ΕΓΕΙΡΕΣΘΕ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 09 Ιαν 2006 12:00

Παιδιά πολύ σε προσωπικό επίπεδο το έχετε ρίξει
απευθυνοταν σε εσενα σε περισσοτερο προσωπικο υφος και αναφορα σε καποιους κοινους γνωστους.
Οσο για το αν γνωριζεις ...ΓΝΩΡΙΖΩ οτι γνωριζεις, δεν παραπληροφορεις ακριβως...στο εχω ξαναγραψει εκτελεις ενα ειδος 'ιεραποστολης' με σοβαρα επιχειρηματα για καποιον που δεν γνωριζει ...για καποιον που ειναι υπερανω δογματων και γνωριζει ...ολα αυτα...
Περισσοτερες και αλλες πληροφοριες απο εναν χωρις παρωπιδες χριστιανο τον κυριο Κ. Ξερεις ...
Υ.Γ
Γνωριζεις...
γνωρίζω - ζεις - ει - ούμε - ετε - ουν.. επειδή οι υπόλοιποι δεν γνωρίζουμε τι γνωρίζετε μην το παρακάνετε pls.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 09 Ιαν 2006 12:17

Όταν οι αρχαίοι Έλληνες π.χ. ξεκινούν με το αξίωμα, ότι η γυναίκα δεν είναι άνθρωπος αλλά πλάσμα κατώτερο κι επικίνδυνο, παγίδα για τον άντρα κτλ.
Ο Ινδουισμός π.χ. εκτός που θεωρεί κατώτερα όντα τις γυναίκες, δηλ. το μισό περίπου πληθυσμό του πλανήτη, έχει μια ολόκληρη τάξη υπανθρώπων, τους παρίες, και άλλα εξωφρενικά πράγματα
το ινδουιστικό έθιμο να καίγονται οι χήρες στην πυρά με το νεκρό σύζυγό τους.
Αγαπητή mard! από τα παραπάνω φαίνεται που οφείλεται η λανθασμένη (κατά την άποψη μου έτσι?) οπτική που βλέπεις τα πράγματα, ίσως και δογματική. Όλα τα παραπάνω που αναφέρεις καθώς και πολλά άλλα απαράδεκτα με τις ιδέες και αντιλήψεις του κόσμου μας που περιλαμβάνονται στις πρακτικές των διαφόρων θρησκειών ΔΕΝ αποτελούν μέρος της βασικής διδασκαλίας / ιδεολογίας αλλά προσαρμογή στα εκάστοτε κοινωνικοπολιτικά συστήματα της εποχής.
Υπενθιμίζω και πάλι ότι η διαδασκαλία της ενάρετης ζωής είναι εντελώς ανεξάρτητη από την απανταχού εκκλησιαστική δογματική παρουσίαση των διαφόρων παραμέτρων που θα ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθεί κάποιος.

Σε αυτό το σημείο βέβαια οφείλω να ομολογήσω ότι ο χριστιανισμός αποτέλεσε την πρώτη και μάλλον μοναδική θρησκευτική οντότητα η οποία διετέλεσε μια τεράστια κοινωνική επανάσταση. Κρίμα που η συνέχεια δεν ήταν ανάλογη.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 09 Ιαν 2006 14:28

Exεις δικιο fluke για αυτο που λες ...περι προσωπικων κτλπ.

Τωρα ομως να κατσω να αναλυσω στην φιλη μαρδ! οτι "Καισαροιπαπισμος" και "Παποκαισαρισμος" ειναι το ιδιο νομισμα το οποιο εχει 2 οψεις πραγμα που γνωριζει ...ε νομιζω οτι ειναι πολυ βαρετο για εμενα και χρονοβορο ...οποτε της μιλω σε πιο προσωπικο υφος μιας και αυτες τις συζητησεις τις εχουμε κανει και εκτος φορουμ.
Βεβαια εχεις δικιο δεν βγαινει νοημα για εναν τριτο ετσι .

Παντως συμφωνω μαζι σου στο τελευταιο σου ποστ.

