ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ: ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ;

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 19 Δεκ 2005 16:09

hallo,
viewtopic.php?t=113

στο παραπάνω θέμα πρόσθεσα ένα post που έχει να κάνει με τις κλιματικές αλλαγές σήμερα και τις ενδεχόμενες προβλέψεις του άμεσου μέλλοντος. Θέλω να προσθέω και εδώ το link όμως καθώς η πιθανότητα ξαφνικής παγκόσμιας μεταστροφής του κλίματος ταιριάζει απόλυτα στο σενάριο που έχουμε αναπτύξει στη συζήτησή μας. Τα ακραία καιρικά φαινόμενα ανεξαρτήτως λόγου (φαινόμενο θερμοκηπίου σήμερα, ηφαίστιο toba πριν 70.000χρ) είναι δυνατόν να οδηγήσουν σε παγετωνική περίοδο μέσω ενός συνδυασμού αλληλοεπηρεαζόμενων παραγόντων.
Αν λοιπόν σήμερα είναι πιθανόν να επέλθει παγεωνική περίοδος σε μικρό χρονικό διάστημα έτσι όπως πάμε, είναι το ίδιο πιθανόν ένα ξαφνικό φαινόμενο (toba) να έκανε το ίδιο πριν από 70.000.
Κατά την γνώμη μου είναι δυνατόν αυτό να προκαλέσει μια παγκόσμια πλημμύρα (βλ. post Δευ Ιαν 24, 2005 13:20)
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 26 Δεκ 2005 13:01

Γεια σου Fluke,

χρονια πολλα σε σενα και σ'ολους που διαβάζουν το θέμα.

ξέρεις ότι γενικά συμφωνώ μαζί σου στις υποθέσεις εργασίας γύρω από τον κατακλυσμό.

δυστυχώς εδώ δεν μπορούμε να προχωρήσουμε πέρα από κάποιες επισημάνσεις στο πολυσύνθετο αυτό θέμα.

ίσως αν υπήρχε ευρύτερη συμμετοχή να είχαμε περισσότερα στοιχεία.

γενικά μιλώντας κλειδί παραμένει ο χρόνος του κατακλυσμού για την ταυτοποίηση του με υλικά της αρχαίας γραμματείας και των θετικών επιστημών.

ΘΕΡΜΕΣ ΕΥΧΕΣ ΓΙΑ ΤΟ 2006!!

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 02 Ιαν 2006 12:39

Καλή χρονιά και σε σένα spirli,
δυστυχώς εδώ δεν μπορούμε να προχωρήσουμε πέρα από κάποιες επισημάνσεις στο πολυσύνθετο αυτό θέμα.
Δυστυχώς συμφωνώ..
ίσως αν υπήρχε ευρύτερη συμμετοχή να είχαμε περισσότερα στοιχεία.
αν υπήρχαν άνθρωποι με ειδικές γνώσεις στα επιμέρους θέματα που εξετάζουμε θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν..ελπίζω να εμφανιστούν..μέχρι τοτε προτείνω να παραθέτουμε όποιο στοιχείο νομίζουμε ότι μπορεί να προσδώσει στους προβληματισμούς μας.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 02 Ιαν 2006 16:16

γεια σου Fluke,

οκ! κανένα πρόβλημα - ας γίνει έτσι.

καλή χρονιά

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 08 Μαρ 2006 12:55

Επανέρχομαι με επιπλέον references τα οποία συνεχίζουν και δείχνουν τις κλιματικές αλλαγές που δύναται να επιφέρει ενδεχόμενη ηφαιστιακή έκρηξη μεγάλου μεγέθους.

