
Δ) Δεν έφταιγαν οι Σπαρτιάτες αν οι Αθηναίοι ήταν ύποπτοι φυγής ούτε για το ότι η γλώσσα τους ήταν προσβλητική μέχρι αηδίας.... Μην ξεχνάς πως ο Θεμιστοκλής ακόμα πριν τους Περσικούς πολέμους και πριν δει την αληθινή δύναμη των Περσών πίστευε πως ο πραγματικός εχθρός της Αθήνας ήταν η Σπάρτη και όχι οι Πέρσες (τους Πέρσες πίστευε πως θα τους αντιμετωπίσει μόνος). Για τις πεποιθήσεις του αυτές εξορίστηκε αργότερα από την Αθήνα, προλαβένοντας να σπείρει όμως τις πεποιθήσεις του πρώτα σε έναν δεύτερο Εφιάλτη της αρχαιότητας (Αθηναίος στρατηγός που μαζί με τον Περικλή έστησαν την Αθηναϊκή ηγεμονία, αλλά λόγο ονόματος τον έθαψε η σύγχρονη ιστορία) και τον Περικλή.... Έτσι φτάσαμε στον επονομαζόμενο (από τον Αθηναίο ιστορικό Θουκιδίδη) Αθηναϊκό πόλεμο που στην σημερινή εποχή έχει μετονομαστεί "Πελοπονησιακός". ¶λλωστε αφού τον χτύπησε πρώτα, ο Θεμιστοκλής άφησε τις προσβολές προς την Σπάρτη και εξήγησε το σχέδιο του στον αρχηγό του Ευρυβιάδη (ο πραγματικός λόγος του χτυπήματος ήταν γιατί ο Θεμιστοκλής κινούταν χωρίς να δίδει λόγο σε κανέναν όπως έπρεπε, μιας και δεν ήταν αυτός ο αρχηγός, και όταν ο Ευρυβιάδης τον ρωτούσε τι κάνει αυτός απαντούσε με προσβολές)
Ε)Το 279 π.Χ. έχεις πληροφόρηση για το μέγεθος του Σπαρτιατικού στρατού? Θα σε πληροφορούσα πως αποτελούταν από 600 άτομα τα οποία και σωστά οι Σπαρτιάτες εκράτησαν στην πόλη τους για να την προστατέψουν σε περίπτωση ανάγκης. Καλό βέβαια θα ήταν πριν μιλήσεις καν για την επέλαση των βαρβάρων στον Ελλαδικό χώρο να ψάξεις να βρεις γιατί αυτή συνέβη....Πρέπει να μάθεις πως οι Γαλάτες προσκλήθηκαν από τους Μακεδόνες στην Ελλάδα για να πολεμήσουν γί'αυτούς κατά των υπόλοιπων Ελλήνων και κυρίως κατά των Αιτωλών. Βέβαια οι Γαλάτες βλέποντας την διάλυση του Μακεδονικού στρατού επιτέθησαν κατά της ίδιας της Μακαδονίας. Φυσικά και άλλοι Έλληνες προσκάλεσαν τους Γαλάτες στην Ελλάδα, να θυμιθώ μήπως την Αχαϊκή συμπολιτεία και πως αυτή στήθηκε για να πολεμάει την Σπάρτη? Να θυμιθώ την Μεγαλόπολη ή τους Μεσσήνιους? Μήπως ξεχνάς πως όλοι αυτοί πολεμούσαν να καθυποτάξουν την μοναδική ελεύθερη και δημοκρατική πόλη της Ελλάδος? Μήπως ξεχνάς πως οι Γαλάτες προσκλήθηκαν για να πολεμήσουν τους Σπαρτιάτες και τους Αιτωλούς (τους μόνους συμμάχους των Σπαρτιατών εκείνη την περίοδο)?
