ΑΝΑΤΟΛΗ-ΔΥΣΗ, ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ και ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ '21

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 17 Μαρ 2006 02:50

don_kichotes έγραψε:Tomas, οι Οθωμανοί δεν απαγόρευσαν τον εκκλησιασμό των ορθοδόξων, ούτε την εκπαίδευση.
Είναι αλήθεια ότι πολλά παιδιά αλλά και ενήλικες μαθήτευαν σε εκκλησίες, (όπως συνέβαινε και αλλού) δεν ήταν όμως καθόλου κρυφό αυτό!
Δεν είναι έτσι ακριβώς. Σε κάποιες περιπτώσεις υπήρχαν περιορισμοί και στις λειτουργίες, και στην εκπαίδευση, και στον εορτασμό θρησκευτικών εορτών (π.χ. από κάποια στιγμή κι έπειτα υπήρχαν από την κεντρική διοίκηση επίσημοι περιορισμοί στη διάρκεια εορτασμού του Πάσχα, ενώ οι Χριστιανοί δεν έπρεπε να φοράνε λαμπρά ρούχα και να κάνουν φωταγωγίες κτλ.)
Πολλά πράγματα όμως εξαρτώνταν από τους διοικητές των περιοχών, που αν δεν γούσταραν το τάδε ή το δείνα πράγμα στην περιοχή τους έκαναν του κεφαλιού τους και απαγόρευαν ό,τι ήθελαν.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 17 Μαρ 2006 02:53

tomas έγραψε:ΤΟ ΚΡΥΦΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΣΩΣΕ ΚΑΙ ΔΙΑΤΗΡΗΣΕ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟ. ΔΙΧΩΣ ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ ΑΔΥΝΑΤΟ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ Η ΑΦΥΠΝΙΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΓΕΝΟΥΣ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑΣ. ΠΡΟΕΞΕΧΟΝΤΕΣ ΒΕΒΑΙΑ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΠΟΥ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΑΝ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΟΠΟΥΛΑ ΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΤΟΥΣ, ΜΕ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΜΕΣΟ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ.
Είναι αλήθεια ότι για τον πολύ κόσμο μόνο αυτό το μέσο υπήρχε να μορφωθούν, έστω και υποτυπωδώς. Δεν είχαν όλοι οι νέοι τα χρήματα και την τόλμη να πάνε να σπουδάσουν στο εξωτερικό, ή σε μεγάλες σχολές που λειτουργούσαν φανερά και είχαν μεγάλους δασκάλους, μια και συχνά έπρεπε να δουλεύουν παράλληλα.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

tetix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2005 14:11

Δημοσίευση από tetix » 17 Μαρ 2006 10:22

MARD! έγραψε: Υπάρχει απ' ότι ξέρω η διήγηση ότι στις 8 Οκτωβρίου 1827 Αιγύπτιοι άνοιξαν πυρ κατά αγγλικού πλοίου, κι ακολούθησε γενίκευση της σύγκρουσης.....δεν βρίσκω απίθανο κάποιοι φιλέλληνες Aγγλοι (υπήρχαν πολλοί εκτός του πολιτικού χώρου) να προκάλεσαν ή να συνέχισαν να ρίχνουν λάδι στη φωτιά για να γίνει τελικά αυτό που έγινε. Αλλά είναι μόνο μια επιπόλαιη σκέψη.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο φαίνονται. Αυτά διδασκόμαστε στα σχολεία μας και μας έχει γίνει συνείδηση ότι πρέπει να χρωστάμε ευγνωμοσύνη στις μεγάλες δυνάμεις γιατί μας χάρισαν την ανεξαρτησία μας.
Φυσικά τα ίδια διδάσκονται και οι Τούρκοι και γίνονται πυρ και μανία εναντίον της Δύσης διότι άρχισε τη διάλυση της αυτοκρατορίας τους.
Το πρώτο στοιχείο που θα θέσω προς συζήτηση είναι το ότι τα περισσότερα και ισχυρότερα πλοία του τουρκοαιγυπτιακού στόλου ήσαν αγγλικά, γαλλικά και αυστριακά ναυλωμένα από τον Μωχάμετ Αλυ. Με την απλούστατη λογική δεν μπορεί αυτές οι δυνάμεις με τέτοιες ενέργειες να ήσαν ταγμένες στο πλευρό της Επανάστασης!

