Μη συμβατική Ιστορία

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Μη συμβατική Ιστορία

Δημοσίευση από Ζήνων » 20 Ιούλ 2006 09:56

Διαβάζω στο παρόν Forum τεκμηριωμένες ιστορικά απόψεις ανακατεμένες με "αιρετικές" .
Αυτό μου φαίνεται ότι αδικεί το επίπεδο συζητήσεων.
Σκέφτηκα λοιπόν να ξεχωρίσουμε τις γενικά αποδεκτές απόψεις από τις μή-συμβατικές , ώστε να συζητιούνται χώρια.
Αλλιώς, κατά την γνώμη μου , η συζήτηση θυμίζει το : "τρείς λαλούν και δυό χορεύουν"

Άβαταρ μέλους
necrosauron
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 222
Εγγραφή: 27 Δεκ 2005 17:45

Δημοσίευση από necrosauron » 21 Ιούλ 2006 11:46

OK , αλλά αν κάποια κομμάτια μη συμβατικής ιστορίας ανακατεμένα με κάποια συμβατικής μας δίνουν την αλήθεια :?:
"Τhe World Is Full of Kings and Queens Who Blind Your Eyes Then Steal Your Dreams" Black Sabbath - Heaven and Hell - Heaven and Hell

Avaris
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 14 Οκτ 2006 18:45

Δημοσίευση από Avaris » 26 Νοέμ 2006 00:58

Μήπως θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί πρώτα τι σημαίνει "αιρετική ιστορική θέση" και τι "αποδεκτή"?

Γιατί άλλο "αποδεδεγμένη" και άλλο "αποδεδειγμένη" θέση.

Κι επίσης, θα πρέπει να θυμόμαστε πως την ιστορία την φτιάχνουν πάντα οι νικητές.

Αυτό δεν σημαίνει όμως αυτομάτως πως η "άλλη πλευρά" (η αιρετική) δεν υφίσταται.

Καλό παράδειγμα εδώ θα μπορούσε να είναι τα Γνωστικά Ευαγγέλια.

Για την Εκκλησία και την επίσημη (Χριστιανική) Ακαδημαϊκή κοινότητα υφίστανται μόνον τα Τέσσερα Ευαγγέλια και μια και μοναδική Χριστιανική Κοινότητα απο την οποία εκπήγασε η Χριστιανική Παράδοση.

Για τους "Αιρετικούς" (όπως βαφτίστηκαν απο την Εκκλησία) όμως ερευνητές, υπάρχουν και άλλα πολλά ακόμη Ευαγγέλια τα οποία εκπήγασαν απο πολλές - και διαφορετικές ενίοτε φιλοσοφικά - Πρωτοχριστιανικές κοινότητες.

Σύμφωνα με την επίσημη Ακαδημαϊκή άποψη, θα έπρεπε να ρίξουμε στην πυρά τα υπόλοιπα ευαγγέλια μαζί με τους "Ερευνητές" τους ως Αιρετικούς.

Εγώ όμως έχω την αίσθηση πως τα μεγαλύτερα διαμάντια της παγκόσμιας ιστορίας βρίσκονται ακριβώς μέσα σε αυτές τις "Αιρετικές Δεξαμενές".

Και πως όταν γυρνάμε την πλάτη σε αυτές, είναι σαν να ανοίγουμε το δρόμο στην εκάστοτε "Ιερά Εξέταση".
Avaris Veritas Vos Liberabit

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 28 Νοέμ 2006 12:11

Avaris έγραψε:Μήπως θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί πρώτα τι σημαίνει "αιρετική ιστορική θέση" και τι "αποδεκτή"?
Καλώς λοιπόν, να εξηγήσω τι εννοώ.
Έχουμε μιά ιστορία κατάκτησης της Νότιας Αμερικής προέλευσης Ευρωπαϊκής.
Έχουμε και άλλη μία προέλευσης Ινδιάνικης.
Αποδεκτές και οι δύο. Τις μελετάς έχοντας στο νου ότι οι Ευρωπαίοι επιβλήθηκαν με ότι αυτό συνεπάγεται.

