ΠΕΛΑΣΓΟΙ: ΤΕΚΜΗΡΙΑ & ΑΠΟΨΕΙΣ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

ΠΕΛΑΣΓΟΙ: ΤΕΚΜΗΡΙΑ & ΑΠΟΨΕΙΣ

Δημοσίευση από Spirli » 16 Οκτ 2004 18:57

ΠΕΛΑΣΓΟΙ:
Ποιοί ήταν,
Πότε εμφανίστηκαν;
Που ήταν εγκατεστημένοι;
Ποιά γλώσσα μιλούσαν;
Τι έγιναν;


Μια συζήτηση πληροφοριών & απόψεων ΜΕ αναφορές σε συγκεκριμένα στοιχεία (βιβλια, αρθρα, sites κλπ).
Επιθυμητό είναι να υπάρχουν δίπλα σε απόψεις και οι σχετικές αναφορές στις όποιες πηγές.

Άβαταρ μέλους
don_kichotes
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 212
Εγγραφή: 01 Οκτ 2004 10:44

Δημοσίευση από don_kichotes » 18 Οκτ 2004 10:28

"Για τη γλώσσα των Πελασγών δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά, αλλά το ότι δεν ήταν Ελληνική μπορεί να το συμπεράνει κανείς πρώτα από τη γλώσσα ενός μέρους της φυλής των Πελασγών, που ζει τώρα στην πόλη Κρότωνα πάνω από τους Τυρρηνούς, και που κάποτε ήταν γείτονες αυτών που τώρα ονομάζονται Δωριείς (τότε που οι Πελασγοί ζούσαν στην περιοχή που ονομάζουμε σήμερα Θεσσαλιώτιδα) δεύτερον από τη γλώσσα των Πελασγών που έχτισαν την Πλακία και τη Σκυλάκη του Ελλήσποντου [...]. Αν όμως πρέπει να συμπεράνουμε απ’ αυτά, οι Πελασγοί θα μιλούν βάρβαρη γλώσσα. Αν λοιπόν όλοι οι Πελασγοί είχαν αυτή τη γλώσσα, το Αττικό έθνος, που ήταν Πελασγικό, όταν μεταβλήθηκε σε Ελληνικό, έμαθε και την Ελληνική γλώσσα [...]. Εγώ πιστεύω ότι οι Ελληνικοί λαοί μιλούσαν πάντα την ίδια γλώσσα, αλλά αποδυναμώθηκαν μετά τον χωρισμό τους από τους Πελασγούς, και, ξεκινώντας αρχικά από ένα μικρό πυρήνα, έφτασαν στους τεράστιους αριθμούς που αντιπροσωπεύουν τώρα με την ενσωμάτωση διαφόρων ξένων εθνών, ανάμεσα στα οποία ήταν και οι ίδιοι οι Πελασγοί. Δεν πιστεύω ότι οι Πελασγοί, ένας βαρβαρικός λαός, έγινε ποτέ πολυάριθμος ή ισχυρός"
(Ηρόδοτος, βιβλίον πρώτον, μτφρ. φιλολογικής ομάδας Κάκτου, Αθήνα 1994, σελ. 97-99)

Φαίνεται ότι ο Ηρόδοτος απαντάει σε κάποιες από τις ερωτήσεις σου, Spirli. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι, προς το παρόν. Θα ψάξω όμως.
ΜΟΝΟ ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΠΟΤΕ ΓΝΩΜΗ

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 18 Οκτ 2004 12:34

Φαίνεται ότι ο Ηρόδοτος απαντάει σε κάποιες από τις ερωτήσεις σου, Spirli. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι, προς το παρόν. Θα ψάξω όμως.
Αγαπητέ don_kichotes πολύ καλή και ποιοτική απάντηση!!
Νομίζω ότι με την απάντηση σου έγινε μια πολύ καλή αρχή σε αυτήν την συζήτηση και ελπίζω και άλλοι να ακολουθήσουν με τον ίδιο τρόπο.

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 18 Οκτ 2004 14:38

Τα μόνα που μπορώ να σου πώ τώρα εξ'αρχής πάρα πολύ επιγραμματικά για τους Πελασγούς είναι τα εξής:
To σύνολο των διασωθέντων Λαών της Ελληνικής χερσονήσου μετά τον εξωλοθρευτικό Κατακλυσμό του Δευκαλίωνα περί το 10.000 π.χ. :roll:
Οι παρουσία τους ήταν διάσπαρτη σε όλο τον Ελληνικό χώρο.
Σάν παλαιότερη κοιτίδα τους αναφέρεται η ΑΡΚΑΔΙΑ, απ'όπου κατέφυγαν κατά ενα μεγάλο μέρος τους στην Θεσσαλία & στην Ιταλία. Η Θεσσαλία είχε γίνει εύφορη πεδιάδα λόγω της προυπάρχουσας λίμνης η οποία άδειασε στο Πέλαγος. Στην συνέχεια απόγονοι τους αναφέρονται στην Κρήτη & ήταν απο τα θεμελιώδη στοιχεία του Μινωικού Πολιτισμού, στην Θράκη, την Μακεδονία & τα νησιά :)

