ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ ΤΥΑΝΕΥΣ - ΧΡΙΣΤΟΣ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 21 Ιούλ 2006 09:27

Αγαπητή zeus52
φοβάμαι ότι διαβάζουμε διαφορετικά βιβλία με αποτέλεσμα να μη βρίσκουμε κοινό τόπο που θα μπορούσε να στηρίξει μιά συζήτηση , έστω και με διαφωνίες.

Να είσαι πάντα καλά
Ζήνων

Άβαταρ μέλους
zeus52
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 24 Σεπ 2005 19:32

Δημοσίευση από zeus52 » 21 Ιούλ 2006 22:19

Οπως θελεις φιλε Ζηνων...
Καμια φορα δεν φτανουν τα βιβλια μονο για να υποστηριξεις μια αποψη... χρειαζεται και καρδια!!!
Χρειαζεται να ψαξεις τις λεξεις και τα νοηματα πισω και περα απο τα βιβλια!!!
Θεωρω οτι η συζητηση μας εληξε αδοξα...
Το να μην συμφωνουμε ειναι λογικο και υγειες.
Το να μην συνεχιζουμε επειδη δεν συμφωνουμε δεν ξερω τι ειναι...?!
Τελος παντων!!!
Νασαι και συ καλα!!!

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 22 Ιούλ 2006 11:39

<<Το να μην συμφωνουμε ειναι λογικο και υγειες.
Το να μην συνεχιζουμε επειδη δεν συμφωνουμε δεν ξερω τι ειναι...?! >>

Εν προκειμένω οικονομία χρόνου και ενέργειας.
Δεν με ενοχλεί , αντίθετα το ευχαριστιέμαι, να συζητώ και να διαφωνώ με ένα προικισμένο και ευγενικό συνομιλητή -όπως η αφεντιά σου.
Θα μπορούσα π.χ. να συζητήσω με ένα Τούρκο γιά τον Μακεδονικό Αγώνα κι ας τον αναφέρουν ως "Ιστορία της Ληστείας στη Μακεδονία" στα βιβλία τους. Αλλά θα `χαμε κάτι κοινά παραδεκτό κι απ` τους δυό μας μπροστά μας , πάνω στο οποίο θα διαφωνούσαμε γιά τους λόγους , την ηθική, τα δικαιώματα κλπ.

Στο θέμα που πιάσαμε , αν ο Απολλώνιος ήταν Ελλάνιος κι αν Απολλώνιος= Χριστός κι αν οι Έλληνες δανείστηκαν στοιχεία πολιτισμού από προγενέστερους πολιτισμούς , δεν έχουμε τίποτα κοινό γιά να πατήσουμε πάνω του και οικοδομήσουμε μιά διαφωνία.
Είναι σαν να βλέπουμε μιά πέτρα κι εγώ να λέω είναι άσπρη κι εσύ να λες είναι μαύρη. Δεν βγαίνει τίποτε.
Ως εκ τούτου επιφυλάσσομαι να "συναντηθώ" μαζί σου σε κάποιο άλλο θέμα που θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε καλύτερα.

Άβαταρ μέλους
zeus52
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 24 Σεπ 2005 19:32

Δημοσίευση από zeus52 » 22 Ιούλ 2006 21:21

Στο θέμα που πιάσαμε , αν ο Απολλώνιος ήταν Ελλάνιος κι αν Απολλώνιος= Χριστός κι αν οι Έλληνες δανείστηκαν στοιχεία πολιτισμού από προγενέστερους πολιτισμούς , δεν έχουμε τίποτα κοινό γιά να πατήσουμε πάνω του και οικοδομήσουμε μιά διαφωνία.
Θα προτιμουσα να συζητησω με εναν συνΕλληνα περι ανεμων και υδατων και... ας μη ειναι επικοιδομητικο!!!

Παρα με εναν Τουρκο για οτιδηποτε σοβαρο...απλα, δεν υπαρχει κοινος τοπος...να πατησουμε επανω του...

Ως εκτουτου, δεν θα μπορουσαμε να συναντηθουμε πουθενα!!!
Φιλε Ζηνων
Χαιρε!!!