Ακουσα όμως και γιά άλλη μιά που μιλά γιά ταξίδι αρχαίων Ελλήνων στην προϊστορική Νότια Αμερική.
Αυτήν την τελευταία την χαρακτηρίζω "αιρετική" και προτείνω να συζητηθεί χωριστά απ` τα υπόλοιπα.

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 28 Νοέμ 2006 14:21

Ζήνων έγραψε:Ακουσα όμως και γιά άλλη μιά που μιλά γιά ταξίδι αρχαίων Ελλήνων στην προϊστορική Νότια Αμερική.
Αυτήν την τελευταία την χαρακτηρίζω "αιρετική" και προτείνω να συζητηθεί χωριστά απ` τα υπόλοιπα.
Στο Περού ήταν αν δεν κάνω λάθος..
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Avaris
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 14 Οκτ 2006 18:45

Δημοσίευση από Avaris » 28 Νοέμ 2006 15:16

Ζήνων έγραψε:
Avaris έγραψε:Μήπως θα έπρεπε να ξεκαθαριστεί πρώτα τι σημαίνει "αιρετική ιστορική θέση" και τι "αποδεκτή"?
Καλώς λοιπόν, να εξηγήσω τι εννοώ.
Έχουμε μιά ιστορία κατάκτησης της Νότιας Αμερικής προέλευσης Ευρωπαϊκής.
Έχουμε και άλλη μία προέλευσης Ινδιάνικης.
Αποδεκτές και οι δύο. Τις μελετάς έχοντας στο νου ότι οι Ευρωπαίοι επιβλήθηκαν με ότι αυτό συνεπάγεται.

Ακουσα όμως και γιά άλλη μιά που μιλά γιά ταξίδι αρχαίων Ελλήνων στην προϊστορική Νότια Αμερική.
Αυτήν την τελευταία την χαρακτηρίζω "αιρετική" και προτείνω να συζητηθεί χωριστά απ` τα υπόλοιπα.

Φίλε Ζήνωνα,

φαντάζομαι εννοείς το θέμα "ποιός πρωτοανακάλυψε την Αμερική".

Χμμμ....ξέρεις κάτι? Δεν νομίζω να βγήκε άδικα η φράση "να ξαναανακαλύψουμε την Αμερική"....έχει μια δόση χιούμορ γιατί, είναι "κάμποσοι" που διεκδικούνε την "πρωτιά" στο "υπερατλαντικό ταξίδι".... αυτό όμως λέει "κάτι"... πχ ότι δεν υπάρχει "παρθενογέννεση" σε αυτό τον πλανήτη όσον αφορά τις ανθρώπινες ανακαλύψεις....

Ξέρεις φαντάζομαι ότι πρόσφατα και οι Κινέζοι διεκδίκησαν δημόσια (με σχετικό βιβλίο) το "ταξίδι" προς Αμερική καμιά 50αριά χρόνια πριν τον Κολόμβο...

.....και με αυτούς δεν είναι εύκολα τα πράγματα όπως με τους Βίκινγκς ας πούμε (που και αυτοί διεκδικούνε το ίδιο ταξίδι με τα Ντρακάρ τους)...

...Με τους Κινέζους υπάρχουν γραπτές πηγές...άλλωστε ολόκληρος στόλος πήγε....

....όσον αφορά τους Αρχαίους Έλληνες , θα έλεγα πως δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά...

....Κάπου στηρίζονται όλοι αυτοί που τα λένε αυτά....

....Και υπάρχει και η λογική...αφού ο Πυθέας έφτανε στην Βρεττανία και οι Βόρειοι απο νησί σε νησί έφταναν για ψάρεμα στην Β.Αμερική - σου λέει ο χ ιστιοπλόος - γιατί να μην έφτασαν κι άλλοι πολλοί?

Απλοικές σκέψεις που όμως έχουν βάση....

