ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ: ΠΟΤΕ ΕΓΙΝΕ;

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Ostria
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 20 Οκτ 2004 21:49

Δημοσίευση από Ostria » 10 Μάιος 2005 21:06

Ωχ τεράστιο κείμενο! :shock:

Η προσωπική μου γνώμη ότι οι περισσότερες μεταναστεύσεις στην Ιστορία οφείλονται κατά ένα μεγάλο βαθμό στις κλιματολογικές αλλαγές.

Ασχετο με το θέμα, αλλά σχετικό με το άρθρο, έχω ένα κείμενο του κ. Βερνίκου (Καθ. Ανθρώπινης Οικολογίας, του Τμήματος Πολιτισμικής Τεχνολογίας και Επικοινωνίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου)


Σύμφωνα με τον άγγλο Σάικς, η μιτοχονδριακή ομάδα U5, που είναι εκείνη μιάς "αρχαιοβιολογικής πρωτοκόρης" προέρχεται από τον Ελλαδικό χώρο. Από την Βόρεια Ελλάδα ξεκινά πριν από 45.000 χρόνια μια μιτοχονδριακή πρωτόγονη ομάδα, σύγχρονη των παλαιολιθικών ανθρώπων του Κρο-Μανιόν, που διαμορφώθηκε πριν από 1800 γενιές και διασκορπίστηκε σε όλη την Ευρώπη (ίσως γι αυτό ο Σάικς να την ονόμασε Ούρσουλα).
Το τι συνέβαινε πριν από το 45.000 δεν το γνωρίζουμε, διαπιστώνουμε όμως ότι για την παρουσία των "εντοπίων" Νεατερνταλιανών και Homo Sapiens διάφορες χώρες ερίζουν σήμερα, καθώς χρόνο με τον χρόνο έρχονται στο φως καινούργια ευρήματα."


Ας δούμε τώρα τις καιρικές συνθήκες από το άρθρο που παράθεσες.
(να δω κι αν το κατάλαβα σωστά επειδή το διάβασα στα γρήγορα)

Για να μεταναστέψει ο άνθρωπος από την κεντρική και νότιο Αφρική προς την Ευρώπη και την Μικρά Ασία, υπάρχουν τρεις τρόποι, ο ένας και πιό σύντομος είναι να περάσει από την περιοχή της Σαχάρας η οποία κατά τις εποχές των παγετώνων είναι κλειστή.

Για να περάσουν από κει, πρέπει να βοηθούν οι περιβαλλοντικές συνθήκες , δηλαδή να περάσουν κατά τα ζεστά μεσοδιαστήματα μεταξύ δύο περιόδων παγετώνων (δηλ κατά τις μεσοπαγετώδεις περιόδους).

Μία τέτοια περίοδος ήταν πριν από 125.000 χρόνια. Αυτή η περίοδος ήταν σύντομη οπότε δεν περάσαν πολλοί και επιβίωσαν πολύ λιγότεροι.
Το κείμενο λέει ότι η πρώτη έξοδος ήταν μάλλον χωρίς αποτέλεσμα επειδή δεν υπάρχουν στοιχεία ότι οι μετανάστες επέζησαν για πολύ στην Μικρά Ασία επειδή γύρω στα 90.000 χρόνια πριν είχαμε μία νέα αλλαγή του καιρού που ερήμωσε την περιοχή. (παρόλα αυτά στην Ελλάδα έχουμε βρει ελάχιστα εργαλεία πχ. στο Παλαιόκαστρο νότια της Σιάτιστας που χρονολογούνται πριν από 100.000 χρόνια.)


Λέει λοιπόν ότι στην Ευρώπη δεν έχουμε άλλη εμφάνιση του ανθρώπου μέχρι τα 45.000 χρόνια πριν, όταν εμφανίστηκαν οι άνθρωποι του Κρο-Μανιόν. Παρόλα αυτά οι άνθρωποι δεν μπορεί να μετακόμισαν εκείνη την εποχή από την έρημο της Σαχάρας (50.000-45.000 πριν) επειδή το κλίμα πάλι δεν βοηθούσε, οπότε θα έπρεπε να περάσουν από το δέλτα του Νείλου που ήταν πιό ήπιο το κλίμα, αλλά τα γενετικά στοιχεία δεν στηρίζουν κάτι τέτοιο.

Ο άλλος δρόμος είναι μέσω της Αραβικής χερσοννήσου. Οι πρώτοι άνθρωποι λέει, έφτασαν στην νότιο Αραβία πριν από 80.000 χρόνια.
Δεν μπορούσαν όμως να περάσεις στην Μικρά Ασία και την Ευρώπη μέχρι 50.000 χρόνια πριν, όπου το κλίμα έγινε πιό ζεστό και υγρό στην Αραβία και επέτρεψε στους ανθρώπους να περάσουν στην Τουρκία και την Μικρά Ασία.