Ο Αντίγονος, ο Αντιόχος και ο Πτολεμαίος εκτός όλων των άλλων πρέπει να ξέρεις πως ήταν οι ντροπή των Ελλήνων εκείνη την περίοδο....στρατό είχαν όμως δεν τον έστειλαν γιατί περίμεναν από τους Γαλάτες την καταστροφή της νοτιού Ελλάδας, της περιοχής δηλαδή που δεν μπορούσαν να ελένξουν.
Ποτέ οι Σπαρτιάτες δεν ξεστόμισαν τα λόγια που αναφέρεις...αυτά εγράφησαν για άλλους λόγους....Οι Σπαρτιάτες απλά δεν μπορούσαν να ανταποκτιθούν στο κάλεσμα....Σίγουρα αν μπορούσαν θα βοηθούσαν τους αδελφούς τους Δωριείς (πιο πάνω ανέφερα πως οι περιοχές αυτές κατοικούταν από Δωριοίς).
Και όπως ανέφερες δεν ομιλούμε Γαλλικά γιατί υπήρχαν αυτοί και αργότερα οι Πατρινοί....Αλήθεια γιατί όχι από την αρχή? Μήπως γιατί αυτοί είχαν προσκαλέσει τους Γαλάτες για να πολεμήσουν τους εχθρούς τους Αιτωλούς και Σπαρτιάτες? Μήπως γιατί στην αρχή ο στρατός τους πολεμούσε για να καταλάβει την Σπάρτη και ήταν χεσμένοι για το τι θα συμβεί στην υπόλοιπη Ελλάδα?Μήπως έλαβαν μέρος στον πόλεμο αυτόν όταν είδαν πως ούτε τους Σπαρτιάτες θα νικούσαν ούτε οι Γαλάτες θα επικρατούσαν και το έκαναν μόνο και μόνο για να μην τους αφορίσουν οι υπόλοιποι Έλληνες?
Και μην ξεχνάς πως εκείνη την εποχή πέρα από τον τυχοδιώκτη Πύρρο, οι μόνοι που έβλεπαν τον κύνδηνο να έρχεται από την Ρώμη ήταν οι Σπαρτιάτες....Έναντι αυτόν συμμάχησαν όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες με τους Ρωμαίους (που ήθελαν να καταστρέψουν τους Σπαρτιάτες γιατί αυτοί βοηθούσαν την μοναδική ελεύθερη ακόμα Ελληνική πόλη στην Μεγάλη Ελλάδα, την Σπαρτιατική αποικία του Τάραντα στον πόλεμό της κατά της Ρώμης. Αλήθεια οι υπόλοιποι Έλληνες γιατί δεν βοήθησαν σε αυτήν την περίπτωση?).Πριν αναφερθείς με καλά λόγια για την Αχαϊκή συμπολιτεία και τους Επιγόνους του Ισκαντέρ, μάθε πως αυτοί όλοι ήταν μέγιστοι προδότες της Ελλάδος, χειρώτεροι ακόμα και από τον Εφιάλτη, αφού αυτοί ήταν που προσκαλούσαν στην χώρα βαρβάρους ακόμα και τους ίδιους τους Ρωμαίους για να μπορέσουν να πολεμήσουν κατά των λίγων ακόμα ηθικών στοιχείων της Ελλάδος, που δεν τους επέτρεπαν να εφαρμόσουν τα αμαρτωλά τους σχέδια πάνω στην χώρα....Αυτοί ήταν που δεν ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμα των Ελλήνων της Ιταλίας, αφού οι εκεί Έλληνες με τις φιλοσοφικές σχολές που ανέπτυξαν, εμπόδιζαν στην εφαρμογή της φιλοσοφικής παρακμής που ήθελαν να επιβάλλουν στον Ελληνικό κόσμο, για να μπορούν να είναι εσαή δικτάκτορες πάνω στον Ελληνικό κόσμο....Αλίμονό τους αν ξυπνούσε η Ελληνική ψυχή εκείνη την εποχή, Αλίμονό τους!!!!!