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=687928&lngDtrID=252 έγραψε: Ίχνη του χαμένου ινδονησιακού πολιτισμού της Ταμπόρα εντοπίστηκαν
κάτω από την τέφρα της ισχυρότερης ηφαιστειακής έκρηξης στην
καταγεγραμμένη Ιστορία, στις 10 Απριλίου 1815, ανακοίνωσαν την Τρίτη
ντόπιοι και Αμερικανοί ερευνητές.
Σύμφωνα με τον ηφαιστειολόγο Χαραλντούρ Σίγκουρντσον του
Πανεπιστημίου του Ρόουντ Αϊλαντ, επικεφαλής της αποστολής, η έκρηξη
εκτίναξε 400 εκατομμύρια τόνους θειούχων αερίων στην ατμόσφαιρα
και προκάλεσε παγκόσμια ψύξη.
Στη διάρκεια της «χρονιάς χωρίς
καλοκαίρι»,
όπως την χαρακτήρισαν οι ιστορικοί, καλλιέργειες στο
Μέιν των ΗΠΑ καταστράφηκαν από παγετό τον Ιούνιο, τον Ιούλιο και τον
Αύγουστο, ενώ στη Γερμανία και τη Γαλλία επλήγησαν οι αμπελώνες και
οι εκτάσεις με καλαμπόκι.
Η καταστροφική έκρηξη του Όρους Ταμπόρα, πολύ ισχυρότερη από την
έκρηξη που σάρωσε την Πομπηία, έθαψε τους 88.000 κατοίκους της
νήσου Σουμπάουα κάτω από εκατομμύρια τόνους στάχτης.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=683546 έγραψε:Τα 25 κυβικά χιλιόμετρα βράχων και τέφρας που εκτινάχθηκαν στην
ατμόσφαιρα από την έκρηξη του ηφαιστείου Κρακατόα στην Ινδονησία το
1883 σκίασαν τον πλανήτη και προκάλεσαν έτσι ψύξη και συστολή των
ωκεανών που διήρκεσε για δεκαετίες,
προκύπτει από νέα ανάλυση.
Όπως αναφέρει το περιοδικό New Scientist, ο Πίτερ Γκλέκερ και οι
συνεργάτες του στο αμερικανικό Εθνικό Εργαστήριο Lawrence Livermore
στην Καλιφόρνια συνέκριναν υπολογιστικά κλιματικά μοντέλα που
συνυπολογίζουν την επίδραση των ηφαιστείων με μοντέλα που δεν
περιλαμβάνουν τον παράγοντα αυτό.
Η σύγκριση υποδεικνύει ότι τα αιωρούμενα σωματίδια που εκλύονται
από μεγάλες ηφαιστειακές εκρήξεις ψύχουν τους ωκεανούς έως και έναν
αιώνα μετά το συμβάν
, γράφουν οι ερευνητές την Πέμπτη στο Nature.
Η σκόνη ανακλά την ηλιακή ακτινοβολία πίσω στο Διάστημα και την
εμποδίζει να θερμάνει τα ανώτερα στρώματα του νερού.
Τα παραπάνω δύο φαινόμενα περιγράφουν δύο διαφορετικής κλίμακας γεγονότα τα οποία επέφεραν παρόμοιες κλιματικές αλλαγές σε κλίμακα ανάλογη με το μεγεθός τους (ακτίνα και χρόνος επιρροής).

Με βάση τα μέχρι τώρα στοιχεία νομίζω ότι μπορούμε να πούμε να κάνουμε μια σύνοψη των δεδομένων/συμπερασμάτων:

1. Πριν από 70.000 περίπου είχαμε την έκρηξη του ηφαιστίου Toba (παγκόσμιας κλίμακας γεγονός).

2. Πριν από 70.000 περίπου είχαμε την αρχή της τελευταίας παγετωνικής περιόδου.

3. Ηφαιστιακή δραστηριότητα επιφέρει κλιματικές αλλαγές ανάλογες με το μέγεθός της (σε σχέση με την ποσότητα των αερίων και στάχτης που απελευθερώνεται στην ατμόσφαιρα και ενισχύει την ανάκλαση της ηλιακής ακτινοβολίας).