Οπότε σε σχέση με το κλίμα έχουμε τα εξής:
Το διάστημα μεταξύ 55.000 και 65.000 χρόνια πριν, ήταν συνέχεια κρύο και ξηρό και το Fertile Crescent corridor ήταν κλειστό. Πριν από 56.000 χρόνια και στην συνέχεια, έχουμε αλλαγή του κλίματος με 4 θερμές και υγρές περιόδους. Η τελευταία τέτοια περίοδος ήταν πριν από 51.000 χρόνια που ήταν η πιό θερμή και πιό παρατεταμένη περίοδος που κράτησε σχεδόν για 5.000 χρόνια.
Το πέρασμα άνοιξε, η έρημος Νέγκεβ ήταν κατοικήσιμη, η Μικρά Ασία το ίδιο, οπότε η κύρια μετανάστευση προς την Ευρώπη πρέπει να έγινε αυτή την περίοδο μεταξύ του 50 και 45 χιλιάδες χρόνια πριν.
'' Χρη σιγάν ή κρείσσονα σιγής λέγειν '' Πυθαγόρας-.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 11 Μάιος 2005 22:14

Ostria, sorry για το κείμενο.

Προτίμησα να διευκολύνω χρονικά με την ολοκληρωμένη παρουσίαση του κειμένου και όχι με περίληψη του.
Και φυσικά, μπήκες αμέσως στην σημασία του κειμένου!!

Όπως κατάλαβες το βασικό ζήτημα που αναδεικνύεται από το κείμενο είναι η διεύρυνση της χρονολόγησης πολύ πέρα από το όριο του 10.000 πχ.
Το ζήτημα δεν είναι στην κατεύθυνση της μετανάστευσης, ούτε σε «ιδεοληψίες» για αυτόχθονες και ετερόχθονες πληθυσμούς αλλά στην ίδια την ύπαρξη μιας ανθρώπινης δράσης που παράγει πολιτισμό πέρα από το 10.000.
Γιατί μας ενδιαφέρει αυτό;
Επειδή, τότε και μόνο τότε, μια ανθρώπινη δράση που παράγει πολιτισμό μπορεί να είναι ο φορέας μιας πραγματικής «πληροφορίας» μεταφερόμενη μέσω αρχαίας γραμματείας στις μέρες μας.
Υπάρχει πολιτισμός επομένως υπάρχει «πληροφοριακή κληρονομιά» και αυτή η «πληροφοριακή κληρονομιά» καταγράφει φυσικά γεγονότα πέρα από το 10.000.

Μερικές επισημάνσεις που αφορούν την διερεύνηση μας:

1ο
Μια γεω-κλιματική εικόνα εμφανίζεται στο κείμενο όπου προσδιορίζεται η γεω-κλιματική απομόνωση της Ευρώπης. Στο κείμενο υποστηρίζεται ότι: «From an Asian point of view, Europe is an inaccessible peninsula cutting out north-west from the Old World, a geographical cul-de-sac. ... There were two potential routes out of Africa, a northern and a southern, and the weather determined which was open at any particular time.

The one that was open, in turn, directed the explorers where to go next - north, or east.

Modern humans first left Africa over 120,000 years ago through an open northern gate. ... Their second, successful venture set them on a path through Asia to the south and east, already well worn by their predecessors. ... One gate led north, over the Sahara to the Levant and Europe, while the other led east, across the mouth of the Red Sea to Yemen, Oman, and India. Which gate was open depended on the glacial cycle and determined whether mammals, including humans, migrating from Africa went north to Europe or east to Asia. Today, Africa is physically linked to the Eurasian continent by only one of these corridors, via the Sinai Peninsula in the north. Normally an unforgiving dry desert, the potential route through the Sahara and the Sinai to the rest of the world opens, like some science-fiction stargate, only when variations in the Earth's orbit and the tilt of its polar axis produce a brief episode of warming. This fleeting event in geological time happens only once every 100,000 years or so, when the Sun's heat causes a polar meltdown and a warm and humid global climate ensues. The Sahara, Sinai, and the deserts of Australia grow lakes, become green, and flower in the short geological spring.
But because this warm interlude is so brief, the North African weather-gate can act as a deadly trap to migrants. Geologists know the brief but marked warming of our planet’s surface, which opens up the gates of Eden, as an interglacial optimum.
These short lush spells contrast with the normally cold and dry glacial conditions of the Pleistocene. We modern humans have had only two such glimpses of paradise during our time on Earth».