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 17 Αύγ 2006 10:39

Αγαπητέ Διηνέκη
Φοβάμαι ότι ένας απ` τους δυό μας κάνει σοβαρά λάθη.
Παραθέτω πηγές που υποστηρίζουν τις πληροφορίες που κατέθεσα. Κάνε κι εσύ το ίδιο μήπως και βγάλουμε άκρη.


<<Αγαπητέ, η μεν Τραχίνα ήταν Δωρική πόλη και σύμμαχος των Σπαρτιατών την οποία ουδέποτε κατέστρεψαν, οι δε Πλαταιλες, ποτέ δεν κατεστράφησαν υπό των Σπαρτιατών αλλά από τους Θηβαίους και μάλιστα 2 φορές, μία το 427 π.Χ >>



-----------------------------------------------------
Γιά τις σφαγές στις Πλαταιές -Έτος 427 πΧ .
Οι Σπαρτιάτες τους πέρασαν όλους έναν - έναν από λεπίδι. Πριν τους σφάξουν τους ρωτούσαν «τι έκανες προς όφελος της Σπάρτης σ` αυτόν το πόλεμο; (=τον Πελοποννησιακό)”
Όλοι οι Πλαταιείς έμειναν σιωπηλοί. Όλοι σφάχτηκαν. Τα γυναικόπαιδα πουλήθηκαν δούλοι.
Παυσανίας, Βοιωτικά , 1, 4,
Ξενοφών, Ελληνικά, Γ’, 68
και βέβαια και ο Θουκιδίδης που γράφει ότι οι Σπαρτιάτες «απάγοντες απέκτεινον (τους Πλαταιείς) και εξαίρετον εποίησαν ουδένα»
-------------------------------------------
Γιά την σφαγή στους Αιγός Ποταμούς (αόπλων αιχμαλώτων Αθηναίων από Σπαρτιάτες)- Έτος 405 π.Χ.
Τι να πω, διάβασε όποια Ιστορία θέλεις. Παντού τα γράφει. Αρχαίες πηγές που μου έρχονται πρόχειρες :

Ξενοφών Ελληνικά Β΄, 1
και Πλούταρχος Λύσανδρος -Σύλλας

------------------------------------------------------------------
και μιά και πιάσαμε να λέμε γιά φρικαλεότητες Σπαρτιατών:

Έτος 416 πΧ
Οι Σπαρτιάτες κυριεύουν τις Υσιές Αργολίδας και σφάζουν όλους τους κατοίκους. Ολους, και τα γυναικόπαιδα!
Διόδωρος Σικελιώτης ,ΧΙΙ, 81,1

Έτος 405 πΧ
Κυριεύουν την Μικρασιατική Ιασό που είναι σύμμαχος των Αθηνών. Σφάζουν όλους τους άνδρες και πουλάνε ως δούλους τα γυναικόπαιδα στον Πέρση στρατηγό Τισσαφέρνη
Διόδωρος Σικελιώτης,, ΧΙΙΙ, 104, 7
Θουκιδίδης, VIII, 28, 4

Τα ίδια έκαναν και στις Κεδρείες της Μ.Ασίας ,
Ξενοφών, Ελληνικά, Β’, 1, 15


Τι ξεχάσαμε; Α ναι, την Τραχίνα!
Αν βολεύεσαι με νεώτερες πηγές κοίτα στο λήμμα «Τραχίνα» στο
Λεξικό της Ελληνικής αρχαιολογίας, του Αλέξανδρου Ραγκαβή , Β΄ Τόμος , σελίδα 1.382 . Θα δεις ότι το 427 πΧ οι Σπαρτιάτες την έσβησαν απ` το χάρτη.
(Κουράστηκα να ψάχνω σε αρχαίες πηγές)


<<Είναι αναίδεια προς την ιστορία μας αυτά τα πράγματα και αντί να τους κάνουμε μύνηση για ασέβεια τους πληρώνουμε για να τα γράφουν κίολας (εννοώ τους σύγχρονους ιστορικούς και όχι τον Ζήνων φυσικά)... >>

Πάλι καλά, ευχαριστώ :-)