Γιατί να θεωρήσουμε αιρετικές αυτές τις οπτικές ενώ "εμπλουτίζουν" την παγκόσμια γνώση?

Όλα αυτά δεν είναι τίποτε άλλο απο παγκόσμιες δεξαμενές γνώσης. Βάσεις δεδομένων είναι. Κάποια στοιχεία θα επιβεβαιωθούν μια μέρα και κάποια όχι. Επίσης, είναι "φίλτρα" που προσφέρουν πολλές "εναλλακτικές οπτικές" για να "ερμηνευθούν ιστορικά γεγονότα".

Τη μια στιγμή είναι "Αιρετικές απόψεις" και την άλλη στιγμή - όταν αλλάζουν οι συσχετισμοί - παίρνουν προαγωγή σε "επίσημη ιστορία"....

Κάποτε πχ οι Μεταφυσικοί ήταν περίγελως στην Επιστημονική Κοινότητα....μετά την ανακάλυψη πχ της Κβαντικής και βιβλία (όπως του F.Kapra "Το Ταο και η Φυσική") άλλαξαν πολλά....

Όσο "ελέγχουμε" με σοβαρά κριτήρια τις "άπειρες θέσεις" - ακόμη και τις "αιρετικές"- δεν υπάρχει κίνδυνος....

Το πρόβλημα γεννάται όταν η "αιρετική θέση" δεν εξετάζεται μαζί με την επίσημη θέση γιατί αυτό σημαίνει πως δεν το παίρνουμε "στα σοβαρά".


Φιλικά :)
Avaris Veritas Vos Liberabit

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 28 Νοέμ 2006 19:15

Όσο "ελέγχουμε" με σοβαρά κριτήρια τις "άπειρες θέσεις" - ακόμη και τις "αιρετικές"- δεν υπάρχει κίνδυνος....
Αγαπητέ Avaris
Τα είπες όλα!
Μένει να δημιουργήσει κανείς μέσα του τα "σοβαρά κριτήρια."
Αλλά αυτό απαιτεί επίπονη προσπάθεια και μελέτη που ατυχώς συχνά οι υπέρμαχοι των αιρετικών θεωρίων αρνούνται. Προτιμούν την θέση : αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι ΔΕΝ έγινε, τότε μάλλον έχει γίνει.
Κατά τα λοιπά δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει σύγκριση του υποτιθέμενου ταξιδιού του οποιουδήποτε Οδυσσέα /Πυθέα κλπ στον Νέο Κόσμο με αυτό των Κινέζων του 1.521 μ.Χ.
Γιά το δεύτερο -όπως και αυτό των Βίκινγκς - υπάρχουν τόσες μαρτυρίες που δεν θα το χαρακτήριζα "αιρετικό" .

Avaris
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 51
Εγγραφή: 14 Οκτ 2006 18:45

Δημοσίευση από Avaris » 28 Νοέμ 2006 19:32

Ζήνων έγραψε:
Όσο "ελέγχουμε" με σοβαρά κριτήρια τις "άπειρες θέσεις" - ακόμη και τις "αιρετικές"- δεν υπάρχει κίνδυνος....
Αγαπητέ Avaris
Τα είπες όλα!
Μένει να δημιουργήσει κανείς μέσα του τα "σοβαρά κριτήρια."
Αλλά αυτό απαιτεί επίπονη προσπάθεια και μελέτη που ατυχώς συχνά οι υπέρμαχοι των αιρετικών θεωρίων αρνούνται. Προτιμούν την θέση : αφού δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι ΔΕΝ έγινε, τότε μάλλον έχει γίνει.
Κατά τα λοιπά δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει σύγκριση του υποτιθέμενου ταξιδιού του οποιουδήποτε Οδυσσέα /Πυθέα κλπ στον Νέο Κόσμο με αυτό των Κινέζων του 1.521 μ.Χ.
Γιά το δεύτερο -όπως και αυτό των Βίκινγκς - υπάρχουν τόσες μαρτυρίες που δεν θα το χαρακτήριζα "αιρετικό" .
Ξέρεις κάτι φίλε Ζήνωνα,

εγώ θ' αρχίσω ν' ανησυχώ εαν μια μέρα δω σε καμία "Οργουελική πυρά" τους "αιρετικούς".