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 18 Οκτ 2004 21:36

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Τα μόνα που μπορώ να σου πώ τώρα εξ'αρχής πάρα πολύ επιγραμματικά για τους Πελασγούς είναι τα εξής:
To σύνολο των διασωθέντων Λαών της Ελληνικής χερσονήσου μετά τον εξωλοθρευτικό Κατακλυσμό του Δευκαλίωνα περί το 10.000 π.χ. :roll:
Οι παρουσία τους ήταν διάσπαρτη σε όλο τον Ελληνικό χώρο.
Σάν παλαιότερη κοιτίδα τους αναφέρεται η ΑΡΚΑΔΙΑ, απ'όπου κατέφυγαν κατά ενα μεγάλο μέρος τους στην Θεσσαλία & στην Ιταλία. Η Θεσσαλία είχε γίνει εύφορη πεδιάδα λόγω της προυπάρχουσας λίμνης η οποία άδειασε στο Πέλαγος. Στην συνέχεια απόγονοι τους αναφέρονται στην Κρήτη & ήταν απο τα θεμελιώδη στοιχεία του Μινωικού Πολιτισμού, στην Θράκη, την Μακεδονία & τα νησιά :)
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά τα στοιχεία και ευχαριστώ. Σ' αυτήν την συζήτηση-έρευνα προσπαθούμε να δώσουμε έμφαση στην ροή της πληροφορίας, για αυτό τέθηκε ο "κανόνας" της τεκμηρίωσης με αναφορά σε σε κάποια "πηγή πληροφορίας", όπως έκανε και ο προηγούμενος συμμετέχων. Σκοπός είναι εδώ η τεμηριωμένες αναφορές μέσα από παράθεση ή αντιπαράθεση πηγών.

Άβαταρ μέλους
don_kichotes
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 212
Εγγραφή: 01 Οκτ 2004 10:44

Δημοσίευση από don_kichotes » 21 Οκτ 2004 13:38

Στο site του Πανεπιστημίου Θράκης (http://alex.eled.duth.gr/), βρήκα τα παρακάτω αποσπάσματα, από το βιβλίο "Ιστορία της Θράκης", του Κ.Γ. Κουρτίδη (1932):
Κατά βεβαιώσεις ιστορικάς, επικυρουμένας και από αρχαιολογικά τεκμήρια, συνέβησαν μεγάλαι μεταναστεύσεις των Πελασγών, των Θρακών και των Ελληνικών φυλών εις διάφορα μέρη της Θράκης, της Ελλάδος και της Μικράς Ασίας, από των υπωρειών του Καυκάσου (Κολχίδος) μέχρι των νοτίων παραλίων της Λυκίας.

Γενικώς δε αί μετακινήσεις αύται, οφειλόμεναι μάλλον εις αυθόρμητον ιστορικόν νόμον, έγιναν εις παναρχαίαν εποχήν, ήρχισαν από το 40003000 π. Χ. και διήρκεσαν μέχρι του 1060 π. Χ. περίπου. Ήρχισαν δηλαδή από τάς αρχάς της νεολιθικής εποχής —άγνωστον τί συνέβη κατά την καλουμένην παλαιολιθικήν εποχήν—και εξηκολούθησαν κατά διαλείμματα μέχρι του Τρωικού πολέμου, άλλαι δε και μετ' αυτόν.

(...)

Προ της καθόδου εις την Ελλάδα των Ελληνικών φυλών, των Αχαιών και των Αιολέων (οί Αιολείς ήσαν Αχαίκόν έθνος) κατά το 2000 περίπου π.Χ. υπήρχον εις αυτήν οί Προελληνικοί λαοί, φέροντες γενικώς το όνομα Πελασγοί και έχοντες εις πολλά μέρη συνοίκους τους Θράκας, Καράς, Λέλεγας κτλ.

Εις την Ελλάδα ως πρωτοέλληνες ήλθον περί τα 2000 π. Χ. από τον Καύκασον οί Αχαιοί. Ούτοι ανεμίγησαν με τα ευρισκόμενα εις αυτήν Πελασγικά και άλλα έθνη και εκ της αναμίξεως ταύτης προέκυψαν οί Αχαιοί (οπού υπερίσχυσαν αυτοί) και οί Αιολείς. Ταύτα δε συνέβησαν μέχρι της ΙΔ' π. Χ. εκατονταετηρίδος.