<<Ε)Το 279 π.Χ. έχεις πληροφόρηση για το μέγεθος του Σπαρτιατικού στρατού? Θα σε πληροφορούσα πως αποτελούταν από 600 άτομα τα οποία και σωστά οι Σπαρτιάτες εκράτησαν στην πόλη τους για να την προστατέψουν σε περίπτωση ανάγκης. Καλό βέβαια θα ήταν πριν μιλήσεις καν για την επέλαση των βαρβάρων στον Ελλαδικό χώρο να ψάξεις να βρεις γιατί αυτή συνέβη....>>


¶κου ...
δεν γνωριζόμαστε οπότε, είναι σοφό να μη χρησιμοποιείς εκφράσεις αυτού του τύπου.
Να είσαι βέβαιος πως "πριν μιλήσω ,έψαξα να μάθω τι συνέβη".
Μου πήρε περίπου 10 χρόνια η έρευνα γιά τους Ελληνο-Γαλατικούς πολέμους (δεν ήταν ένας , ούτε δύο).
Σε βεβαιώνω όμως πως ότι έγραψα είναι απόλυτα τεκμηριωμένο από πολλές, και όχι μία ή δύο, πηγές. Αρχαίες, νέες, Έλληνικές και ξένες.
Δεν έχει νόημα να σου επισημάνω τα λάθη σου ένα προς ένα.
Απλά διάβασε:
Παυσανία , Φωκικά από 19, 5 μέχρι και 23,14.
Κι αν έχεις ακόμη αμφιβολίες - που δεν θα έχεις - ζήτησέ μου να σου στείλω και άλλες πηγές.

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 17 Αύγ 2006 12:48

<<Θα σε πληροφορούσα πως αποτελούταν από 600 άτομα τα οποία και σωστά οι Σπαρτιάτες εκράτησαν στην πόλη τους για να την προστατέψουν σε περίπτωση ανάγκης. >>


600 Σπαρτιάτες, που το βρήκες; Με ενδιαφέρει η πηγή του, αν και δεν σημαίνει τίποτε γιά το υπό συζήτηση θέμα.
Τα Μέγαρα είχαν περισσότερο πληθυσμό που έστειλαν 400;
Περισσότερο πληθυσμό και οι Λοκροί απ` την Αταλάντη, που έστειλαν 700;
Μα είναι δικαιολογία αυτό; "Θα μείνουμε να φυλάξουμε την πόλη μας και εσείς κάντε ότι μπορείτε να τους σταματήσετε πριν φτάσουν σε εμάς; "
¶σε που και από στρατηγικής πλευράς η ιδέα είναι αστεία.
Πότε είχαν περισσότερες πιθανότητες να νικήσουν τους 210,000 εχθρούς;
Πολεμώντας με τους 30,000 συν-Ελληνες ή μόνοι τους οι 600;


υγ Γιά τις Υσιές Αργολίδας που έγραψα πιό πάνω κρατώ μιά επιφύλαξη δεδομένου πως υπήρχαν και Υσιές στην Βοιωτία. Πάντως Υσιές λέγονταν η πόλη που αφανισαν οι Σπαρτιάτες το 416 πΧ

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 17 Αύγ 2006 21:24

Αιγός Ποταμοί
----------------------------

Οι Σπαρτιάτες έσφαξαν όλους

"όσοι ήσαν Αθηναίοι, πλήν Αδειμάντου, ότι μόνος επελάβετο εν τη εκκλησία του περί της αποτομής των χειρών ψηφίσματος"

Ξενοφώντος Β, Ι, 32

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 18 Αύγ 2006 10:43

Διηνέκης έγραψε:

<<Είναι αναίδεια προς την ιστορία μας αυτά τα πράγματα ..........
................. Πριν αναφερθείς με καλά λόγια για την Αχαϊκή συμπολιτεία και τους Επιγόνους του Ισκαντέρ, μάθε πως αυτοί όλοι ήταν μέγιστοι προδότες της Ελλάδος, χειρώτεροι ακόμα και από τον Εφιάλτη, αφού αυτοί ήταν που προσκαλούσαν στην χώρα βαρβάρους ακόμα και τους ίδιους τους Ρωμαίους >>



Όχι Διηνέκη ,
δεν είναι αναίδεια, Ιεροσυλία είναι.
Φρικώδης παράχαραξη της Ιστορίας σε βάρος εκείνων που έπεσαν στην τελευταία μάχη της ελεύθερης Ελλάδας.