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 14 Αύγ 2006 00:46

Κύριοι κάποιοι εδω μέσα βλέπουν πολύ Λιακόπουλο και έχουν χάσει τα αβγά με τα πασχάλια....και για να εξηγούμε....
Γράφει ο zeus52
1)<< Θα διαφωνισω μαζι σου φιλε Ζηνωνα,
διοτι οι Ελληνες δεν εχουν μια ιστορια 3000 ετων ή 5000 ετων ή ακομα και 7000 ετων....
Εχουν ιστορια πολυ παλαιοτερη σε χρονια που σερνουν πισω τους πολλα-πολλα μηδενικα...
Ετσι δεν ειναι δυνατον να πηραν κατι απο εδω κατι απο εκει και να εφτιαξαν τον πολιτισμο που γνωριζουμε...
Οι αλλοι λαοι σιγουρα κατι πηραν απο τους Ελληνες και εφτιαξαν τον δικο τους πολιτισμο...
Αλλα οταν ο Πλατων μιλαει για μαχη Αθηναιων - Ατλαντων, ολοι σημερα μπορουμε να φανταστουμε τη μαχη θα ηταν αυτη....τι οπλα θα χρησιμοποιηθηκαν και απο τις δυο πλευρες....για να φτασουμε στην γνωστη καταστροφη...
Μετα οι Βεδες των Ινδων αναφερουν για τους ιπταμενους Ελληνες που πηγαν στον τοπο τους και τους βοηθησαν... >>

Οι Έλληνες σίγουρα έχουν τεράστια ιστορία και σίγουρα πολλά κομμάτια της παραμένουν κρυφά, είτε γιατί υπάρχουν όντως κακοί άνθρωποι που θέλουν να περνάνε τα δικά τους, είτε γιατί αυτή είναι αδύνατον να αποκαλυφθεί με αρχαιολογική σκαπάνη... Όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα παρουσιάζουν οι διάφοροι Λιακόπουλοι....Ο πόλεμος Ελλήνων Ατλάντων που αναφέρεις δεν γίνεται να έχει συμβεί την περίοδο που αναφέρει ο παραπάνω συγγραφέας και εκδότης (ναι έχω διαβάσει τα βιβλία του) γιατί η αρχαιολογική έρευνα που δυστηχώς παραμένει κρυφή για κάποιους λόγους, έχει αποδήξει πως εκείνη την εποχή (9600π.Χ.) υπήρχε μεν πολιτισμός στην Ελλάδα, αλλά αυτός ήταν πολιτισμός πολύ κατώτερος από αυτόν που νομίζεις...Και ο Πλάτων λέει αυτά που λέει επειδή προσπαθεί να τονώσει το ηθικό των Αθηναίων που έχει πέσει στα τάρταρα λόγω της κακής καταστάσεως της πόλεως μετά τον Αθηναϊκό πόλεμο και επίσης να τους θυμίσει την χαμένη ηθικότητά τους.....Τι καλύτερο λοιπό από το να χρησιμοποιήσει μια τέτοια ιστορία....

Επίσης, είναι γελίο κάποιοι να υποστηρίζουν πως οι Έλληνες βασίστηκαν μόνο στις δικές τους δυνάμεις για να δημιουργήσουν τον πολιτισμό τους. Όπως εσύ σήμερα φοράς τζιν και τρως club σαντουϊτς στα fast food, έτσι και οι αρχαίοι μας πρόγονοι πήραν παρόμοια στοιχεία από τους λαούς που έρχονταν σε επαφή. Ο πολιτισμός λοιπόν από τέτοια στοιχεία δημιουργήτε σιγα σιγα.....¶λλωστε στον Ελληνικό χώρο, ειναί διάσπαρτοι οι εμπορικοί σταθμοί που είχαν δημιουργήσει διάφοροι λαοί στα Ελληνικά εδάφη και άρα είναι πρακτικά αδύνατον, αυτοί οι ξένοι μόνο να επηρεάστηκαν από εμάς και να μην επηρέασαν και αυτοί λίγο τους Έλληνες...Έδω ο ξακουστός σας Αλέξανδρος έγινε Πέρσης, δεν θα το έκανε ο απλός λαός?
Για τους Ινδούς που λες, δεν μου φαίνεται να αποκάλεσαν τον Αλέξανδρο και τους Έλληνες του ποτέ "Σαβαρτζνάνα Γιαβάνα", οπότε είναι γελία η άποψη πως τα ινδικά έπη που αναφέρονται σε αυτές τις περιπτώσεις μιλούν για Έλληνες...

Τέλος οι Αρχαίοι Έλληνες πρέπει να γνωρίζεις πως προήλθαν από την ανάμιξη πολλών φυλών (και δεν μιλώ για Αχαιούς και Δωριείς, που πρόκειτε για την ίδια φυλή), άρα είναι σίγουρο πως και ο πολιτισμός τους θα πρέπει να προέρχεται από χίλια δυο μέρη......