Το αβίαστο συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι ο ευρωπαϊκός παλαιο-κλιματικός χώρος έχει μια ιδιαιτερότητα που βασίζεται σε όρους πρόσβασης ή απομόνωσης προς ή από την Αφρική και την Ασία, αλλά μόνο σ’ ότι αφορά την πρόσβαση ή απομόνωση μέσω Σαχάρα (κατεύθυνση βόρεια από Αφρική) και μέσω Σινά (κατεύθυνση ανατολική από Αφρική). Οι άλλοι δρόμοι (υπερκαυκασία, ρωσικές στέπες, κ.α.) είναι κλειστές λόγω κλιματολογικών συνθηκών για όσους homo sapiens ξεκινούν υπό αυτές τις συνθήκες να φύγουν από την Αφρική.

--Τι έγινε σ’ αυτούς που είχαν φύγει ήδη προς Ασία και είναι ap;o εκεί η κίνηση Ασία-Ευρώπη (μέσω Μεσοποταμίας, Μ. Ασίας) είναι αδύνατη;

Το κείμενο υποστηρίζει ότι: «To arrive further north in Anatolia over 50,000 years ago they would have had to skirt the Libyan and Arabian Deserts, using the Fertile Crescent as a corridor. Given the rather generous margins of error on the molecular clock, for that trek up from the Zagros Mountains and Gulf marshes in south-west Iran, we should look at their migration from the perspective of climatic opportunity which, like the rings on a tree, gives us the most accurate dating. The Fertile Crescent corridor was dry, and was closed during much of the last 100,000 years, opening only briefly during climatic improvements called 'interstadials'

--Αλλά στον ίδιο τον χώρο και ειδικότερα στην Εγγύς Ανατολή και του Αιγαίου ειδικότερα τι συμβαίνει κλιματολογικά την ίδια περίοδο του παγετώνα; Μπορούμε να βρούμε πληροφορίες;

2ο
Στο κείμενο υποστηρίζεται ότι:
«The previous interglacial 125,000 years ago, the first in our time on Earth, a brave band of pioneers headed north out of Africa and reached the Levant before the Saharan gate slowly shut. .... We know that early modern humans travelled out of the sub-Saharan Africa into North Africa and the Levant at a very early stage because their bones have been found in those places. In fact, the earliest remains of modern humans anywhere outside Africa – dated to between 90,000 and 120,000 years ago – were found in the Levant».

Άρα, έχουμε homo sapiens στην Εγγύς Ανατολή από το 125.000 πχ -- the Eemian or Ipswichian interglacial διευκολύνει ένα τέτοιο πέρασμα. Όπως επισημαίνεις και εσύ: «στην Ελλάδα έχουμε βρει ελάχιστα εργαλεία πχ. στο Παλαιόκαστρο νότια της Σιάτιστας που χρονολογούνται πριν από 100.000 χρόνια». Και αυτή η παρουσία συνεχίζεται μέχρι το 90.000 όπου έχουν (με βάση γεννητικά στοιχεία) αφανισμό αυτού του πρώτου κύματος homo sapiens στην περιοχή.

Ωστόσο, για περίπου 35.000 συνεχή χρόνια αυτοί οι πληθυσμοί παρήγαγαν πολιτισμό στην περιοχή, μέχρι μια μεγάλη φυσική μεταβολή (ο νέος παγετώνας – «a brief but devastating global freeze-up and desiccation 90,000 years ago that turned the whole of the Levant to extreme desert») να τους οδηγήσει στην εξαφάνιση, επειδή ο φυσικός δρόμος επιστροφής σε θερμότερα αφρικανικά κλίματα (η Σαχάρα) ερήμωσε και έγινε αδιάβατη.

Δικαιούμαστε πλέον να διερευνήσουμε ερωτήματα όπως:

--Τι γνωρίζουμε για τις γεω-κλιματολογικές συνθήκες στην Εγγύς Ανατολή, στο Αιγαίο και στην Ελλάδα την περίοδο 120.000 έως 90.000;

--Τι «σημάδια» πολιτισμού άφησε η ανθρώπινη δράση εκείνης της πολύ μακρινής περιόδου;

3ο
Στο κείμενο υποστηρίζεται ότι:
«After the freeze, the deserted Levant was soon reoccupied but this time by other, more established residents of the region - our first cousins, the Neanderthals - who were presumably forced southward to the Mediterranean by glaciers advancing from the north».