----------------------------------------------

Υπέρ της Αχαϊκής Συμπολιτείας πολεμήσαντες

Ανδρείοι σεις που πολεμήσατε και πέσατ' ευκλεώς·
τους πανταχού νικήσαντας μη φοβηθέντες.
¶μωμοι σεις, αν έπταισαν ο Δίαιος και ο Κριτόλαος.
Όταν θέλουν οι Έλληνες να καυχηθούν,
«Τέτοιους βγάζει το έθνος μας» θα λένε
για σας. Έτσι θαυμάσιος θάναι ο έπαινός σας. --

Εγράφη εν Αλεξανδρεία υπό Αχαιού·
έβδομον έτος Πτολεμαίου, Λαθύρου.

Κωνσταντίνος Π. Καβάφης


------------------------------------------

Σημειώσεις του Ζήνωνα

α) Ο Δίαιος και ο Κριτόλαος ήταν οι στρατιωτικοί ηγέτες που οδήγησαν τον στρατό της Αχαϊκής Συμπολιτείας σε ήττα με τις λανθασμένες επιλογές τους, παρά το γεγονός ότι οι Έλληνες αρχικά είχαν επιτυχίες απέναντι στους Ρωμαίους.

β) Τους Ρωμαίους δεν κάλεσε στην Ελλάδα η Αχαϊκή συμπολιτεία , αλλά η Αιτωλική, σε εποχή μεταγενέστερη της εισβολής των Γαλατών.

γ) Από όλα όσα έχω διαβάσει στη ζωή μου δεν βρέθηκε τίποτα να με συγκινήσει, τίποτα να με ταράξει, τίποτα να μου γεμίσει περισσότερο δέος την ψυχή από τούτες τις λίγες λέξεις :

"τους πανταχού νικήσαντας μη φοβηθέντες."

κι αυτούς τους ¶νδρες κάποιοι τους λένε <<μέγιστους προδότες, χειρότερους κι απ` τον Εφιάλτη>>

Ντροπή!