2)<<Ναι Ελλαδα με την ειδικη εννοια δεν υπηρχε τοτε...Ρωμαικη επαρχια ηταν, επειδη την κατεκτησαν κατοικοι της Ρωμης....και η Ρωμη Ελλαδα μηπως δεν ηταν!!! >>
Απάντησε ο Ζήνων, απλά να προσθέσω πως αυτό αποδηκνύεται από το γεγονός ότι οι Ρωμαίοι (προ της Ρωμαϊκής εξάπλωσης) δεν συμμάχησαν σε καμία περίπτωση με Ελληνικές πόλεις της Ιταλικής χερσονήσου, ακόμα και όταν κυνδήνευε η ίδια η ύπαρξη της Ρώμης, αλλά πολέμησε με σθένος κατά αυτών....Πιστεύεις πως αν οι Ρωμαίοι ήταν Έλληνες, έτσω τις στιγμές
που κυνδήνευε η ύπαρξη τους, δεν θα συμμαχούσαν με τους Έλληνες?

3) <<Οταν οι Ελληνες σκορπιζαν το φως στην οικουμενη, στην Γη κατοικουσαν σε σπηλαια, σε ολα τα μηκη και πλατη της.>>
Επίσης απάντησε ο Ζήνων.....


Τέλος πρέπει να τονίσουμε κάτι που είναι πολύ σημαντικό.....
Ναι ο Χριστός χρησιμοποίησε τον Ελληνικό πολιτισμό και ίσως κιόλας να ήταν Έλληνας (όπως λένε μερικοί σύγχρονοί παπάδες, χωρίς να υπολογίζουν πως έτσι καταργούν την ίδια την θρησκεία τους, αφού ένας Θεός δεν έχει έθνηκότητα.

Αν κοιτάξουμε τις φιλοσοφικές τάσεις που υπήρξαν πριν και κατα την διάρκεια της ζωής του Χριστού, θα διαπιστώσουμε, πως αυτές ξέφυγαν από το αρχαιοελληνικό πρότυπο του δυναμικού ατόμου και ενεργού πολίτη και στράφησαν προς την μεταφυσική κατεύθυνση και τον μεταθάνατον λογισμό....Αυτό κατά την γνώμη μου συνέβη λόγω του ότι, αφού οι φιλόσοφοι (που στο μεταξύ είχαν γίνει και θαυματοποιοί) πληρωνώντουσαν από τους ισχυρούς μονάρχες (άλλωστε αυτοί τους επέτρεπαν να διδάσκουν στις πόλεις του κράτους τους, αν δεν τους ήθελαν τους έδιωχναν) της εποχής, που ήταν κάτι περισσότερο από δυνάστες, έπρεπε "κοιμίζουν" τον κόσμο και να τον μετατρέψουν σε ένα άβουλο και φοβισμένο τίποτα, για να μπορούν αυτοί να τους καταδυναστεύουν εύκολα....

Αυτές οι τάσεις, μαζί με το τεράστιο κύμα αστικοποίησης (για λόγους ασφαλείας, αφού οι επιδρομές βαρβάρων και λοιπόν τυχοδιωκτών της εποχής ήταν σε έξαρση) και επίσης τα τεράστια οικοδομήματα που χτήστηκαν για να τονίζουν την εξουσία του μονάρχη και την μικρότητα των ανθρώπων (αυτά δεν γίνονται και σήμερα?γιατι στο Αμέρικα λατρεύουν τα μεγάλα κτήρια?), οδήγησαν σιγά σιγά στην ελέω θεού βασιλεία που έριξε στα σκοτάδεια την ανθρωπότητα μέχρι και σήμερα.....

Έτσι η δράση ατόμων σαν τον Χριστό και τον Απολλωνιο, ήταν συχνό φαινόμενο την εποχή εκείνη...."Τα του Καισαρος στον Καίσαρα και τα του Θεού στον Θεό" ήταν το σλόγκαν της εποχής. Κοινός : "άσε την εξουσία να κάνει ότι θέλει και ασχολήσου με το να σώσεις την ψυχή σου". "Δες μας είμαστε Θεοί, έλα σε εμάς να σε σώσουμε"....."Δώσε τον οβολόν σου για να μπορούμε να βοηθούμε τον κόσμο"...."Έλα να σε γιατρέψω από την αρρώστεια (πλήρωσε κιόλας....!!!!αλήθεια που είναι σήμερα οι γιατροί που εργάζονται αμισθή όπως δίδαξαν οι μεγάλοι γιατροι της αρχαιότητας?)" και άλλα πολλά τέτοια.....