Δηλαδή, τα πρώτα ξαδέλφια του homo sapiens επέζησαν του παγετώνα ακόμη και στον βορρά και, τέλος πάντων, μετακινήθηκαν στην νότια Ευρώπη και στην Εγγύς Ανατολή όπυ εγκαταστάθηκαν και επέζησαν του παγετώνα. Και μπόρεσαν να το κάνουν τα ξαδέλφια και όχι οι homo sapiens και μάλιστα στο ηπιότερο κλίμα του νότου.
Το υποστηρίζουν λόγω έλλειψης γεννητικών ευρημάτων – αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι εξαφανίστηκαν ούτε ότι συνέχισαν να υπάρχουν, απλά δεν έχουν (ακόμη) «γεννητικά στοιχεία» για το ένα ή το άλλο.
Επομένως, εμείς ως «υπόθεση εργασίας» μπορούμε να δεχθούμε την εξαιρετική συρρίκνωση του πληθυσμού των homo sapiens και να υποθέσουμε την ύπαρξη σημαντικών θυλάκων τους (άνθρωποι σπηλαίων), μια που και οι Neanderthals κατάφεραν να διασωθούν ζώντας στον νότο και ανατολικά.
Αλλά και πάλι επισημαίνω ότι εμείς δεν έχουμε επίκεντρο την άποψη της «αυτοχθονίας», αλλά την συνέχιση ανθρώπινης δράσης στο χώρο.

4ο
Ακόμη και εάν δεχθούμε ότι πράγματι στο δεύτερο κύμα οφείλεται ο πληθυσμός της περιοχής μας, ήδη από το 45.000 πχ έχουμε ανθρώπινη δράση στην περιοχή.
Μάλιστα στο κείμενο υποστηρίζεται ότι:
«In spite of this secure position at the root of the Asian maternal genetic tree, the Europeans' ancestors had to wait tens of thousands of years in South Asia. They waited until at least 50,000 years ago, when a moist, warm phase greened the Arabian Desert sufficiently to open the Fertile Crescent and allowed them to migrate northwestwards towards Turkey and the Levant. ... The Europa clan is characteristic of the Near East and Europe. In spite of its antiquity, it is not found in East Asia, being confined to the Levant and the Gulf western Central Asia, countries round the Mediterranean, and Europe, with an ancient daughter branch, U2i, in India. The clan as a whole has an antiquity of over 50,000 years in the Near East».

Πρακτικά από το 45.000 και πέρα (με διάφορους υπολογισμούς ευκαιρίας από το 56.000 και μετά επειδή την περίοδο 65.000-55.000 το πέρασμα της «εύφορης ημισελήνου» ήταν εντελώς κλειστό) υπάρχει μετακίνηση και συνεπώς ανθρώπινη δράση.

-- Γιατί δεν μπορεί να προσφέρει την «πληροφοριακή κληρονομιά» όσων συνέβησαν από τότε μέχρι το 10.000, 8.000, κοκ.

Από εκεί και πέρα η προσέγγιση αναζήτησης φυσικών γεγονότων «σπάει» το φράγμα του «10.000» και προχωρά πιο πέρα...

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 18 Μάιος 2005 15:41

H περίπτωση του Toba (Sumatra), η οποία καλύπτει ως φαινόμενο πολλά ερευνητικά ή ερμηνευτικά "κενά"!!! Δες και μόνη σου
SUPER VOLCANO TOBA

Their is substantial evidence to show that within the time of the super volcano Toba's eruption in the Indonesian Pacific, the world's population of homo sapiens decreased from over one hundred thousand to less than two thousand, basically because global temperatures dropped five degrees for many years. This was within the current interglacial and at its start.

Toba, Indonesia, 75,000 years ago:
The eruption of 2,800 cubic km of magma at Toba caldera 75,000 years ago was the largest eruption in the last 2 million years. The eruption may have release as much as 1012 kg of sulfuric acid, an order of magnitude more than Laki in 1783 and Tambora in 1815, two of the greatest Holocene eruptions. The Toba eruption may have caused about 3 to 4 degree C cooling at the surface but this impact is hard to detect because of concurrent glacial conditions (Sigurdsson, 1990).
Για περισσότερα δες:
http://www.andaman.org/book/app-r/textr.htm

Τελικά μήπως πολλές απαντήσεις δίνονται από ένα φυσικό γεγονός στον "σωστό" χρόνο, τόπο και μέγεθος?

Άβαταρ μέλους
Ostria
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 20 Οκτ 2004 21:49

Δημοσίευση από Ostria » 25 Μάιος 2005 11:35

Για το Toba βρήκα αυτό το ενδιαφέρον άρθρο και την εξ ίσου ενδιαφέρουσα συζήτηση που ακολουθεί

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/926315/posts
The study suggests that at one point there may have been only 2,000 individuals alive as our species teetered on the brink.

This means that, for a while, humanity was in a perilous state, vulnerable to disease, environmental disasters and conflict. If any of these factors had turned against us, we would not be here.

The research also suggests that humans (Homo sapiens sapiens) made their first journey out of Africa as recently as 70,000 years ago.

Τα παιδιά που σχολιάζουν αναρρωτιούνται αν είναι δυνατόν να προέρχονται όλοι οι άνθρωποι από αυτούς τους 2000 επιζήσαντες.