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 18 Αύγ 2006 15:50

Αγαπητέ Ζήνων
Έχεις διαβάσει όντως τους αρχαίους ιστορικούς από το πρωτότυπο και μιλάς ή αναφέρεις αποσπάσματα που περιέχουν διάφορα βιβλία που απλά ξαναγράψουν την ιστορία?
Αλήθεια γνωρίζεις αρχαία Ελληνικά? Αν ναι μπορείς να με πληροφορήσεις για το πως προφέρονταν τα παρακάτω : οι, ει, αι, ωι......
Πρόσεχε γιατί όχι μόνο έχω διαβάσει όλες τις παραπάνω πηγές από το προτότυπο αλλά οι παραπάνω αρχαίοι συγγραφείς που αναφέρεις κοσμούν και την βιβλιοθήκη μου και τους διαβάζει το παιδί μου....
Ο γίος μου μάλλον καλύτερα γνωρίζει ιστορία απο εσένα, αφού τουλάχιστον γνωρίζει πως ο Ξενοφών, πουθενά δεν έγραψε για σφαγές αμάχων από τους Σπαρτιάτες.....όποιος πέθανε από Σπαρτίατικο χέρι πέθανε μόνο στο πεδίο της μάχης....
Όπως καταλαβαίνεις μπορώ άνετα να απαντήσω ένα προς ένα τα επιχειρήματά σου, αλλά δυστηχώς προτιμώ να συζητήσω με τον γιο μου παρά με κάποιους που με πρόχειρες μελέτες βγάζουν συμπεράσματα....
Τουλάχιστον δέξου το ότι η Τραχίνα δεν καταστράφηκε από Σπαρτιάτες αλλα΄από τους Οιταιούς και μην με αναγκάσεις να σπαταλήσω τον χρόνο μου, για να γράψω στο forum όλη την ιστορία του Θουκιδίδη και του Ξενοφόντος γύρω από τον πελοπονησιακό πόλεμο...Όπως επίσης πρέπει να καταλάβεις πως οι Πλαταιές δεν καταστράφησαν από τους Σπαρτιάτες αλλά από τους Θηβαίους, όπως γράφει ο Θουκιδίδης. Οι Πλαταιείς όντος έχασαν από τους Σπαρτιάτες στο πεδίο της μάχης αλλά την καταστροφή του 427 π.Χ. την έκαναν Θηβαίοι. Δεν σε παραξηγώ όμως για τις Πλαταιές γιατί όντως ο Παυσανίας στα Βιωτικά γράφει αυτά που λες και άρα παρασύρθηκες από την ελειπή μελέτη σου, όμως δεν παραδέχεσε πως ο Θουκιδίδης ήξερε καλύτερα τι έγραφε? Ο Παυσανίας άλλωστε έγραψε αιώνες αργότερα και αν δεν κάνω λάθος δεν διεκδηκεί το τίτλο του ιστορικού, αλλά του περιηγητή (από αυτόν σώζονται και οι φημολογίες για τον καιάδα.....Για τις Υσιές της Αργολίδος ή της Βοιωτίας μάθε πρώτα που ήταν και μετά έλα να μου πεις την ιστορία σου να σου πω και εγώ την δική μου.....Και για όσες επίσης πόλεις αναφέρεις διάβασε πρώτα και μετά έλα.....Είμαι έτοιμος αλλά διάβασε πρώτα. Μετά ας αναλύσουμε ότι θες.....
Για τον Ραγκαβή ουδέν σχόλιο....απλά διάβασε και κανα ξένο βιβλίο και έλα μετά να μιλήσουμε για την εγκυρότητά του......
Πολλά λέγονται για την Σπάρτη, και όσο περισότερο την βρωμίζουν τόσο περισότερο αυτή ανεβαίνει στα ουράνια.....Και σε αυτούς που θέλουν να ονομάζονται Έλληνες σήμερα η πόλη αυτή δείχνει το καλό παράδειγμα, που κάποιοι δεν θέλουν να το βλέπουμε.....Γι'αυτούς δεν πρέπει να ακούγετε ποιά ήταν η πρώτη δημοκρατία του κόσμου, ούτε ποιοί πολέμησαν με το πνεύμα τους την παρακμή των Ελληνιστικών χρόνων, ούτε ποιοί δεν προσκύνησαν ποτέ βαρβάρους για να γλιτώσουν τους πισινούς τους....
Τέλος να γνωρίζεις πως για την Σπάρτη πόλλοι έγραψαν, αλλά κανείς εκτός από τον Ξενοφόντα δεν είχε ή έχει πρόσβαση στα αρχεία της αρχαίας Σπάρτης. Αυτά τα φυλάσουν καλά κρυμμένα οι γνωστοί άγνωστοι παραχαράκτες της ιστορίας που θέλουν να μας πείσουν πως μια πόλη που ανέδειξε την δημοκρατία, τον πολιτισμό, την σκέψη και τις τέχνες, δεν ήταν τίποτε άλλο από μια στρατιωτική και βάρβαρη κοινωνία. Ευτυχώς όμως μπορεί την αρχαία Σπάρτη να την κατέστρεψαν και να την λεηλάτησαν, όμως τους ξέφυγαν οι Σπαρτιάτικες αποικίες (Τάραντας, Κρήτη διάφορες πόλεις, Αλικαρνασός, Θήρα, Μασσαλία,κ.α. και επίσης οι γνωστοί Αρακουάνοι, που δεν είναι ένας λαός για τον οποίο οι σύγχρονοι φαντασιόπληκτοι Έλληνες ονομάζουν Ελληνικό, αλλά το λένε οι ίδιοι, με την γλώσσα τους και τις παραδόσεις τους να το αποδυκνύουν. ). Από τις αποικίες αυτές έχουμε πολλά που αλλάζουν τα δεδομένα, πράγμα για το οποίο ομιλούν οι σύγχρονοι ξένοι ιστορικοί (που παρακολουθούν και μελετούν τις αρχαιολογικές σκαπάνες) και σιωπούν οι Έλληνες καρακλοκένταυροι ιστορικοί, που την βγάζουν όλη μέρα σε ένα γραφείο και σε συμπόσια εισπρακτικού περιεχομένου, βγάζοντας συμπεράσματα με βάση τις αρχαιολογικές σκαπάνες προηγούμενων αιώνων. Όποιος διαφωνεί με την άποψη που έχω για τους Έλληνες ιστορικούς μπορεί άνετα να καταθέσει επιχειρήματα που να πείσουν πως αυτοί δεν είναι καρεκλοκένταροι (όπως άλλωστε οι περισότεροι Έλληνες πανεπιστιμιακοί επιστήμονες) και πως ποτέ δεν διωργανώνουν συνέδρεια για να αρπάξουν τις επιχορηγήσεις.....
Εγώ τους έζησα, τους γνώρισα και δεν θα με πείσει κανείς....και όπως κάποιος από αυτούς μου είπε μεταξύ μπριζόλας και κρασιού : "έ, που και που γράφουμε καμιά μπούρδα για να πλουτίζουμε το βιογραφικό μας"......και " Μην πιστεύεις ότι λέμε διότι το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι να φάμε, να πιούμε και να χορέψουμε"
Τα σχόλια δικά σας......