Προσωπικά συμφωνώ εν μέροι με την διδασκαλία του Χριστού, είμαι όμως άθεος, και αυτό γιατί η μελέτη της ιστορίας μου διδάσκει, πως οι θρησκείες υποδουλώνουν το άτομο, το κάνουν να αισθάνεται αδύναμος και παρακατιανός, ζητιάνος στην ουσία της σωτηρία του.....Αισθάνομαι Σπαρτιάτης, αν και δεν είμαι, και άρα ενστερνίζομαι την γνώμη τους : "Μη ζητάς σωτηρία γιατί θα χάσεις την ελευθερία σου(!?!?!?!?!)".

Τώρα το ότι όλη η υπόθεση του Χριστιανισμού ενδέχεται να είναι "Ελληνική επινόηση(ίσως προπαγάνδα)", δεν διαφωνω, είναι όμως το ίδιο πιθανόν είναι να είναι και Εβραϊκή προπαγάνδα....Μην ξεχνούμε άλλωστε πως ο Έλλην που δεχεταί τον Χριστιανισμό δέχεται ταυτόχρονα και την Εβραϊκή προϊστορία (Παλαιά γραφή)....Και "Ελληνικό επίτευγμα" όμως αν είναι κατ'εμέ προέρχεται από την πιο άρρωστη Ελλάδα που υπήρξε ποτέ (πιο άρρωστη δεν ήταν ούτε στα Βυζαντινά, ούτε ακόμα και στα Οθωμανικά χρόνια). Και αυτό γιατί όλα αυτά τα κόλπα, περι μεταθάνοτον ζωής και μεταφυσικόν δυνατοτήτων του ανθρώπου, είναι δημιουργήματα τυρρανικών καθεστώτων και όχι δημιούργημα ελεύθερων πολιτών.

¶λλωστε οι αρχαίοι (στα λαμπρά χρόνια τους) δεν πίστευαν σε υπερφυσικές δυνάμεις, απλά πίστευαν στην άσκηση που θα σε κάνει τον νέο "Ηρακλή" ή "Οδυσσέα" αν μιλάμε για την άσκηση του μυαλού...Και η ψυχή τους την ίδια τύχη θα είχε στην μεταθάνατον ζωή, είτε ήταν αγαθοί είτε κακοί....Μόνο οι Ημίθεοι έβρισκαν την θέση τους δίπλα στους θεούς (Υλλίσια Πεδία). Γι' αυτούς τους λόγους δημιούργησαν τον πολιτισμό που δημιούργησαν, γι' αυτό ζούσαν ελεύθεροι και δεν προσκυνούσαν κανέναν....Γι'αυτό κυνηγήθηκαν τόσο πολύ, από τους Βυζαντινούς αυτοκράτορες, που δεν δέχονταν αντίδραση στην "ελέω θεού βασιλεία" τους....

Τώρα, αν η σημερινή ηγεσία της Χριστιανικής πίστεως εδω στην Ελλάδα θέλει να μας πείσει πως Ελληνισμός και Χριστιανισμός πάνε πακέτο ("πακέτο το Σακέτο", δεν φωνάζει ο φίλος σου?), και δηκαιολογούν τις βάρβαρες πράξεις τους, όπως δικαιολογεί ο Πάπας τις σταυροφορίες και την Ιερά εξέταση, εγώ προσωπικά (εσείς κάντε ότι θέλετε, δεν με νοίαζει) πρέπει να τους θυμίσω πως οι πρόγονοί μου στα Βυζαντινά χρόνια, αναγκάστηκαν να εξοριστούν στην Περσία, επειδή ήταν Έλληνες και έγραφαν Ελληνικά!

Αν σας παραμυθιάζουν με το ότι η εκκλησία έσωσε τον Ελληνισμό στους χαλεπούς καιρούς, να τους θυμίσω πως το μόνο που έσωσαν από την αρχαία Ελλάδα ήταν η γλώσσα και αυτήν την κακοποίησαν τόσο πολύ, αλλάζοντας τις έννοιες των λέξεων και όχι μόνο, για να εδραιώσουν την εξουσία τους και να δικαιολογήσουν την αδικαιολόγητη για τα Ελληνικά δεδομένα ιδεολογία τους.... Τώρα μας μιλούν για τον μονοθεϊστή Σωκράτη (τον μέγα άθεο) και άλλα τέτοια ωραία ανεκδοτάκια.....

