Επιστροφή αρχαιολογικών ευρημάτων στις ρίζες τους

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Επιστροφή αρχαιολογικών ευρημάτων στις ρίζες τους

Δημοσίευση από fluke » 22 Φεβ 2006 11:53

Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό, τα τελευταία χρόνια αποτελεί συχνό φαινόμενο να επιστρέφονται αρχαιολογικά ευρήματα τα οποία αφαιρέθηκαν με διάφορους τρόπους από τις χώρες προέλευσής τους.

Στη συνέχεια το σχετικό άρθρο από το http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/4734670.stm

US to return Italian antiquities
The Euphronios Krater is among the artefacts being returned
A US museum has reached an agreement with the Italian Culture Ministry to return antiquities Italy says were illegally removed from the country.
New York's Metropolitan Museum of Art will return six artefacts, including a 2,500-year-old Greek vase.
In return, Italy will provide long-term loans of equivalent works of art.
Italian Culture Minister Rocco Buttiglione and museum head Philippe de Montebello will sign the deal on Tuesday, Italian officials said.
The Italian authorities have been cracking down in recent months on antiquities it says have been taken out of the country illegally.
The museum had announced on 2 February that it would transfer the legal title of the six artefacts to Italy after it received evidence from the Italian authorities about the items' origins.
The artefacts to be returned include the Euphronios Krater, a painted vase which is one of the museum's prized pieces, and the "Morgantina treasure", a silver collection from Sicily dating from the 3rd Century.
Other objects to be handed back include Greek earthenware items dating from the 5th to 3rd Centuries BC.
In October 2005, the J Paul Getty Museum in Los Angeles agreed to return three ancient artefacts which were allegedly stolen from Italy.
Italian prosecutors have charged Getty curator Marion True with conspiracy to receive stolen goods and illegal receipt of archaeological artefacts.


Το ίδιο έχει γίνει ανάμεσα σε άλλα και με αρχαία της Αιγύπτου πριν λίγο καιρό αν θυμάμαι καλά.
Αυτά ενημερωτικά, όλοι μπορούμε να κάνουμε τους εύλογους παραλληλισμούς για τα δικά μας.......
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 25 Φεβ 2006 11:00

Ενδιαφέρον αυτό που έγραψες αγαπητέ fluke. Καιρός είναι να μπούν τα πράγματα στην θέση τους και τα αρχαιολογικά ευρήματα ωφείλουν να επιστρέψουν στον τόπο προέλευσης του ή για να είμαι πιό ακριβής στην περιοχή που βρέθηκαν.
Περιττό να πώ οτι η Ελλάδα ήταν η περισσότερο αδικημένη απο την επικρατούσα μέχρι τώρα τακτική. Όλα τα μεγάλα Ευρωπαικά μουσεία ασφυκτιούν απο αρχαιοΕλληνικά ευρήματα που δέν τους ανήκουν.

Άβαταρ μέλους
siva
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 263
Εγγραφή: 17 Απρ 2004 23:26

Δημοσίευση από siva » 26 Φεβ 2006 20:45

Για το συγκεκριμένο ζήτημα τρέφω έναν ενδοιασμό. Σίγουρα σαν Έλληνας θα ήθελα πολύ όλα τα αρχαία αριστουργήματα του πολιτισμού μας να βρίσκονταν στην Ελλάδα ώστε όλοι μας να μπορούμε να τα θαυμάσουμε από κοντά.

Θα βρίσκονταν όμως στην κατάσταση που είναι τώρα αν είχαν μείνει εδώ? Διερωτώμαι δηλαδή αν το ελληνικό κράτος, την εποχή της μεγάλης “φυγής” των αρχαιολογικών ευρημάτων στο εξωτερικό, ήταν σε θέση να διατηρήσει, να προβάλλει, να εκθέσει όλους αυτούς τους αρχαιολογικούς θησαυρούς.

Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι σχεδόν όλες οι επίσημες αρχαιολογικές ανασκαφές στον ελλαδικό χώρο χρηματοδοτήθηκαν από πανεπιστήμια, αρχαιολογικούς οργανισμούς και μουσεία του εξωτερικού. Σίγουρα ο τελικός σκοπός τους ήταν να γραπωθούν τα οφέλη των ανακαλύψεων. Τι νομίζαμε δηλαδή, ότι θα μας τα έκαναν δώρο?