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 17 Μαρ 2006 18:31

tetix έγραψε:
MARD! έγραψε: Υπάρχει απ' ότι ξέρω η διήγηση ότι στις 8 Οκτωβρίου 1827 Αιγύπτιοι άνοιξαν πυρ κατά αγγλικού πλοίου, κι ακολούθησε γενίκευση της σύγκρουσης.....δεν βρίσκω απίθανο κάποιοι φιλέλληνες ¶γγλοι (υπήρχαν πολλοί εκτός του πολιτικού χώρου) να προκάλεσαν ή να συνέχισαν να ρίχνουν λάδι στη φωτιά για να γίνει τελικά αυτό που έγινε. Αλλά είναι μόνο μια επιπόλαιη σκέψη.
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο φαίνονται. Αυτά διδασκόμαστε στα σχολεία μας και μας έχει γίνει συνείδηση ότι πρέπει να χρωστάμε ευγνωμοσύνη στις μεγάλες δυνάμεις γιατί μας χάρισαν την ανεξαρτησία μας.
Φυσικά τα ίδια διδάσκονται και οι Τούρκοι και γίνονται πυρ και μανία εναντίον της Δύσης διότι άρχισε τη διάλυση της αυτοκρατορίας τους.
Το πρώτο στοιχείο που θα θέσω προς συζήτηση είναι το ότι τα περισσότερα και ισχυρότερα πλοία του τουρκοαιγυπτιακού στόλου ήσαν αγγλικά, γαλλικά και αυστριακά ναυλωμένα από τον Μωχάμετ Αλυ. Με την απλούστατη λογική δεν μπορεί αυτές οι δυνάμεις με τέτοιες ενέργειες να ήσαν ταγμένες στο πλευρό της Επανάστασης!
Φίλε tetix νομίζω ότι αν οι μεγάλες δυνάμεις δεν ήθελαν να έχουμε ανεξάρτητο κράτος, δεν θα είχαμε - τουλάχιστον όχι τότε που το αποκτήσαμε. Κάποια στιγμή έκριναν ότι είναι προς συμφέρον τους να διαμελίσουν τον "μεγάλο ασθενή" και το έκαναν, και κατ' εμέ καλά του έκαναν! Αρκετά είχε βλάψει τους πληθυσμούς της περιοχής.
Βέβαια η στιγμή αυτή ήρθε προφανώς αργότερα από τη ναυμαχία του Ναυαρίνου. Την εποχή εκείνη οι δυνάμεις δεν είχαν ακόμα κατασταλάξει
Από κει και πέρα δεν χρωστάω ευγνωμοσύνη σε καμμία ξένη κυβέρνηση γιατί είναι γνωστό ότι οι κινήσεις τους προς χάρη της ανεξαρτησίας μας - δήθεν - έγιναν για ιδιοτελείς σκοπούς, και μετά μας άλλαξαν τα φώτα! Το ωραίο σχέδιο που θα συνέφερε όλα τα Βαλκάνια, τις "Ενωμένες Πολιτείες της Ρωμανίας", δεν το υποστήριξε ποτέ κανείς, ούτε ο "φιλέλληνας" τσάρος, φίλος του Καποδίστρια.
Με τους απλούς φιλέλληνες όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το "φιλελληνικό κομιτάτο" που δρούσε στο Λονδίνο και ζήτησε από τον λόρδο Μπάυρον με επιστολή να αναλάβει δράση στην Ελλάδα, αποτελείτο από ανθρώπους που δεν είχαν συμφέρον και ίσα-ίσα έδιναν γενναία ποσά από την τσέπη τους, την ίδια στιγμή που οι Ράλληδες και άλλοι Έλληνες του Λονδίνου κοιτούσαν πώς να φάνε από τα δάνεια, που σύναψαν για λογαριασμό του ελληνικού κράτους. Πολλοί είχαν στο μυαλό τους ρομαντικές ιδέες και ήταν ιδεαλιστές. Το βρίσκω πιθανό κάποιος τέτοιος δάκτυλος να έδρασε κι εκεί, αφού όπως φάνηκε και από την διπλωματική αντίδραση της Αγγλίας, δεν ήταν στους σκοπούς του αγγλικού κράτους να στραφεί τότε εναντίον της Πύλης, απλά ο στόλος παρασύρθηκε σε ναυμαχία και έτσι δημιουργήθηκε τετελεσμένο γεγονός.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 18 Μαρ 2006 08:07