Αυτά κύριοι έπρεπε να τα πω για να ανακουφίσω την ψυχή την δική μου, αλλά και των προγώνων μου (η ιστορία της οικογενείας μου δυστηχώς μου είναι γνωστή ακόμα και για τα πολύ παλία χρόνια), που σαν σωστοί Έλληνες, Δημοκρατικοί και στη συναίχεια ¶θεοι, δεν προσκύνησαν ποτέ κανέναν θεόσταλτο βασιλιά (ούτε τον Αλέξανδρο τον Μέγα όπως καταλαβαίνεται).....

Μπορεί μετά από τόσα χρόνια προπαγάνδας που έχετε υποστεί να με περνάτε για όργανο του Αντίχριστού ή όργανο των Εβραίων παγκοσμιοποιητών.....Θα σας απαντήσω πως και στο Βυζάντιο ο Σωκράτης όργανο του Διαβόλου εθεωρήτω....Και αν περιμένετε τον βασιλία Ιωάννη που θα πάρει την Πόλη (ο καιρός γαρ εγγύς 1 & 2), να σας θυμίσω πως παλιότερα την Πόλη έλεγαν πως θα την πάρει Κωνσταντίνος, επίσης έλεγαν πριν την πτώση πως είναι θέλημα Θεού, αφού οι λαμπροί Παλαιολόγοι, ήταν κατά της εκκλησίας του Θεού, αφού είχαν δώσει άσυλλο στον Γεμιστό στο Μυστρά να διδάσκει αρχαίου Έλληνες συγγραφής και είχαν υποστηρίξει την ένωση των εκκλησιών για να σώσουν την αυτοκρατορία....Έλεγαν καλύτερα τους Τούρκους παρά τον Πάπα.....

Αλλά τι βλακείες λέω αυτά δεν έγιναν ποτέ....Οι άνθρωποι του αντίχριστου τα λένε......

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 14 Αύγ 2006 09:47

Διηνέκης εγραψε:



2)<<Ναι Ελλαδα με την ειδικη εννοια δεν υπηρχε τοτε...Ρωμαικη επαρχια ηταν, επειδη την κατεκτησαν κατοικοι της Ρωμης....και η Ρωμη Ελλαδα μηπως δεν ηταν!!! >>
Απάντησε ο Ζήνων, απλά να προσθέσω πως αυτό αποδηκνύεται από το γεγονός ότι οι Ρωμαίοι (προ της Ρωμαϊκής εξάπλωσης) δεν συμμάχησαν σε καμία περίπτωση με Ελληνικές πόλεις της Ιταλικής χερσονήσου, ακόμα και όταν κυνδήνευε η ίδια η ύπαρξη της Ρώμης, αλλά πολέμησε με σθένος κατά αυτών....Πιστεύεις πως αν οι Ρωμαίοι ήταν Έλληνες, έτσω τις στιγμές
που κυνδήνευε η ύπαρξη τους, δεν θα συμμαχούσαν με τους Έλληνες?

Οι συμμαχίες είναι ένα ατυχές παράδειγμα. Γιατί Έλληνες και Ρωμαίοι- συμμάχησαν και όχι μιά και δυό φορές - εναντίον άλλων Ελλήνων.
Αλλά το να προσπαθείς να αποδείξεις ότι Έλληνες και Ρωμαίοι διέφεραν είναι σαν προσπαθείς να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας. Ασ`το... Αν κάποιοι βλέπουν Ελλάδα στην προϊστορική Αμερική , λογικό είναι να τη δουν και στη Ρώμη της χοντροκοπιάς, της αρένας, και της αιματολαγνείας.
Σε Ρωμαϊκές θεατρικές παραστάσεις όταν υπήρχε στο σενάριο θάνατος ή βασανισμός μέχρι θανάτου, κάποιο ανθρώπινο ον σκοτώνονταν ή βασανίζονταν στ` αλήθεια επί σκηνής , μπροστά στο πλήθος που απολάμβανε ...τέχνη!
Έχει καμμιά σχέση αυτό με ελληνική τραγωδία;
Κι αυτό είναι ένα παράδειγμα από εκατοντάδες...