Κάποιος αναφέρει και την περίπτωση του σκελετού του Mungo Man, που βρέθηκε στην Αυστραλία και χρονολογήθηκε πρόσφατα στα 68,000 χρόνια πΧ.

http://cogweb.ucla.edu/ep/Mungo_Man.html
:roll:
'' Χρη σιγάν ή κρείσσονα σιγής λέγειν '' Πυθαγόρας-.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 25 Μάιος 2005 13:43

Ostria,

Για τους 2.000 επιζήσαντες δεν ξέρω...

Δεν έχει και τόση σημασία για την δική μας διερεύνηση...

Για τις επιπτώσεις του ηφαιστείου, μου κάνει και η εποχή και οι ενδεχόμενες συνέπειες.

Απλά θέλει περισσότερο ψάξιμο για τις συγκεκριμένες επιπτώσεις
(π.χ. τι είναι αυτός ο "σκοτεινός χειμώνας" που ενέσκηψε και έκανε τους ανθρώπους να καταφύγουν στα σπήλαια...).

Τώρα είναι απολύτως βέβαιο ότι είτε από το 125.000 είτε από το 40.000 και μετά έχουμε Homo Sapiens στην περιοχή μας,
άρα έχουμε πολιτισμό,
άρα έχουμε παραδόσεις,
άρα έχουμε "συλλογικές μνήμες" για μεταγενέστερη καταγραφή από την αρχαία γραμματεία.

Συνεπώς μπορούμε ΕΥΛΟΓΑ να φύγουμε από το όριο των 10.000 και να ψάξουμε για φυσικά τεκμήρια κατακλυσμών μεταξύ 70.000-40.000-10.000.

Οπότε... κάθε συνεισφορά καλοδεχούμενη!!

Επίσης, δες παρακάτω, ενδεικτικά, έρευνας 'αρχαιο-αστρονομίας':.
http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/ORFIKA_KEIMENA.html έγραψε:Η ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΣΗ ΤΩΝ ΟΡΦΙΚΩΝ ΥΜΝΩΝ

Ο αστρονόμος Κ. Χασάπης με βάση τον στίχο : "ΜΙΞΑΣ ΧΕΙΜΩΝΟΣ ΘΕΡΕΟΣ Τ' ΙΣΟΝ ΑΜΦΟΤΕΡΟΙΣΙΝ" (ύμνος Απόλλωνος 14.21) που γίνεται λόγος περί ισότητος των εποχών , υπολόγισε (με βάση την μετάπτωση των εποχών) τις δύο ημερομηνίες που συνέβη αυτό το φαινόμενο :
α) 1.366 π.Χ. (1.361 π.Χ. - διόρθωση ημερομηνίας με την χρήση ηλ. υπολογιστού)
β) 11.835 π.Χ. (11.809 π.Χ. - διόρθωση ημερομηνίας με την χρήση ηλ. υπολογιστού)
Ο Ι. Πασσάς αναφέρει ως την ημερομηνία που αναφέρεται το απόσπασμα την 11.835 π.Χ. και το δικαιολογεί γιατί ο Ορφέας ( που συμετείχε στην Αργοναυτική εκστρατεία ) έζησε πολλές γενιές πριν τον τρωϊκό πόλεμο ο οποίος με τις νεότερες χρονολογήσεις τοποθετείται το 1450 π.Χ. Οπότε είναι αδύνατον στα κείμενα που συνέλεξε ( όπως ο Ησίοδος για την "ΘΕΟΓΟΝΙΑ" του συνέλεξε παλαιότερους μύθους ) ή και συνέθεσε ο Ορφέας να περιγράφεται γεγονός του 1366 π.Χ. ( ο οποίος όπως προαναφέραμε έζησε πολύ πρίν το 1450 π.Χ..).

Ένας ακόμα λόγος για τον οποίον ενισχύεται η άποψη του Ι. Πασσά για την απόρριψη της ημερομηνίας 1361 π.Χ. είναι ότι για να θεωρήσουν οι παρατηρήσαντες την ισότητα των εποχών ως κάτι αξιοσημείωτο (και θα έπρεπε να είναι σίγουροι ότι πρόκειται για κάτι αξιοσημείωτο για να το καταχωρήσουν και σε θρησκευτικό ύμνο) θα πρέπει :

α) ή αυτή η ισότητα να έχει ξαναπαρατηρηθεί στο παρελθόν
β) ή οι παρατηρητές να γνώριζαν ότι το θέρος δεν ισούται με τον χειμώνα. Όμως για να έχουμε διαφορά μίας μόνο ημέρας (ακρίβεια περίπου 3% - που είναι μικρή διαφορά για παρατήρηση) πρέπει να οπισθοχωρήσουμε κατά 1000 χρόνια, ενώ η επόμενη ισότητα εποχών (Θέρος-Φθινόπορο) είναι το 3973 π.Χ. (βλ. σχεδιάγραμα)

Στο σχεδιάγραμμα δίπλα (δες url) εμφανίζεται η κίνηση του εαρινού σημείου γ επί της Εκλειπτικής σε χρονολογίες που είχαμε ισότητα εποχών.