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 18 Αύγ 2006 17:19

Διηνέκη

Ξόδεψα πολύ χρόνο γιά να βρω και να σου παραθέσω πηγές που υποστηρίζουν όσα λέω.
Και επειδή αμφισβήτησες τις πληροφορίες που κατέθεσα γιά την εισβολή των Γαλατών το 279 π.Χ. κάθησα και σου αφιέρωσα ένα κατεβατό με γεγονότα, πληροφορίες , ονόματα, χρονολογίες, αποσπάσματα αρχαίων κειμένων καθώς και τι υποστηρίζει ο ένας ιστορικός και τι ο άλλος.

viewtopic.php?t=569

Σου ζήτησα ένα κειμενάκι 5-6 σειρών. Τις πηγές σου γιά να τις συγκρίνω με τις δικές μου.
Δεν είδα τίποτα. :-)
Να είσαι καλά.

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 18 Αύγ 2006 18:31

Διηνέκη έγραψα πιό πάνω:

<<Γιά τις σφαγές στις Πλαταιές -Έτος 427 πΧ .
Οι Σπαρτιάτες τους πέρασαν όλους έναν - έναν από λεπίδι. Πριν τους σφάξουν τους ρωτούσαν «τι έκανες προς όφελος της Σπάρτης σ` αυτόν το πόλεμο; (=τον Πελοποννησιακό)”
Όλοι οι Πλαταιείς έμειναν σιωπηλοί. Όλοι σφάχτηκαν. Τα γυναικόπαιδα πουλήθηκαν δούλοι.
Παυσανίας, Βοιωτικά , 1, 4,
Ξενοφών, Ελληνικά, Γ’, 68
και βέβαια και ο Θουκιδίδης που γράφει ότι οι Σπαρτιάτες «απάγοντες απέκτεινον (τους Πλαταιείς) και εξαίρετον εποίησαν ουδένα» >>



Ζήτησα να παρουσιάσεις τις πηγές σου και απάντησες :

<<Δεν σε παραξηγώ όμως για τις Πλαταιές γιατί όντως ο Παυσανίας στα Βιωτικά γράφει αυτά που λες και άρα παρασύρθηκες από την ελειπή μελέτη σου, όμως δεν παραδέχεσε πως ο Θουκιδίδης ήξερε καλύτερα τι έγραφε?>>



Τι να πώ;
Δεν διαβάζεις τι γράφει ο συνομιλητής σου πριν απαντήσεις;
Tέλος πάντων ,
Να είσαι καλά


υγ
εγραψες:


<<Ο γίος μου μάλλον καλύτερα γνωρίζει ιστορία απο εσένα >>

Το εύχομαι ολόψυχα Διηνέκη. Μακάρι, όλα τα παιδιά της Ελλάδος να μάθουν Ιστορία , καλύτερα από μένα.