<<Αν κοιτάξουμε τις φιλοσοφικές τάσεις που υπήρξαν πριν και κατα την διάρκεια της ζωής του Χριστού, θα διαπιστώσουμε, πως αυτές ξέφυγαν από το αρχαιοελληνικό πρότυπο του δυναμικού ατόμου και ενεργού πολίτη και στράφησαν προς την μεταφυσική κατεύθυνση και τον μεταθάνατον λογισμό....Αυτό κατά την γνώμη μου συνέβη λόγω του ότι, αφού οι φιλόσοφοι (που στο μεταξύ είχαν γίνει και θαυματοποιοί) πληρωνώντουσαν από τους ισχυρούς μονάρχες (άλλωστε αυτοί τους επέτρεπαν να διδάσκουν στις πόλεις του κράτους τους, αν δεν τους ήθελαν τους έδιωχναν) της εποχής, που ήταν κάτι περισσότερο από δυνάστες, έπρεπε "κοιμίζουν" τον κόσμο και να τον μετατρέψουν σε ένα άβουλο και φοβισμένο τίποτα, για να μπορούν αυτοί να τους καταδυναστεύουν εύκολα.... >>

Οι φιλοσοφικές τάσεις που επικρατούσαν κατά την εποχή του Χριστού ήταν κυρίως ο Στωικισμός , δευτερεύοντως ο Επικουρισμός και σε μικρότερο βαθμό οι Κυνικοί και οι Σκεπτικοί.
Και τα πράγματα, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν καθόλου έτσι όπως τα λές , αν και φυσικά υπήρχαν γλύφτες-φιλοσοφοι και τότε . Το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον γιά μένα κι αν θες το συζηταμε σε άλλη θεματική ενότητα .



<<Προσωπικά συμφωνώ εν μέροι με την διδασκαλία του Χριστού, είμαι όμως άθεος, και αυτό γιατί η μελέτη της ιστορίας μου διδάσκει, πως οι θρησκείες υποδουλώνουν το άτομο>>

Φοβάμαι ότι συγχέεις τον Θεό με τις Θρησκείες.
Μέγα λάθος.
¶λλο άθεος , αλλο άθρησκος.

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 16 Αύγ 2006 16:43

Αγαπητέ Ζήνων όταν δεν παραποιείς την ιστορία, τα λόγια σου φανερώνουν σοφία....
Κάποια σχόλια πάνω σε αυτά που γράφεις.
1) Γράφεις :
"Οι συμμαχίες είναι ένα ατυχές παράδειγμα. Γιατί Έλληνες και Ρωμαίοι- συμμάχησαν και όχι μιά και δυό φορές - εναντίον άλλων Ελλήνων."

Έχεις δίκιο συμμάχησαν με τους Έλληνες για να κατανηκίσουν τους Σπαρτιάτες που βοηθούσαν τους Έλληνες της Ιταλίας....Ποτέ όμως με τους Έλληνες της Ιταλίας, παρα μόνο κατά τον δεύτερο Καρχηδονιακό πόλεμο όταν συμμάχησαν με τους Συρακούσιους, αλλά αμέσως μετά, μόλις διαπίστωσαν πως μπορούσαν και μόνοι τους να αντιμετωπίσουν τον κύνδηνο, επρόδωσαν την συμμαχία και κατα μεσής του πολέμου με τους Καρχηδονίους επιτέθηκαν στις Συρρακούσες...¶ρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για συμμαχία στην περίπτωση αυτή...Να τονίσω μόνο πως οι Ρωμαίοι τελικώς ετίμησαν την Σπάρτη, αφού θυμίθηκαν κατόπιν εορτής βεβαίως πως το πολίτευμα, η οργάνωση και οι παραδόσεις τους που τους εκατέστησαν ισχυρούς ήταν δώρα της Σπάρτης, αφού από αυτήν αντέγραψαν όλα τα παραπάνω. Θυμίσου πως τιμούσαν ιδιαιτέρως τους Διόσκουρους, πράγμα που δεν έκανε καμία Ελληνική πόλη, πλην των Σπαρτιάτικων αποικιών.

2) Γράφεις :
"Οι φιλοσοφικές τάσεις που επικρατούσαν κατά την εποχή του Χριστού ήταν κυρίως ο Στωικισμός , δευτερεύοντως ο Επικουρισμός και σε μικρότερο βαθμό οι Κυνικοί και οι Σκεπτικοί.
Και τα πράγματα, κατά τη γνώμη μου, δεν ήταν καθόλου έτσι όπως τα λές , αν και φυσικά υπήρχαν γλύφτες-φιλοσοφοι και τότε . Το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον γιά μένα κι αν θες το συζηταμε σε άλλη θεματική ενότητα ."

Ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε άλλη ενότητα αυτό, απλά να ξεκαθαρίσω πως κακός έβαλα όλη την φιλοσοφική δραστηριότητα της εποχής στην ίδια μοίρα. Οι Στωϊκοί που αναφέρεις ήταν από τις λίγες οάσης σε μια εποχή παρακμής και ερήμωσης....Βέβαια η δραστηριότητά τους και οι ιδέες τους ξεκίνησαν και αναπτύχθηκαν από τον "μέντορά" σου όπως δείχνει το nick σου, το μέγιστο Ζήνων και αυτό συνέβη κατά τα έσχατα κλασσικά χρόνια, άρα δεν ανήκουν απόλητα στην Ελληνιστική περίοδο.... Οι Επικούριοι ήταν ακριβώς αυτό που λέω : η προσπάθεια των (προδοτών του Ελληνικού πνεύματος) ισχυρών μοναρχων της εποχής....αυτοί ήταν οι "Μοναρχοταϊσμένοι" που αναφέρω....Και τέλος πρέπει να γνωρίζεις πως δεν υπήρχαν πρωτίστος οι Στωϊκοί και έπειτα οι Επικούριοι, αλλά το αντίθετο, άλλωστε οι Επικούριοι ήταν οι νικητές της μονομαχίας μεταξύ των δύο σχολών.....Οι Στωϊκοί ανήκουν στις ηττημένες σχολές της φιλοσοφίας....Απλά μπερδεύεις το τεράστιο έργο των Στωϊκών (σε σχέση με τους Επικούριους) και το ορθόν της διδασκαλίας τους με την εξάπλωση που είχαν οι διδασκαλίες των σχολών στον Ελληνικό κόσμο.....
3) Γράφεις :
"Φοβάμαι ότι συγχέεις τον Θεό με τις Θρησκείες.
Μέγα λάθος.
¶λλο άθεος , αλλο άθρησκος."
Δεν συγχέω τίποτα, απλά απορίπτω των Θεό των Χριστιανών και όχι μόνον την Χριστιανική θρησκεία... Έτσι όπως περιγράφεται ο Γιαχβέ, περισσότερο προς έναν κακό και σκοτεινό Θεό μου κάνει, παρά ως αγαθό και φωτεινό....η εκδικητικότητα, η απάθεια και η τυρανικότητα δεν είναι στοιχεία που θα με κάνουν να δεχτώ κάποιον ως Θεό μου....Μάλλον από ότι καταλαβαίνω περισότερο αγαθός είμαι εγώ παρά ο Θεός Γιαχβε....Όμως λέω ψέμματα, γιατί και εγώ πιστεύω τελικά κάπου : στην τελειώτητα της σπείρας.....και αυτό είναι ένας ακόμα λόγος που δεν πιστεύω στον Γιαχβέ, αφού αυτός πιστεύει στην γραμμικότητα και όχι στην σπείρα.......όπως η διαμάχη μεταξύ Στωϊκών και Επικούριων, αφού οι μεν Στωϊκοί δέχονταν την σπείρα, οι δε Επικούριοι (χωρίς να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα και να μιλούν ευθέως γύρω από το θέμα.Έτσι αναγκάστηκα να δω που οδηγεί η διδασκαλία τους) στην γραμμικότητα.....
Περιμένω με αγωνία την άποψή σου αφού είσαι από τους λίγους που μιλούν σοφά, έστω και αν μέσα σου κάποια πράγματα (ιστορικώς κυρίως) δεν είναι ξεκάθαρα....Επίσης καλό θα ήταν να ανοίξουμε μια καθαρά φιλοσοφική ενότητα για να συζητήσουμε και να φύγουμε από την γελοία τιτλοφορούμενη ενότητα που μας φιλοξενεί τώρα....