2.612 πρίν το 1361 π.Χ. δηλαδή το 3.973 π.Χ. έχουμε ισότητα Θέρους - Φθινοπόρου με ταυτόχρονη ισότητα Χειμώνος και Ανοίξεως.

Οπισθοχωρούντες άλλα 2.162 έτη, φθάνουμε στο 6.585 π.Χ. όπου έχουμε ισότητα 'Ανοιξης και Φθινοπόρου.

Ακόμα 2.162 έτη προς τα πίσω (9.197 π.Χ.) έχουμε ισότητα Θέρους και Ανοίξεως με ταυτόχρονη ισότητα Χειμώνος και Φθινοπόρου.

Και ακόμα 2.162 έτη πρός τα πίσω φτάνουμε στο 11.809 π.Χ. που έχουμε επανάληψη του Φαινομένου


Μερικά από τα ερωτήματα - συμπεράσματα που δημιουργούνται είναι :

* Πόσος χρόνος απαιτήθηκε για να κατανοηθούν οι κινήσεις της γης και του ήλιου από τους παρατηρητές;
* Πόσος χρόνος απαιτήθηκε για την εύρεση των επιπέδων του Ισημερινού και της Εκλειπτικής στην ουράνια σφαίρα και τον εντοπισμό των Ισημερινών σημείων επί της Ζωδιακής ζώνης με τα μέσα της εποχής;
* Οι παρατηρητές πρέπει να είχαν πρόσβαση σε αρχεία με τις παρατηρήσεις παλαιοτέρων εποχών, για να μπορούν να γίνουν οι απαραίτητες συγκρίσεις. 'Αρα λογικό είναι να υπήρχε γραφή σε παλαιότατες εποχές (γιατί είναι παράλογο να υπάρχουν οι ένοιες της ευθείας γραμμής, της γωνίας, του κύκλου, της καθέτου, του επιπέδου, της σφαίρας κλπ στον προφορικό λόγο και να μην έχει βρεθεί τρόπος γραπτής απονημόνευσής τους).
* Επίσης η καταγραφή αστρονομικών παρατηρήσεων προϋποθέτει κάποιες γνώσεις γεωμετρίας, μαθηματικών κλ

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 30 Ιουν 2005 11:31

epiktitos έγραψε: ΘΑ ΟΝΟΜΑΖΕ ΜΙΑ ΘΑΛΑΣΣΑ ΜΕΣΗ ΓΗ ΚΑΙ ΜΙΑ ΜΙΑ ΣΤΕΡΙΑ ΘΕΣΣΑΛΙΑ ΚΑΙ ΕΝΑ ΟΙΚΙΣΜΟ ΦΑΡΣΑΛΟΣ ΠΑΡ.(ΔΗΛ. ΠΑΡΑΛΟΣ)ΜΕΣΑ ΤΗΝ ΜΕΣΗ ΤΟΥ ΚΑΜΠΟΥ;ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΤΡΕΛΛΟΣ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΗ ΤΗΝ ΘΑΛΑΣΣΑ ΣΤΕΡΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΤΕΡΙΑ ΘΑΛΑΣΣΑ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΟ ΕΚΑΝΕ Ο ΑΡΧΑΙΟΣ ΟΝΟΜΑΤΟΘΕΤΗΣ;ΜΗΠΩΣ ΗΤΑΝ ΠΑΡΩΝ ΟΤΑΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΥΤΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ;
Για να μπούμε λίγο στην ουσία των πληροφοριών:
Πράγματι μιλάμε για την ύπαρξη κάποτε μιας "μεσης γής" στον γεωγραφικό μας χώρο και πότε προσδιορίζεται αυτό από την γεωλογική ιστορία του χώρου;

Η γεωλογική ιστορία του χώρου είναι σχεδόν γνωστή.
Το ερώτημα είναι απλό:
πότε συνέτρεχαν οι ικανές και αναγκαίες συνθήκες που υπονοεί η "μέση γη" (ή συνδυαστικά η "θεσσαλία" και ο "φάρσαλος" αν μιλάμε για την ΙΔΙΑ χρονολογική περίοδο);

Κάθε πληροφορία καλοδεχούμενη.