(...)

Η μεγαλειτέρα μοίρα των Πελασγών διαβάσα την Θράκην και την Μακεδονίαν—όπου αφήκε συνοικισμούς τινάς—έφθασε και εγκατεστάθη κυρίως εις την Θεσσαλίαν και Πελοπόννησον. Από την Θεσσαλίαν εκινήθη και κατέλαβε την Ήπειρον. Από δε την Θεσσαλίαν και Πελοπόννησον μετέβησαν εις την Λήμνον, Ίμβρον, Σαμοθράκην, Λέσβον, Χίον, Σάμον, Σκύρον, Εύβοιαν, Κέων, Νάξον και Κρήτην.

¶λλοι δε διέβησαν και εγκατεστάθησαν εις την πέριξ της Τροίας χώραν, εις την Βιθυνίαν, δυτικήν Μ. Ασίαν, Λυδίαν και Λυκίαν.

(...)

Πολύ δε δικαίως ο Ηρόδοτος λέγει, ότι η Ελλάς προηγουμένως ως εκ των πρώτων κατοίκων της εκαλείτο Πελασγία. «Της νυν Ελλάδος, πρότερον δε Πελασγίης καλεσμένης αυτής ταύτης».

Την πιστοτέραν εικόνα των μετακινήσεων των Πελασγών μας την δίδει Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς. «Σκεδασθέντες οι Πελασγοί απήλθον εκ Θεσσαλίας εις Κρήτην και κατέσχον τινάς των Κυκλάδων νήσων. ¶λλοι πάλιν εξ αυτών κατήλθον εις την Όσσαν, άλλοι μετέβησαν εις τον Όλυμπον, άλλοι δε εις την Βοιωτίαν και Φωκίδα και Ευβοιαν διεκομίσθησαν. Οι δε εις την Ασίαν διαπεραιωθέντες κατέσχον πολλά μέρη περί τον Ελλήσποντον και των παρακειμένων νήσων και έστειλαν αποικίαν εις την Λέσβον»

(...)

Οι Πελασγοί, οι κατοικούντες άνωθεν της πόλεως των Τυρρηνών (αυτοί, οι οποίοι ήσαν ποτέ γείτονες των κατόπιν ονομασάντων Δωριέων και κατοικούσαν τότε την καλουμένην Θεσσαλιώτιδα), διεσπάρησαν κατά το πλείστον και ελάχιστα λείψανα εξ αυτών εναπέμειναν εις την αρχικήν των εστίαν. Επίσης οι Πελασγοί, οι οποίοι έκτισαν εις την Προποντίδα τας πόλεις Πλακίαν και Σκυλάκην, ήλθον εις την Αττικήν και έγιναν συγκάτοικοι με τους Αθηναίους, μεταβληθέντες δε εις Έλληνας έμαθον και την Ελληνικήν γλώσσαν595.

Επίσης οι Πελασγοί της Λήμνου, εκδιωχθέντες εκείθεν, ήλθον εις την χερσόνησον του ¶θω, όπου έκτισαν εις αυτήν τας μνημονευθείσας πέντε μικράς πόλεις. Κατ' άλλους δε πάλιν οι Πελασγοί της Λήμνου ήσαν άποικοι από τον ¶θω ή από την παρά τον θερμαϊκόν κόλπον χώραν των Κρηστωναίων Πελασγών.

Οί Πελασγοί μετέβησαν, ως είπομεν, και εις την Κρήτην αποτελέσαντες την βάσιν της εποικίσεως της νήσου ταύτης. «Την γαρ Κρήτην είχον το παλαιόν πάσαν βάρβαροι»596.

Η Κρήτη αρχαιότατα ήτο κατ' αρχάς Πελασγική, ηκολούθησαν δε τους Πελασγούς οι Αχαιοί και οι Δωριείς κατόπιν εκατονταετηρίδων ετών.
Συγνώμη για το μεγάλο απόσπασμα!
ΜΟΝΟ ΟΙ ΗΛΙΘΙΟΙ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΠΟΤΕ ΓΝΩΜΗ

angel
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: 26 Ιουν 2004 11:38

Δημοσίευση από angel » 22 Οκτ 2004 11:08

Αγαπητέ don_kichotes πολύ καλή και ποιοτική απάντηση!!
Νομίζω ότι με την απάντηση σου έγινε μια πολύ καλή αρχή σε αυτήν την συζήτηση και ελπίζω και άλλοι να ακολουθήσουν με τον ίδιο τρόπο.
Συμφωνώ και επαυξάνω και υπογραμμίζω την τελευταία πρόταση.