Αυτα προσπαθω να πω στη φιλη μας εδω και αρκετο καιρο ...αλλα...
Kung-fu master

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Ναι στη στροφή προς το παρελθόν λέμε όλοι! Αλλά ποια;

Δημοσίευση από nous » 09 Ιαν 2006 15:16

Ενδιαφέρον θέμα συζήτησης!

Σε μια εκπομπή είχα ακούσει ότι ένας (ξένος) Ευρωβουλευτής είχε πει προ ετών ότι ενώ όλα τα έθνη για να προοδεύσουν πρέπει να κοιτούν μπροστά, οι Έλληνες σήμερα για να προοδεύσουν θα πρέπει να στραφούν προς τα πίσω, το παρελθόν τους.

Αυτή η θετική αποτίμηση του παρελθόντος μας νομίζω ότι είναι ένας κοινός τόπος όλων των φίλων & απόψεων που εκφράστηκαν. Δηλαδή όλοι συμφωνούμε για την αξία της ιστορίας μας, και κατ' επέκταση της πνευματικής κληρονομιάς μας, της γλώσσας, της λογοτεχνίας, της τέχνης και όλων όσων παραλάβαμε ( ; ) από τους πατέρες και τους παππούδες μας.
Αυτό καταρχάς είναι πολύ σημαντικό διότι αποτελεί από μόνο του μια ρήξη. Διότι το ρεύμα σκέψης που κυριαρχούσε στα πολιτικά πράγματα της χώρας μας τις τελευταίες δεκαετίες, το "εκσυγχρονιστικό" εν πολλοίς στηριζόταν αν όχι στην άρνηση τουλάχιστον στην παραγνώριση του ρόλου της παράδοσής μας.

Τώρα σε αυτή την στροφή προς το παρελθόν προς αναζήτηση νοήματος και έμπνευσης, φαίνεται χοντρικά να υπάρχουν δυο κατευθύνσεις ή μεθόδους.
1) Κάποιοι παραγνωρίζουν κοντά 2000 χρόνια ιστορίας, εστιάζοντας το ενδιαφέρον αποκλειστικά στην αρχαία Ελλάδα, ενίοτε επιλεκτικά.
2) Άλλοι μελετούν και εστιάζουν στην διαχρονικότητα και τη συνολική διαδρομή του Ελληνισμού από την αρχαιότητα έως σήμερα.

Σε αυτή τη συζήτηση είναι αλήθεια ότι (γενικώς, όχι στο φόρουμ) συμμετέχουν τόσο καλοπροαίρετοι αναζητητές της αλήθειας όσο και στρατευμένοι προαγωγοί ανακριβειών ή/και ψευδών.

Σε μια μικρή αποτίμηση του διαλόγου ως αυτό το σημείο προσωπικά θεωρώ ότι
α) η 'δαιμονοποίηση' της αρχαίας Ελλάδας είναι μεγαλύτερο λάθος από την ωραιοποίηση προσώπων και καταστάσεων στην οποία ρέπουμε όχι μόνο ως έθνος που θέλουμε να είμαστε περήφανοι για τους προγόνους μας, αλλά ίσως κυρίως στην [b:ee3405e0b9]εξιδανικευμένη, μονόπλευρη εικόνα της αρχαίας Ελλάδας την οποία εισάγαμε (πρόθυμα) από την Δύση[/b:ee3405e0b9] τους 2 τελευταίους αιώνες.

β) η 'ενοχοποίηση' του χριστιανισμού για τα δεινά του γένους μας είναι ένα αστείο που όχι απλά δεν αντέχει στην παραμικρή ιστορική εξέταση, αλλά φανερώνει είτε πρωτοφανή μυωπία είτε φανατική εμπάθεια στην οποία δεν υπέπεσαν ούτε οι κατά καιρούς ορκισμένοι εχθροί μας.
Ατυχώς αποχρώσεις αυτού του ανορθολογισμού συναντώνται (και/διότι ενίοτε κατασκευάζονται) στον χώρο του ελληνοκεντρισμού ή νεοπαγανισμού ή αρχαιοπληξίας.