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 02 Σεπ 2005 14:17

ΚΑΛΟ ΦΘΙΝΟΠΩΡΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ .ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΟΣΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΥΣ ΣΤΑ ΔΙΟΝΥΣΙΑΚΑ ΤΟΥ ΝΟΝΝΟΥ:
ΡΑΨ Γ' ΣΤ 200-220:ΗΠΡΩΤΗ ΔΟΚΙΜΑΣΙΑ ΑΠΟ ΧΙΟΝΟΘΥΕΛΛΑ ΕΓΙΝΕ ΟΤΑΝ Ο ΨΗΛΟΚΟΡΜΟΣ ΩΓΥΓΟΣ ΕΚΑΝΕ ΤΑ ΝΕΡΑ ΝΑ ΔΙΑΣΧΙΣΟΥΝ ΩΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ ΕΝΩ Η ΓΗ ΠΛΗΜΜΥΡΙΣΜΕΝΗ ΕΙΧΕ ΘΑΦΤΗ ΚΑΙ Τ' ΑΚΡΟΒΟΥΝΑ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ ΕΙΧΑΝ ΚΑΛΥΦΘΗ ΚΑΙ ΨΗΛΑ Ο ΠΥΘΙΚΟΣ ΒΡΑΧΟΣ ΣΤΑ ΣΥΝΕΦΑ ΚΟΝΤΑ ΕΜΟΙΑΖΕ ΝΑ ΤΑΞΙΔΕΥΕΙ ΣΤΗΝ ΧΙΟΝΟΘΥΕΛΛΑ.
Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ ΕΓΙΝΕ ΟΤΑΝ ΤΟ ΘΥΕΛΛΩΔΕΣ ΝΕΡΟ ΜΕ ΛΥΣΣΑΑΜΕΝΗ ΡΟΗ ΚΑΤΑΚΑΛΥΨΕ ΤΗΣ ΓΗΣ ΤΗ ΣΦΑΙΡΑ.ΤΟΤΕΜΟΝΟΣ Ο ΔΕΥΚΑΛΙΩΝΑΣ ΕΠΙΠΛΕΟΝΤΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΣΥΝΟΜΗΛΙΚΗ ΤΟΥ ΠΥΡΡΑ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΚΟΙΛΩΜΑ ΜΙΑΣ ΚΙΒΩΤΟΥ ΚΙ ΕΝΩ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΕΙΧΑΝ ΧΑΘΗ ΕΣΧΙΖΑΝ ΤΟ ΡΕΥΜΑ ΤΗΣ ΒΟΥΕΡΗΣ ΘΥΕΛΛΑΣ ΔΙΧΩΣ ΝΑ ΤΟ ΒΛΕΠΟΥΝ ΚΑΙ ΗΔΙΝΗ ΤΟΥ ΥΓΡΟΥ ΑΕΡΑ ΣΑ ΝΑΥΤΗΣ ΤΟΥΣ ΤΑΞΙΔΕΥΕ.
ΤΡΙΤΟΣ ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ ΤΟΥ ΔΙΑ ΗΤΑΝ ΠΟΥ ΠΛΑΚΩΣΕ ΤΑ ΘΕΜΕΛΙΑ ΤΗΣ ΓΗΣ ΚΑΙ ΣΚΕΠΑΣΕ ΤΟΥΣ ΒΡΑΧΟΥΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΟΥ ΒΟΥΝΟΥ ΤΟΥ ΑΘΩ ΣΤΗ ΣΙΘΟΝΙΑ ΟΙ ΞΕΡΕΣ ΠΛΑΓΙΕΣ ΚΑΛΥΦΘΗΚΑΝ ΤΟΤΕ Ο ΔΑΡΔΑΝΟΣ ΔΙΑΣΧΙΖΟΝΤΑΣ ΤΟ ΡΕΥΜΑ ΤΗΣ ΟΥΡΑΝΟΣΤΑΛΤΗΣ ΒΡΟΧΗΣ ΠΑΤΗΣΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΓΕΙΤΟΝΙΚΗ ΙΔΗ......................
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 02 Σεπ 2005 14:35

Πολύ ενδιαφέροντα αποσπάσματα -- ιδιαίτερ αγιατί αναφέρονται σε συγκεκριμένες τοποθεσίες και δίνουν κάποια πιθανά ύψη της στάθμης των υδάτων, που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ώς ενδείξεις για την γεωλογική, γεωφυσική έρευνα.
Φαίνεται ότι μέχρι στιγμής οι διάφορες επιστημονικές εκτιμήσεις δεν δίνουν άνοδο υδάτων πέρα από το +130 μέτρα.
Γμωρίζει κανείς κάποια μελέτη που δίνει π.χ. +1000 μέτρα;