Kαι εγώ πιστεύω οτι δέν πρέπει να γίνεται η παραμικρή σύγχιση ανάμεσα στους απλούς ξένους φιλέλληνες (ιδιαίτερα ¶γγλους όπως ο Μπάυρον) με την πολιτική και τα συμφέροντα των χωρών που ανήκαν. Είναι όπως η μέρα με την νύχτα.
Η MARD προσέγγισε καλύτερα το θέμα, αρχικά είχαν συμφέρον να διαμελιστεί η Οθωμανική αυτοκρατορία γιατί την έβλεπαν σάν έναν επικύνδινο αντίπαλο. Και είναι γεγονός οτι βοήθησαν λίγο στην αρχή την Ελληνική επανάσταση. Αλλά στην συνέχεια αποδείχτηκε πλήρως οτι δέν ήθελαν με κανέναν τρόπο ανεξάρτητο Ελληνικό κράτος και έβαλαν νύχια και δόντια να το διαφθείρουν, ευνοώντας ακόμα και την Τουρκία όποτε είχε την ανάγκη. Ιδιαίτερα στον πολιτικό τομέα προσπάθησαν να το καταστήσουν παράρτημα τους (αποικία θα έλεγα κατα την Αγγλική ορολογία)

koko
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 19 Μαρ 2006 19:44

Δημοσίευση από koko » 19 Μαρ 2006 21:39

Οι ¶γγλοι ήθελαν να διαλύσουν το κονσέρτο της Ευρώπης το οποίο είχαν δημιουργήσει οι Αυστριακοί μετά τους πολέμους της Γαλλικής Επανάστασης και να το ξαναδημιουργήσουν υπό της ηγεμονίας τους με τη Συνθήκη του Λονδίνου το 1827, κάτι που κατάφεραν χρησιμοποιώντας την Ελληνική Επανάσταση σαν πρόσχημα. Όχι οτι δεν μας βοήθησαν όμως.

Όπως έγραψε και ο Wellington, ο αντικαταστάτης του Canning, "η Ελληνική περιπέτεια δε μας κόστισε ούτε σελίνιο και δεν πρόκειται ουδέποτε". Αν και απλοποιώ λίγο τα πράγματα, πιστεύω οτι αυτή η γραμμή αντικατοπτρίζει την Βρετανική πολιτική στο θέμα της Επανάστασης.

Οι Αιγύπτιοι είχαν οργανωμένο στρατό και ναυτικό (με Γάλλους αξιωματικούς, κάτι όχι εντελώς παράξενο καθώς πάρα πολλοί Γάλλοι έμειναν στην Αίγυπτο και αφομιώθηκαν αφού τους εγκατέλειψε ο Ναπολέοντας - δε λέω οτι ήταν τα ίδια άτομα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων) και κατάφεραν να δράσουν εκεί όπου οι Οθωμανοί αδυνατούσαν. Δεν είναι τυχαίο οτι μερικά χρόνια μετά την Ελληνική Επανάσταση οι Αιγύπτιοι παραλίγω να διέλυαν την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Το τετελεσμένο γεγονός στη ναυμαχία είναι πάντως αλήθεια, όπως και το οτι τις εχθροπραξίες τις ξεκίνησαν οι Αιγύπτιοι, οι οποίοι πλησίασαν με πυρπολικό ένα Βρετανικό σκάφος, πυροβόλησαν εναντίον συνδέσμων που τους πλησίασαν για να τους προειδοποιήσουν, άναψαν το φυτίλι και σχεδόν ταυτόχρονα άνοιξαν πυρ εναντίον της Γαλλικής ναυαρχίδας.