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 26 Φεβ 2006 22:28

Κάτι μικρό και όχι ιδιαίτερης αξίας είναι πολύ πιθανό να το επιστρέψουν και σ'εμάς. Τα Ελγίνεια που ονειρευόμαστε δεν νομίζω.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 27 Φεβ 2006 07:26

siva η άποψη σου είναι τεκμηριωμένη, και φυσικά διόλου επινετική για εμάς τους Έλληνες σάν λαό, καθώς και ακόμα περισσότερο για τις πολιτικές ηγεσίες που μας κυβερνούν. Αδιαφόρησαν παντελώς συστηματικά για 2 ολόκληρους αιώνες, και σάν αποτέλεσμα βλέπουμε να μήν υπάρχει σχεδόν τίποτα απο τα ευρήματα αυτά σε Ελληνικά μουσεία.
Αδιαφόρησαν ακόμα και στην περίπτωση που εκσκαφείς τους δέν είχαν αντίρρηση ακόμα και να μείνουν στην Ελλάδα.
Όσο για την κατάσταση που θα βρίσκονται πιστεύω οτι θα είναι καλή, αφού έτσι μονάχα θα μπορούσαν να διατηρήσουν την αξία τους αλλά στο χέρι τους σάν ιδιοκτήτες τους θα ήταν να τα μεταχειριστούν όπως θέλουν.

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 03 Μαρ 2006 11:27

Το ερώτημα είναι ότι το θέμα π.χ. των Ελγινείων είναι μείζον για την Ελλάδα και επί δεν ξέρω και εγώ πόσες δεκαετίες υποτίθεται ότι τα διεκδικούμε. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν μπορούμε βρούμε μια φόρμουλα γα να πάρουμε έστω ένα μέρος βρίσκοντας συμβιβαστικές λύσεις όπως ο δανεισμός πολλών εξ' αυτών σε διάφορα μουσεία - εκθέσεις όπως γίνεται παντού.
Αναρωτιέμαι μήπως τελικά όλες αυτές οι "διεκδικήσεις" γίνονται για εσωτερική κατανάλωση ενώ επί της ουσίας δεν προβάλλουμε απαιτήσεις αξιώσεων.
Επί την ευκαιρία άλλο ένα σχετικό θέμα διεκδίκησης αρχαίολογικών ευρημάτων: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=253

Η κυβέρνηση του Περού ανακοίνωσε ότι θα κάνει μήνυση στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ ζητώντας την επιστροφή 5.000 αντικειμένων τέχνης από το Μάτσου Πίτσου, την λεγόμενη Χαμένη Πόλη των Ίνκας, την οποία ήλεγχε το αμερικανικό πανεπιστήμιο σχεδόν για έναν αιώνα.

Τα αντικείμενα αυτά ανακαλύφθηκαν από τον Αμερικανό εξερευνητή Χίραμ Μπίνγκαμ στη διάρκεια εξερευνήσεων που έκανε στο Περού από το 1911 έως το 1915, τις οποίες υποστήριζαν το Πανεπιστήμιο του Γέιλ και το National Geographic.

Η πρεσβεία του Περού στην Ουάσινγκτον υποστηρίζει ότι οι αρχαιολογικοί θησαυροί μεταφέρθηκαν στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ, το οποίο είχε δεσμευτεί για τη σταδιακή επιστροφή τους στη χώρα που ανήκουν. Ο πρεσβευτής του Περού Εδουάρδο Φερέρο κατηγόρησε το αμερικανικό πανεπιστήμιο ότι αρνείται να συζητήσει το θέμα αυτό με τις περουβιανές αρχές και δεν επιδεικνύει καλή θέληση.

Το National Geographic υποστηρίζει τις θέσεις του Περού. «Τα αντικείμενα τέχνης ανακαλύφθηκαν στο Περού στη διάρκεια αυτών των κοινών εξερευνήσεων, μεταφέρθηκαν στις ΗΠΑ και θα έπρεπε να έχουν ήδη επιστραφεί στο Περού» ανακοίνωσε το National Geographic.

Όμως το αμερικανικό πανεπιστήμιο αντιλέγει πως η ανασκαφή στο Περού και η μεταφορά των θησαυρών στις ΗΠΑ «έγινε με βάση τις πρακτικές που εφαρμόζονταν τότε» και σήμερα το Γέιλ έχει την κυριότητά τους. Το Γέιλ προτείνει να μοιραστούν οι αρχαιολογικοί θησαυροί μεταξύ της περουβιανής κυβέρνησης και του πανεπιστημίου, κάτι που θεωρεί απαράδεκτο η περουβιανή πλευρά.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

koko
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 19 Μαρ 2006 19:44

Δημοσίευση από koko » 19 Μαρ 2006 21:55

Το θέμα είναι γιατί τα θέλουμε. Επειδή πιστεύουμε οτι αποτελούν ένα μέλος της Ελληνικής οικογένειας που πρέπει να επιστραφεί, ή για να τσεπώνουμε τα ευρω από τους τουρίστες που θα έρχονται για να τα δουν; (Το Βρετανικό Μουσείο είναι δωρεάν)