Οι αυθεντικοί Έλληνες όλων των εποχών είχαν βρει τον τρόπο και τη σύνεση να ξεχωρίζουν και ν' αντλούν από τα πολλά καλά άνθη σοφίας που διαθέτει η αρχαία Ελληνική γραμματεία, σταθμίζοντας σωστά και τις όποιες σκοτεινές όψεις.
Το στίγμα και το παράδειγμα αυτών των ξεχωριστών προσωπικοτήτων, πρόσφατων ή παλιότερων, οι οποίοι πατώντας γερά στο έδαφος της ταυτότητάς τους και τρεφόμενοι από τις ρίζες και ποτιζόμενοι από τους πνευματικούς χυμούς του γένους μας έφεραν πλούσια ανθοφορία και καρποφορία κι ενσάρκωσαν έτσι τη αδιάρρηκτη συνέχεια του πολιτισμού μας θαρρώ ότι ίσως θα έπρεπε να αποτελέσουν τους 'φάρους' για τη συζήτηση, αλλά και την αναζήτηση του καθενός μας.

Καλή και καρποφόρα χρονιά! :)
Λάθε βιώσας

Άβαταρ μέλους
tomas
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 147
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 18:43

Δημοσίευση από tomas » 09 Ιαν 2006 20:32

Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΕΚΑΝΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ. ΚΑΙ Η ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΥΠΗΡΞΕ ΚΑΛΗ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΚΑΙ Η ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΗ, ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΥΤΕΡΗ. ΤΟ ΠΛΕΟΝ ΘΕΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΑΠΗΛΛΑΞΕ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΡΒΑΡΑ ΕΘΙΜΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΛΑΩΝ. ΑΥΤΑ ΤΑ ΑΝΕΦΕΡΕ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ Η ΦΙΛΗ ΜΑRD ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΕΣ, ΤΗΝ ΠΟΡΝΕΙΑ, ΤΗΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΥΛΙΑ, ΤΗΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΕΙΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ. Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΤΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ΜΑΧΑΙΡΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΠΛΕΟΝ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΔΙΑΝΟΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΤΑ ΕΦΑΡΜΟΣΟΥΝ. ΑΛΛΑ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΕΛΑΤΤΩΜΑΤΑ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΑΝ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΟΡΘΟ ΔΡΟΜΟ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΜΑΣ, ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΓΧΡΟΝΗ ΕΠΟΧΗ ΤΕΤΟΙΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΠΙΟ ΣΠΑΝΙΑ ΚΑΙ ΜΕΜΩΝΟΜΕΝΑ.

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Αφετηρία προσωπικής έγερσης

Δημοσίευση από nous » 10 Ιαν 2006 14:39

Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΤΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕ ΜΑΧΑΙΡΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΠΛΕΟΝ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΔΙΑΝΟΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΤΑ ΕΦΑΡΜΟΣΟΥΝ.
Ασφαλώς στο επίπεδο της κοινωνικής οργάνωσης, η περιθωριοποίηση κατακριτέων πρακτικών κι ο εξευγενισμός του βίου είναι σημαντικά πράγματα.

Όμως η μεγαλύτερη συνεισφορά του χριστιανισμού και πηγή των παραπάνω, αυτό που ίσως όντως συνιστά επανάσταση, θαρρώ ότι είναι η δυνατότητα της 'σωτηρίας' που έδωσε στους ανθρώπους. Σωτηρία νοούμενη όχι ως μια θολή μεταφυσική πιθανότητα, αλλά ως χειροπιαστό τρόπο ζωής ώστε ο άνθρωπος να γίνει σώος, ολόκληρος, πλήρης, ελεύθερος, τελικά Ανθρωπος με "α" κεφαλαίο.
Ώστε τελικά η αποφυγή της βαρβαρότητας (αμαρτίας) να μην είναι μια στεγνή, μίζερη, νομικιστική συμμόρφωση σε νόμους ή τύπους, αλλά αβίαστη, ελεύθερη επιλογή και θετική στάση βίου έχοντας γευτεί και ελκυστεί από τους γλυκούς καρπούς των αρετών, για τους οποίους κι επιφανείς αρχαίοι ήταν υποψιασμένοι. :)