Νομίζω πως τα καλύτερα "ψαχτήρια" είναι αυτοί ακριβώς οι "παρα-ιστορικοί"...

....δεκτόν πάντως πως το μεγάλο τους "μείον" είναι ο φανατισμός που συνήθως έχουν....

,....αλλά εαν το παραβλέψεις, είναι οι μεγαλύτεροι ερευνητές, αναλυτές, και εντέλλει τροφοδότες νέων δεδομένων και πρωτοπορειακής σκέψης....

....απλά, πρέπει μετά οι "σοβαροί ερευνητές" (με τα αυστηρά κριτήρια) να "καθαρίσουν την επιφάνεια" των δεδομένων και των "καινοφανών θεωριών" απο την "σκόνη του φανατισμού" για να φτάσουν στον "πολύτιμο πυρήνα"....

....για θυμήσου, την περίοδο του Μακαρθισμού ας πούμε τολμούσε κανείς να κάνει λόγο για στήριξη του Ναζιστικού καθεστώτος απο Αγγλοαμερικανικά κεφάλαια?

....ήταν αιρετικοί οι παρα-ιστορικοί που ανακινούσαν τέτοια θέματα....

....ήρθε μια μέρα όμως που άλλαξαν οι συσχετισμοί και η "αιρετική έρευνα" εκείνων των ανθρώπων βαπτίστηκε πλέον ως "επίσημη ιστορία"....

....σήμερα κάτι θεωρείται "αιρετική συνωμοσιολογία" και μετά απο "50 χρόνια όταν ανοίγουν οι φάκελλοι των ΥΠΕΞ, θεωρούνται "επίσημη ιστορία".....

....φίλε μου άνοιξες μεγάλο και ωραίο θέμα....
:D
Avaris Veritas Vos Liberabit

ACH
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 10
Εγγραφή: 08 Φεβ 2007 02:29

Δημοσίευση από ACH » 13 Ιούλ 2007 12:35

Βρηκα αρκετα ενδιαφερουσα τη συζητηση και οπως και οι περισσοτεροι εχω ακουσει κι εγω για πιθανα ταξιδια Κινεζων,Βικινγκ ακομα και Ελληνων στην Αμερικη πριν του Κολομβου.Θελω μονο να κανω μια παρατηρηση σχετικα με τα κινεζικα εγγραφα για το ταξιδι τους στην Αμερικη οπως εγραψε ο Avaris.Απ' οσα γνωριζω μετα απο ενα κολοσιαιο ταξιδι των κινεζων στη μεση Ανατολη,την Αφρικη και επειτα στην Αμερικη,εκτοπιστικε ο προηγουμενος αυτοκρατορας και ιδεαλιστης του συγκεκριμενου ταξιδιου και ο νεος βασιλιας δυστηχως κατεστρεψε ολα τα εγγραφα που σχετιζονταν με τα ταξιδια αλλα και προχωρησε στη διαλυση του στολου σταμτωντας την πορεια μιας νεας ανερχομενης ναυτικης δυναμης.Ακομα οι ερευνητες δεν ειναι ακριβως σιγουροι για το πως εμοιαζαν τα πλοια στην Κινα.

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 20 Ιούλ 2007 19:33

Βασικά κλέβοντας ματιές απο άλλα forum, υπάρχει ένα γενικό συμπέρασμα οτι οι Πορτογάλοι ειδικά γνώριζαν την ύπαρξη και την θέση της Αμερικής πολύ πρίν τον Κολόμβο, γι'αυτό και αρνήθηκαν να χρηματοδοτήσουν το ταξίδι του.
Λεπτομέρειες εν'καιρώ μέστο κατακαλόκαιρο με 45 βαθμούς καύσωνα μήν περιμένετε και πολλά :D
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Απάντηση