Ρωτάω επειδή όλοι ουρλιάζουν για τα Μάρμαρα του Παρθενώνα ενώ είναι παράξενα σιωπηλοί για άλλες αρχαιότητες.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 20 Μαρ 2006 00:16

koko έγραψε:Το θέμα είναι γιατί τα θέλουμε. Επειδή πιστεύουμε οτι αποτελούν ένα μέλος της Ελληνικής οικογένειας που πρέπει να επιστραφεί, ή για να τσεπώνουμε τα ευρω από τους τουρίστες που θα έρχονται για να τα δουν; (Το Βρετανικό Μουσείο είναι δωρεάν)

Ρωτάω επειδή όλοι ουρλιάζουν για τα Μάρμαρα του Παρθενώνα ενώ είναι παράξενα σιωπηλοί για άλλες αρχαιότητες.
Δεν είναι κάπως παράξενο για έναν κλέφτη που έχει κλέψει την περιουσία των παππούδων μου να έχει το θράσος να λέει ότι δεν την επιστρέφει γιατί πιστεύει πως δεν ξέρω να την διαχειρηστώ;
Τα μάρμαρα του Παρθενώνος, όχι Ελγείνεια, ζητούνται πίσω, όχι μόνο γιατί έχουν κλαπεί αλλά γιατί αποτελούν κομμάτια ενός μνημείου που χωρίς αυτά είναι ημιτελές.

Φίλε koko δεν ουρλιάζει κανένας. Άν θέλαμε να ουρλιάξουμε θα μπορούσαμε π.χ. να βάλουμε στον Παρθενώνα σε κάθε του σημείο που λείπει ένα κομμάτι μια ταμπέλα που να αναφέρει το όνομα του κλέφτη και το όνομα του κλεφταποδόχου.
Τότε θα ουρλιάζαμε. Τώρα απλά παρακαλούμε.
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 20 Μαρ 2006 12:48

koko έγραψε:Το θέμα είναι γιατί τα θέλουμε. Επειδή πιστεύουμε οτι αποτελούν ένα μέλος της Ελληνικής οικογένειας που πρέπει να επιστραφεί, ή για να τσεπώνουμε τα ευρω από τους τουρίστες που θα έρχονται για να τα δουν; (Το Βρετανικό Μουσείο είναι δωρεάν)
Καταρχήν δεν νομίζω ότι το βρεττανικό μουσείο είναι δωρεάν - δεν έχω πάει αλλά ξέρω για τα άλλα μεγάλα μουσεία (Λονδίνου) πληρώνεις αλλά κι έτσι να είναι αποτελεί έναν από τους τουριστικούς πόλους έλξης του Λονδίνου οπότε αφήνει κέρδος.
Το γιατί τα θέλουμε είναι δικό μας θέμα... ο καθένας μπορεί να έχει τους λόγους του και αυτοί μπορεί να είναι συναισθηματικοί, ιστορικοί, οικονομικοί, τι σημασία έχει??
Ο λόγος που άνοιξα το topic (και ειδικά στην ενότητα ΠΟΛΙΤΙΚΗ & ΚΟΙΝΩΝΙΑ) είναι γιατί βλέπουμε ότι κατά καιρούς βρίσκονται τρόποι κ φόρμουλες για την επιστροφή έμμεσα ή άμεσα αρχαιολογικών θησαυρών ανά τον κόσμο εκτός από την Ελλάδα.
Και αναρωτιέμαι απλά γιατί?? Τι είδους συννενοήσεις/διαπραγματεύσεις γίνονται (αν γίνονται ή αν έγιναν ποτέ)?
Θυμάστε όλοι νομίζω τη συνάντηση Σημίτη-Blair λίγο πριν τις προηγούμενες εκλογές.......
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

koko
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 19 Μαρ 2006 19:44

Δημοσίευση από koko » 20 Μαρ 2006 14:52

Το οτι το Βρετανικό Μουσείο έχει δωρεάν είσοδο είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός. Περνώ από μέσα κάθε μέρα και ποτέ δε μου ζήτησαν εισιτήριο.