tetix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2005 14:11

Δημοσίευση από tetix » 20 Μαρ 2006 12:58

Ενα από τα πλέον παράδοξα, ανεξήγητα, αλλόκωτα ή δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω είναι ότι λίγο μετά τη "ναυμαχία" ο τούρκος ναύαρχος Ταχήρ πήγε στη ναυαρχίδα του Κόρδιγκτων και του ζήτησε συγνώμη για το ατυχές συμβάν.
Ενα άλλο το ίδιο παράδοξο, κατά τις μαρτυρίες των συμμάχων βέβαια,είναι ότι τα ίδια τα πληρώματα του αιγυπτιακού στόλου πυρπολούσαν τα ίδια τους τα πλοία.
Οποια και αν ήταν η πολιτική των εμπλεκομένων τέτοιες συμπεριφορές δεν δικαιολογούνται από εμπολέμους.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 20 Μαρ 2006 17:58

koko έγραψε: Όπως έγραψε και ο Wellington, ο αντικαταστάτης του Canning, "η Ελληνική περιπέτεια δε μας κόστισε ούτε σελίνιο και δεν πρόκειται ουδέποτε". Αν και απλοποιώ λίγο τα πράγματα, πιστεύω οτι αυτή η γραμμή αντικατοπτρίζει την Βρετανική πολιτική στο θέμα της Επανάστασης.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Μου θυμίζει κάτι που έγραφε ο Νίκος Τσιφόρος στη "Φραγκοκρατία", ότι όταν είχε πάει ο Μανουήλ ο Β΄ ο Παλαιολόγος στην Αγγλία να ζητήσει βοήθεια, κάποιος σχολίασε ότι δεν θα πάρει τίποτα γιατί ο Aγγλος αν δεν έχει συμφέρον δεν δίνει ούτε φάσκελο :lol: :lol: :lol:
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 20 Μαρ 2006 18:02

tetix έγραψε:Ενα από τα πλέον παράδοξα, ανεξήγητα, αλλόκωτα ή δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω είναι ότι λίγο μετά τη "ναυμαχία" ο τούρκος ναύαρχος Ταχήρ πήγε στη ναυαρχίδα του Κόρδιγκτων και του ζήτησε συγνώμη για το ατυχές συμβάν.
Αυτό δεν είναι και πολύ παράδοξο, δεν ήθελε ο άνθρωπος πόλεμο με την Αγγλία. Εξάλλου παλιότερα ο αγγλικός στόλος είχε κινηθεί εναντίον της Πύλης, ασχέτως αν τελικά δεν έγινε τίποτα φοβερό.
tetix έγραψε:Ενα άλλο το ίδιο παράδοξο, κατά τις μαρτυρίες των συμμάχων βέβαια,είναι ότι τα ίδια τα πληρώματα του αιγυπτιακού στόλου πυρπολούσαν τα ίδια τους τα πλοία.
Οποια και αν ήταν η πολιτική των εμπλεκομένων τέτοιες συμπεριφορές δεν δικαιολογούνται από εμπολέμους.
Αυτό είναι πράγματι περίεργο. Αν δεν ήταν Αιγύπτιοι αλλά μισθοφόροι, μπορεί να εξηγηθεί ίσως. :?
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

tetix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2005 14:11

Δημοσίευση από tetix » 21 Μαρ 2006 09:08

MARD! έγραψε: Αυτό είναι πράγματι περίεργο. Αν δεν ήταν Αιγύπτιοι αλλά μισθοφόροι, μπορεί να εξηγηθεί ίσως.
Και επί μακρόν απλήρωτοι!

Απάντηση