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 03 Νοέμ 2005 13:10

χαιρετώ όσους παρακολουθούν το συγκεκριμένο θέμα. επανέρχομαι με ένα reference που διάβασα στο in.gr αλλά για μεγαλύτετη ακρίβεια παραθέτω το reference από το nature:
Michael Hopkin έγραψε: Large volcanic eruptions can have such an extreme effect on world climate that sea levels dip right across the globe, taking years to recover.
When Mount Pinatubo in the Philippines blew its top in 1991, it triggered a cascade of climate events that caused the global average sea level to fall by about 6 millimetres over a single year. So say researchers led by John Church, a marine and atmospheric researcher with Antarctic Climate and Ecosystems Cooperative Research Centre in Hobart, Tasmania. The blast released huge amounts of microscopic particles, called aerosols, into the atmosphere, scattering the Sun's rays and leading to a drop in the amount of heat reaching the planet's surface. As a result, the seas cooled and contracted.
I was surprised. I had not realized how strong the cooling of the ocean was following a volcanic eruption.
The ocean level then crawled back by about 0.5 millimetres per year over the next decade or more.
The sea has risen at an average rate of 1.8 millimetres a year since 1950, but if one looks at the shorter time period of 1993 to 2000 the average is more like 3.2 millimetres per year. So about half of the difference between these rates can be accounted for by the ocean's gradual rebound after the Pinatubo eruption.
The other half of this increase is attributed to ice melting and increased glacier flow at the poles, and the expansion of the sea as it is heated by rising global temperatures.
By comparison, experts have predicted that a global temperature change of 2 to 6 °C over the next hundred years could cause a sea-level climb of a whopping 25 centimetres, thanks to both expanding waters and melting ice (see 'Oceans extend effects of climate change' ). So volcanoes might not make a big difference compared with changes expected from global warming. But they can delay sea level rises and confuse past records of sea-level change.
The researchers chose to study Pinatubo's eruption because of the wealth of data on both the event and on sea levels during the years that followed. Using a computer climate model, they gauged the effects of the aerosols released into the atmosphere, and the oceans' subsequent behaviour.
They calculate that the cooling effects lasted for around 18 months after the eruption, after which the seas began once again to warm. Their results are reported in this week's Nature1.
"I was surprised," Church told news@nature.com. "I had not realized how strong the cooling of the ocean was following a volcanic eruption."
The Pinatubo event was part of a spate of large eruptions that began with the 1963 blast at Mount Agung in Indonesia. Church's team argues that global rises in sea level during this period would have been even more severe were it not for these events pushing it back down.
"The series of eruptions offset the acceleration in sea-level rise that would otherwise have been present from increasing greenhouse gases in the atmosphere," Church says.
Κατά την άποψή μου, η τεκμηρίωση αυτή δίνει άλλη μια ένδειξη το τι μπορεί να ακολούθησε την έκρηξη του Toba πριν από 74.000 χρόνια. Ειδικότερα αναφέρεται σε 3 γεγονότα τσ οποία έχουμε αναφέρει σε προηγούμενες παρεμβάσεις στο forum:
1. επιρροή σε παγκκόσμια κλίμακα
2. μείωση ηλιακής ακτινοβολίας
3. μείωση θερμοκρασίας ωκεανών

Θεωρώ ότι τα 3 παραπάνω σε κλίμακα pinatumbo επιφέρουν μεταβολές σαν αυτές που έχουν καταγραφεί στο παραπάνω άρθρο.
Σε κλίμακα tomba όμως σε συνδυασμό με την χρονική στιγμή (milankovitch), πιστεύω ότι τα παραπάνω είναι παράγοντες που μπορούν να επιφέρουν κλιματικές αλλαγές σε παγκόσμια κλίμακα
Βέβαια δεν έχουμε απόδειξη για την παγκόσμια πλημμύρα >1000m αλλά οι ενδείξεις πληθαίνουν.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 04 Νοέμ 2005 11:01

Γεια σου Fluke,

Τελικά εκεί που το θέμα μοιάζει "στο ψυγείο" όλο και κάποιος κάνει μια παρέμβαση...!

Λοιπόν φαίνεται ότι και με τα στοιχεία που μας παρουσίασες γεωλογικά φαινόμενα είναι πιθανόν να συνδέονται με τον κατακλυσμό.

Η διερεύνηση μέχρι στιγμή έχει προσφέρει ορισμένες διεπιστημονικές προσεγγίσεις (από γεωλογία, παλαιο-ανθρωπολογία, παλαιο-κλίμα, και αρχαιολογία - βασικά ορισμένα αρχαία κείμενα). ϊσως αν υπήχρχε διαθέσιμος χρόνος από τους ενδιαφερόμενους θα μπορούσε να οργανωθεί καλύτερα η διερεύνηση. Ας κρατήσουμε τις παρεμβάσεις μέχρι να μπορέσει κάποιος να κάνει μια σύνθεση των μέχρι σήμερα ενδείξεων που έχουν καταγραφεί εδώ.

Απάντηση