4. Συσχετισμός του ηφαιστίου με την έναρξη της παγετωνικής περιόδου (παγκόσμια κλιματική αλλαγή)

Ερώτημα: είναι δυνατόν οι πρώτες κλιματολογικές αλλαγές που προήλθαν από τον συνδυασμό της έκρηξης με τη χρονική συγκυρία του Milankowitch να προκάλεσαν καταρχήν παγκόσμια πλημμύρα και στη συνέχεια κάθοδο της θερμοκρασίας (με διακοπή του ρεύματος του κόλπου, κλπ) και αρχή παγετωνικής εποχής.
Θεωρητικά πιστεύω ότι γίνεται (όπως αναλύσει σε προήγουμενο post) αλλά χρειαζόμαστε απόδειξη ή ενδείξεις γι αυτό.
Σε αναμονή αυτών......
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 14 Μαρ 2006 15:10

Hi Fluke!!

Φαίνεται ότι παραμένουμε μόνο εμείς σ' αυτό το φόρουμ.

Πράγματι συμφωνώ μαζί σου σχετικά με αυτά τα φαινόμενα και την επιδρασή τους στην δημιουργία παγετώνων και ακολούθως κατακλυσμών.

Πρέπει ωστόσο να οριοθετήσουμε χρονολογικά την διευρεύνηση ώστε όλα τα στοιχεία να μπορούν να συσχετιστούν. Σε προηγούμενα post έχει γίνει μια προσπάθεια χρονολογικής σύνδεσης ευρημάτων φυσικών, αρχαιολογικών, ανθρωπολογικών, κλπ. Θα βοηθούσε αν μπορούσες να κάνεις μια σύνοψη.

Επίσης σχετικά υπάρχουν και στο topic για τους Πελασγούς και την αρχαιοαστρονομία.

Γενικά το ζήτημα είναι αν μπορούμε να βρούμε στοιχεία από την αρχαία γραμματεία που να μπορούμε να τα χρονολογήσουμε ως περιγραφές φυσικών φαινομένων είτε με κάποιο άλλο τρόπο ώστε να ταυτοποιήσουμε την περιγραφή με τον χρόνο εκλδήλωσης των φυσικών φαινομένων.
Ο άλλος δρόμος είναι να βρουμε γεωγολογικά δεδομένα που να δείχνουν την διαφορά σταθμης της θάλασσας, κοκ, κοκ

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 15 Μαρ 2006 12:37

Γεια σου spirli και γω που νόμιζα ότι γράφω στο βρόντο.. :D
Spirli έγραψε: Πράγματι συμφωνώ μαζί σου σχετικά με αυτά τα φαινόμενα και την επιδρασή τους στην δημιουργία παγετώνων και ακολούθως κατακλυσμών.
Μάλλον το σωστότερο είναι "κατακλυσμών και στη συνέχεια παγετώνων"

Γενικά έχω αναφερθεί εκτενώς σε θέματα τα οποία μπορώ να τεκμηριώσω και τα οποία θεωρώ ότι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως βάση. Από κει και πέρα μπορώ να κάνω διάφορες υποθέσεις αλλά εδώ χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω..γι αυτό φωνάζω μπας και μας ακούσει κανένας πιο ειδικός σε επιμέρους θέματα (ειδικά στην [παλαιο]ανθρωπολογία, [αρχαιο]αστρονομία, αρχαιολογία, [παλαιο]κλιματολογία, κλπ).

Όσον αφορά στους Πελασγούς ότι έχω βρει μέχρι σήμερα αναφέρεται σε μια "παγκόσμια φυλή" που εκτείνεται και κυριαρχεί στον τότε γνωστό κόσμο και μάλλον στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου. Δεν νομίζω όμως ότι μπορούμε ακόμη να τους τοποθετήσουμε χρονολογικά με βεβαιότητα καθώς υπάρχουν μόνο σε αναφορές άλλων μεταγενέστερων (από όσο ξέρω τουλάχιστον).
Επίσης πιστέυω ότι υπάρχουν πολλά ιστορικά στοιχεία που αναφέρονται σε πολιτισμούς πριν τον κατακλυσμό κρυμμένα στα μυθολογικά και θρησκευτικά βιβλία. Θα θυμίσω αποσπασματικά τις μάχες γιγάντων, τιτάνων και ατλάντων, αργοναύτες, ταξίδια του Περσέα, ύπαρξη των ημίθεων ή των θεών με γενεαλογικό δέντρο, πύργος της βαβέλ, σόδομα & γόμορα, κ.α.
Δεν μπαίνω στη διαδικασία ερμηνείας τους γιατί δεν μπορώ αλλά πιστεύω πολύ στην αποδικωποίησή τους.
Θα μπορούσαν λοιπόν οι μυθολογικές αυτές αναφορές να δείχνουν παλαιότερους πολιτισμούς που ήκμασαν και παρήκμασαν κατά περιόδους που οι κλιματολογικές συνθήκες το ευνοούσαν.
Άλλωστε το έχω ξαναπεί ότι και σήμερα αν γινόταν μια καταστροφή παγκόσμιας κλίμακας, τι συλλογική μνήμη και τι επίπεδο πολιτισμού θα υπήρχε μετά από 10,20, 50 ή 70 χιλιάδες χρόνια???
Spirli έγραψε:Θα βοηθούσε αν μπορούσες να κάνεις μια σύνοψη
Θα προσπαθήσω αν και χρειάζεται χρόνος (δεν έχω κ πολύ) :x
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 22 Μαρ 2006 21:37