Το γιατί θέλουμε τα Μάρμαρα του Παρθενώνα είναι όντως δικό μας θέμα, αλλά κανείς "υπεύθυνος" δεν έχει μπει στον κόπο να μας ενημερώσει γιατί ειδικά θέλουμε τα μάρμαρα και αγνοούμε άλλες αρχαιότητες ανά την Ευρώπη και την Αμερική, κάτι το οποίο με κάνει να υποψιάζομαι απλή πολιτική σκοπιμότητα για λαΐκή κατανάλωση. Το Μαυσωλείο δεν χτίστηκε από τους παππούδες κάποιου; Στεγάζεται σε διπλανή αίθουσα από τα Ελγίνεια αλλά δεν είδα να ενδιαφέρει κανέναν να επιστραφούν τα αγάλματά του. Την Καρυάτιδα δε την θέλουμε επειδη μας απομένουν μερικές (δε θα γράψω για την κατάσταση τους); Τα Ευρωπαΐκά μοναστήρια και μουσεία είναι γεμάτα με Βυζαντινά αντικείμενα και χειρόγραφα με τεράστια σημασία για το παρελθόν μας, κλεμμένα από τους Σταυροφόρους. Αυτά δεν ενδιαφέρουν κανέναν; Μάλλον όχι, επειδή δεν προσφέρουν έναν συγκεκριμένο και πασίγνωστο στόχο.

Πάντως γεγονός είναι οτι δεν κάναμε-κάνουμε σωστές διαπραγματεύσεις (ίσως στα πλαίσια της γενικής πολιτικής του "δεν διεκδικούμε τίποτα"). Το μεγαλύτερο λάθος μας είναι οτι προσπαθούμε να επηρεάσουμε πολιτικά και έμμεσα το Βρετανικό Μουσείο αντί να συνομιλήσουμε κατευθείαν με τη διεύθυνση του. Απ'όσο ξέρω, μπορεί και να λανθάνω, τα Μάρμαρα αποκτήθηκαν από το Βρετανικό Μουσείο με νόμιμο τρόπο, ο Έλγιν τα απέκτησε με νόμιμο τρόπο, διότι όσο και να μη μας αρέσει, η Αθήνα ήταν στα γεωγραφικά όρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας εκείνη την εποχή. Ο Blair δεν νομίζω να έχει καμμία δικαιοδοσία πάνω στη λειτουργία του Βρετανικού Μουσείου οπότε το ξαναγράφω οτι απευθυνόμαστε σε λάθος πρόσωπα. Ειδικά επειδή αμφιβάλλω οτι η Βρετανική Κυβέρνηση έχει την παραμικρότερη τάση να επιβληθεί πολιτικά στο Βρετανικό Μουσείο, κάτι που είναι ίσως και αδύνατον.

Κύριε Χάρτα, προφανώς έχετε ξεχάσει την Μελίνα Μερκούρη, από εκεί χρησιμποίησα τη λέξη "ουρλιαχτά" και σαν αντίθεση για την παράξενη σιωπή που επικρατεί για άλλες αρχαιότητες. Δεν έχω δει κανέναν να κλαίει μπροστά στην Αφροδίτη της Μήλου λ.χ. και να καταφέρεται εναντίον του Λούβρου. Για το αν ο Έλγιν έκλεψε ή όχι τα μάρμαρα θα συμφωνήσουμε να διαφωνήσουμε.

Όσο για την διαχείριση, θα σας παραπέμψω στην κατάσταση της Καρυάτιδας του Βρετανικού Μουσείου και αυτών που παρέμειναν στην Αθήνα. Συμφωνώ οτι στα Μάρμαρα προξενήθηκαν σημαντικές φθορές και καταστροφές, ειδικά τον 19ο αιώνα, αλλά πιστεύω οτι τουλάχιστον μέχρι πριν μερικά χρόνια ήμασταν ανίκανοι να τα διαχειριστούμε. Και δυστυχώς το σκέπαστρο του Ακρωτηρίου στη Σαντορίνη και οι άλλες αρχαιότητες που παραμένουν ημιεγκαταλελειμένες σε όλη την Ελλάδα είναι ενδεικτικά στοιχεία του οτι ίσως είμαστε ακόμα. ¶μα τα μάρμαρα επιστρέφονταν είμαι σίγουρος οτι θα λάμβαναν της δέουσας προσοχής, αλλά είναι τουλάχιστον αμαρτία αρχαιότητες ανα την Ελλάδα να καταστρέφονται και εμείς να ασχολούμαστε αποκλειστικά με τα μάρμαρα, που κακά τα ψέμματα έχουν ήδη σπίτι.

Απάντηση