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 21 Αύγ 2006 17:58

Σχετικά με το πως ήρθαν οι Γαλάτες στην Ελλάδα :
--------------------------------------------------------



Έτος 369 π.Χ.

"¶μα τε δη πεπραγμένων τούτων καταπλεί Λακεδαιμονίοις η παρά Διονυσίου βοήθεια, τριήρεις πλέον ή είκοσιν ' ήγον δε Κελτούς τε και Ίβηρας και ιππέας ως πεντήκοντα"

"Με το που έγιναν αυτά, κατέπλευσε η βοήθεια του Διονυσίου προς Λακεδαιμονίους, που ήταν πάνω από είκοσι τριήρεις, που κουβαλούσαν πενήντα περίπου Κέλτες (=Γαλάτες ) και Ίβηρες.

Ξενοφώντος , Ελληνικά Ζ , 1, 20




Έτσι άνοιξε η όρεξη των Γαλατών γιά επίθεση στην Ελλάδα. Έτσι γνώρισαν τον πλούτο τον ήλιο , τα βουνά και τ` ακρογιάλια της και αποφάσισαν να τα αρπάξουν.
Την πρώτη λοιπόν φορά που ήρθαν Γαλάτες στην Ελλάδα , 90 χρόνια πριν την εισβολή τους το 279 π.Χ., ήρθαν ως μισθοφόροι των Σπαρτιατών εναντίον των Θηβαίων.
Μάλιστα , σύμφωνα με τις Κέλτικες πηγές (σ. 1) ήταν πολύ περισσότεροι από τους 50 που λέει ο Ξενοφών, πράγμα λογικό , αν σκεφτεί κανείς ότι 20 τριήρεις είναι πολλές γιά να μεταφέρουν 50 μισθοφόρους (σ. 2).
Από την άλλη μεριά ίσως το νούμερο 2,000 που μας παραδίδεται από τις Κέλτικες πηγές να αφορά τον συνολικό αριθμό Κελτών μισθοφόρων δεδομένου ότι ο Διονύσιος Α', έστειλε κι άλλους ένα χρόνο αργότερα, το 368 π.Χ.


σημ. 1 , Peter Berresford Ellis, Kέλτες και ΄'Ελληνες , σελ .58.
σημ. 2 , Τους μισθοφορους τους έστειλε ο Διονύσιος Α' των Συρρακουσών, όταν οι Σπαρτιάτες απευθύνθηκαν σ` αυτόν γιά βοήθεια εναντίον των Θηβαίων. Ο Ξενοφών περιγράφει αυτούς τους Γαλάτες να πολεμούν ως υπεράνθρωποι εντυπωσιάζοντας ακόμη και σήμερα τον αναγνώστη. (Ζ, 1, 20-21 )

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 21 Αύγ 2006 18:36

Διηνέκης έγραψε:
<<Καλό βέβαια θα ήταν πριν μιλήσεις καν για την επέλαση των βαρβάρων στον Ελλαδικό χώρο να ψάξεις να βρεις γιατί αυτή συνέβη....>>


Φτάνει τόσο ψάξιμο Διηνέκη ;
Συνήθως δεν αφιερώνω τόσο χρόνο σε απαντήσεις, αλλά η περίπτωσή σου είναι "ειδική".
Εκτός από ημιμαθής , υπήρξες επίσης εριστικός και προσβλητικός.
Παρ` όλα αυτά σου εύχομαι υγεία, ευτυχία και διάθεση γιά μελέτη.

Απάντηση