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, και πολύ φιλότιμη προσπάθεια ανάδειξης της κάθε πλευράς του! Σχετικά με το αν ο κατακλυσμός που αναφέρει η Παλαιά Διαθήκη ήταν, ή όχι, παγκόσμιας εμβέλειας, υπάρχει αυτό το λινκ:

http://www.oodegr.com/oode/genesis/katak1.htm#ypsos
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 24 Μαρ 2006 17:08

Mard άνοιξα το link. Ποιό πολλά ερωτηματικά παρά απαντήσεις.
Αναφέρει κάπου:
Ομοίως, ούτε οι πολιτισμοί τής Αμερικής δεν παρουσιάζουν διακοπή στην ιστορία τους. Ούτε η ιστορία τής Ευρώπης διακόπτεται από κατακλυσμό, (για να αναφέρουμε λίγες μόνο περιοχές).
Στην Ελλάδα η ιστορία διακόπτεται. Ο Ελληνικός Κατακλυσμός. Αντιγραφή αυτού της Μεσοποταμίας; Πάντως και ο Ελληνικός "δείχνει" παγκόσμιες διαστάσεις. Έλληνες και Εβραίοι μιλούν με τον ίδιο τρόπο;
Οι πόλοι είχαν συνεχώς πάγους, όπως αποδεικνύεται από τις έρευνες που έγιναν στην Ανταρκτική. Και μάλιστα, είχαν πάγους και πολύ πριν από τον άνθρωπο!
Εντάξει. Τούτο κάπου "πονάει" και μάλιστα πολύ.
Δέν ξέρουμε πραγματικά για πόσον καιρό η Ανταρκτική έχει πάγους. Άλλωστε κάπου έκεί μπαίνουν "σφήνα" και οι Χάρτες του Πύρη Ρέϊς που δείχνουν μια Ανταρκτική χαρτογραφημένη και χωρίς πάγους!

Θα πώ κάτι αλλά μήν βαράτε, και ίσως μάλιστα χρειαστώ την βοήθεια του Chameleons.
Ας υποθέσουμε ότι η Σελήνη δεν είναι ηλικιακά ίδια με την Γή. Υπάρχουν κάποιες φήμες για κάτι τέτοιο. :oops: Στην περίπτωση που αυτό "αληθεύει" η προσκόληση ένος αντικειμένου σαν την Σελήνη στο βαρυτικό πεδίο της Γής τι αλλάγές θα μπορούσε να επιφέρει; Και δεν μιλάω για κατακλυσμό με την έννοια της βροχής αλλά για μετατόπιση υδάτων. :?:
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 26 Μαρ 2006 21:23

Σιγουρα κατι τετοιο θα επεφερε πολλες αλλαγες ...προφανως θα ειχε επιδραση ...αλλα απο οτι θυμαμαι πολλα απο τα πετρωματα που εξεταστηκαν καιμεταφερθηκαν απο την σεληνη εχουν την ιδια ηλικια ...δεν ειμαι 100% σιγουρος αλλα ετσι θυμαμαι .
Kung-fu master

Απάντηση