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 17 Αύγ 2006 10:35

Αγαπητέ Διηνέκη


<<Έχεις δίκιο συμμάχησαν με τους Έλληνες για να κατανηκίσουν τους Σπαρτιάτες που βοηθούσαν τους Έλληνες της Ιταλίας....>>

Μάλιστα....
μόνο που εγώ δεν εννοούσα αυτές τις συμμαχίες αλλά άλλες πολύ πιο ανόσιες...
Συμμαχίες Ρωμαίων –Ελλήνων , εναντίον συν-Ελλήνων τους επί ελληνικής χερσονήσου, που ξεκίνησαν από τότε που οι Αιτωλοί τούς κάλεσαν γιά πρώτη φορά γιά να βοηθήσουν σε διαμάχες τους με άλλους Έλληνες και τελείωσαν με το σβήσιμο της ελεύθερης Ελλάδας το 146 πΧ όταν ο Ρωμαίος Μόμμιος κατέστρεψε ολοκληρωτικά την Κόρινθο, με την βοήθεια των Ελλήνων της Περγάμου που είχαν στείλει δυνάμεις υπό τον Φιλοποίμενα.




<<Ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε άλλη ενότητα αυτό, απλά να ξεκαθαρίσω πως κακός έβαλα όλη την φιλοσοφική δραστηριότητα της εποχής στην ίδια μοίρα. Οι Στωϊκοί που αναφέρεις ήταν από τις λίγες οάσης σε μια εποχή παρακμής και ερήμωσης....Βέβαια η δραστηριότητά τους και οι ιδέες τους ξεκίνησαν και αναπτύχθηκαν από τον "μέντορά" σου όπως δείχνει το nick σου, το μέγιστο Ζήνων και αυτό συνέβη κατά τα έσχατα κλασσικά χρόνια, άρα δεν ανήκουν απόλητα στην Ελληνιστική περίοδο....>>

Ζήνων και Επίκουρος πέθαναν μετά τον Μ. Αλέξανδρο. Αυτό σημαίνει ελληνιστική περίοδο.



<< Οι Επικούριοι ήταν ακριβώς αυτό που λέω : η προσπάθεια των (προδοτών του Ελληνικού πνεύματος) ισχυρών μοναρχων της εποχής....αυτοί ήταν οι "Μοναρχοταϊσμένοι" που αναφέρω...>>

¶ποψή σου. Δεν τη δέχομαι, αλλά ακούω αν μπορείς να τεκμηριώσεις.
Πάντως ο Επίκουρος ήταν πολίτης της Δημοκρατικής Αθήνας-έστω και γεννημένος στη Σάμο- και αδιαφορούσε γιά την πολιτική.



<<Και τέλος πρέπει να γνωρίζεις πως δεν υπήρχαν πρωτίστος οι Στωϊκοί και έπειτα οι Επικούριοι, αλλά το αντίθετο, άλλωστε οι Επικούριοι ήταν οι νικητές της μονομαχίας μεταξύ των δύο σχολών.....Οι Στωϊκοί ανήκουν στις ηττημένες σχολές της φιλοσοφίας....>>

Μέγιστο λάθος.
Οι Στωικοί ζουν και βασιλεύουν στην σκέψη μας σήμερα, χωρίς καν να το αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι.
Το "εν Αυτώ μεν γαρ ζώμεν και υπάρχομεν και εσμέν" του Απ. Παύλου, δεν είναι θεμελιώδης Στωική σκέψη; Δεν διδάσκεται σήμερα μέσω Καινής Διαθήκης;
Ηττημένοι; Πως το σκέφθηκες; Με ολόκληρο Ρωμαίο αυτοκράτορα να έχει γράψει "Tα εις εαυτόν;"
Εκτός κι αν εννοείς ότι στον σύγχρονο κόσμο μας επεκράτησε ο ηδονισμός, οπότε και πάλι δεν συμφωνώ, γιατό ο Επικουρισμός μόνο επιφανειακά είναι ηδονιστική φιλοσοφία.


<<Απλά μπερδεύεις το τεράστιο έργο των Στωϊκών (σε σχέση με τους Επικούριους) και το ορθόν της διδασκαλίας τους με την εξάπλωση που είχαν οι διδασκαλίες των σχολών στον Ελληνικό κόσμο..... >>

Δεν το σχολιάζω. Ελπίζω πως θα φανεί ποιός μπερδεύει και τι στην εξέλιξη της συζήτησης.


<<Δεν συγχέω τίποτα, απλά απορίπτω των Θεό των Χριστιανών και όχι μόνον την Χριστιανική θρησκεία...>>

Δεν υπάρχει Θεός των Χριστιανών, Θεός των Εβραίων και Θεός των Μουσουλμάνων.
Υπάρχει Θεός.
Αλλά δεν προτίθεμαι να ανοίξω τέτοια συζήτηση. Ούτε εδώ ούτε, πουθενά αλλού.

Απάντηση