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 22 Οκτ 2004 11:53

don_kichotes έγραψε:Στο site του Πανεπιστημίου Θράκης (http://alex.eled.duth.gr/), βρήκα τα παρακάτω αποσπάσματα, από το βιβλίο "Ιστορία της Θράκης", του Κ.Γ. Κουρτίδη (1932):
Πολύ δε δικαίως ο Ηρόδοτος λέγει, ότι η Ελλάς προηγουμένως ως εκ των πρώτων κατοίκων της εκαλείτο Πελασγία. «Της νυν Ελλάδος, πρότερον δε Πελασγίης καλεσμένης αυτής ταύτης».

Την πιστοτέραν εικόνα των μετακινήσεων των Πελασγών μας την δίδει Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς. «Σκεδασθέντες οι Πελασγοί απήλθον εκ Θεσσαλίας εις Κρήτην και κατέσχον τινάς των Κυκλάδων νήσων. ¶λλοι πάλιν εξ αυτών κατήλθον εις την Όσσαν, άλλοι μετέβησαν εις τον Όλυμπον, άλλοι δε εις την Βοιωτίαν και Φωκίδα και Ευβοιαν διεκομίσθησαν. Οι δε εις την Ασίαν διαπεραιωθέντες κατέσχον πολλά μέρη περί τον Ελλήσποντον και των παρακειμένων νήσων και έστειλαν αποικίαν εις την Λέσβον»

(...)

Οι Πελασγοί, οι κατοικούντες άνωθεν της πόλεως των Τυρρηνών (αυτοί, οι οποίοι ήσαν ποτέ γείτονες των κατόπιν ονομασάντων Δωριέων και κατοικούσαν τότε την καλουμένην Θεσσαλιώτιδα), διεσπάρησαν κατά το πλείστον και ελάχιστα λείψανα εξ αυτών εναπέμειναν εις την αρχικήν των εστίαν. Επίσης οι Πελασγοί, οι οποίοι έκτισαν εις την Προποντίδα τας πόλεις Πλακίαν και Σκυλάκην, ήλθον εις την Αττικήν και έγιναν συγκάτοικοι με τους Αθηναίους, μεταβληθέντες δε εις Έλληνας έμαθον και την Ελληνικήν γλώσσαν595.

Επίσης οι Πελασγοί της Λήμνου, εκδιωχθέντες εκείθεν, ήλθον εις την χερσόνησον του ¶θω, όπου έκτισαν εις αυτήν τας μνημονευθείσας πέντε μικράς πόλεις. Κατ' άλλους δε πάλιν οι Πελασγοί της Λήμνου ήσαν άποικοι από τον ¶θω ή από την παρά τον θερμαϊκόν κόλπον χώραν των Κρηστωναίων Πελασγών.

Οί Πελασγοί μετέβησαν, ως είπομεν, και εις την Κρήτην αποτελέσαντες την βάσιν της εποικίσεως της νήσου ταύτης. «Την γαρ Κρήτην είχον το παλαιόν πάσαν βάρβαροι»596.

Η Κρήτη αρχαιότατα ήτο κατ' αρχάς Πελασγική, ηκολούθησαν δε τους Πελασγούς οι Αχαιοί και οι Δωριείς κατόπιν εκατονταετηρίδων ετών.
Συγνώμη για το μεγάλο απόσπασμα!
Αγαπητέ "don_kichotes" και πάλι σε ευχαριστούμε για την πολυ ουσιαστική συμβολή σου σ' αυτήν την συζήτηση!! Οι παρεμβάσεις σου είναι εξαιρετικά ποιοτικές και τεκμηριωμένες και τα αποσπάσματα είναι πάντα χρήσιμα. Πραγματικά ελπίζω να ακολουθήσουν και άλλοι το παράδειγμα σου!!

Άβαταρ μέλους
Μάχος
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 18 Φεβ 2004 20:15

Δημοσίευση από Μάχος » 27 Οκτ 2004 18:44

Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος που ενδιαφερόμαστε τόσο για τους Πελασγούς?

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 28 Οκτ 2004 19:38

Μάχος έγραψε:Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος που ενδιαφερόμαστε τόσο για τους Πελασγούς?
Στο πλαισιο του φορουμ ανταλλασουμε πληροφορίες και πηγες για μια προ-ιστορική περίοδο πολυ πριν το 7000πχ όπου οι Πελασγοί φαινεται να κυριαρχούσαν στον αρχαίο κόσμο. Απλά εδώ έχουμε βάλει ένα κανόνα συμμετοχής που απαιτεί τεμμηρίωση με αναφορά σε πηγές.

Φυσικά όποιος θέλει συμμετέχει στην διερεύνηση....

Απάντηση