Τελικά η δική μας προσωπική έγερση, η μόνη την οποία με βεβαιότητα μπορούμε να πραγματοποιήσουμε, ίσως να ξεκινά από την ανακάλυψη και γνωριμία με αυτή την εναλλακτική δυνατότητα ζωής κι ανατρεπτική νοοτροπία, με αυτό το λησμονημένο όραμα το οποίο συνδέθηκε με τον Ελληνισμό, αντίδοτο στον ωφελιμισμό και ατομικισμό της εποχής μας.
Λάθε βιώσας

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 13 Ιαν 2006 00:00

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Σταθείτε να αρχίσουμε να βάζουμε τα πράγματα στην θέση τους.
Φίλη MARD δέν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί κανένα απο τα παραδείγματα και τις αναφορές που παρουσίασες απο την στιγμή που είναι τεκμηριωμένα με παραπομπές.
Για τις ανθρωποθυσίες αρχικά δέν είδα καμία ιστορική αναφορά, εκτός απο το αναμφισβήτητο γεγονός που το γνώριζα για την θυσία νέων στον βωμό της Ορθίας Αρτέμιδας στην Σπάρτη. Αλλά και εδώ δέν ήταν στόχος η θανάτωση τους.
Οι αναφορές για ανθρωποθυσίες που παρέθεσα ήταν περισσότερες από αυτήν. Επίσης στη συγκεκριμένη έλεγε ότι αρχικά γίνονταν ανθρωποθυσίες και μετά τις κατάργησε ο Λυκούργος, κι άρχισαν τα μαστιγώματα. Παραθέτω κι άλλη μια περίπτωση μαστιγώματος με την ευκαιρία:
«Μετά τη Στύμφαλο είναι η Αλέα (χωριό Αλέα πρώην Μπουγιάτι), που και αυτή μετέχει στην αργολική ομοσπονδία […]. Εδώ υπάρχουν τα ιερά της Εφεσίας Αρτέμιδος, της Αλέας Αθηνάς και του Διονύσου, με άγαλμα του θεού. Κάθε χρόνο τελούν προς τιμήν του τα Σκιέρεια, όπου, σύμφωνα με χρησμό του μαντείου των Δελφών, μαστιγώνονται οι γυναίκες, όπως και οι έφηβοι των Σπαρτιατών στη γιορτή της Ορθίας» (Παυσανίας, Ελλάδος Περιήγησις Η 23, 1). (Ιστορικά Νο 249. 19 Αυγούστου 2004 σελ. 13,14)».

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε: Οι ανθρωποθυσίες εντάσσονται στον χώρο του μύθου και αυτόπ γίνεται σαφές στην Πολιτεία του Πλάτωνα (565 D5): "τωι εν τωι μύθωι ος περί το εν Αρκαδίαι το του Διός του Λυκαίου λέγεται".
Ο Πλάτωνας αναφέρεται στις φημολογούμενες ανθρωποθυσίες τα πανάρχαια χρόνια στο Λυκαίο Αρκαδίας.
Ο Παυσανίας στα "Αρκαδικά" του καταγράφει το περιστατικό: "Κατά τη γνώμη μου ο Λυκάων ήταν σύγχρονος με τον βασιλιά των Αθηναίων Κέκροπα, όμως οι δύο τους δεν υπήρξαν εξίσου συνετοί στην αναζήτηση του καλύτερου τρόπου λατρείας: ο Κέκρωψ ονόμασε πρώτος τον Δία ύπατο (ύψιστο θεό) και έκρινε, πως δεν είναι σωστό να θυσιάσει ζωντανή ύπαρξη και πρόσφερε στο βωμό γλυκίσματα του τόπου, που τα ονομάζουν πελάνους ακόμα και τώρα οι Αθηναίοι. Ο Λυκάων όμως έφερε πάνω στο βωμό του Λύκαιου Δία ανθρώπινο βρέφος και θυσίασε το βρέφος, για να βρέξει το βωμό με αίμα" (Παυσανίας, Ελλάδος Περιήγησις, "Αρκαδικά",VIII, 2, 3-3.1).
Αλλά ο Δίας εξοργίσθηκε με την πράξη αυτή του Λυκάωνα, τον μεταμόρφωσε σε αιμοβόρο λύκο και έφερε τον 3ο κατακλυσμό για να
τιμωρήσει το γένους των θνητών. Αυτό δείχνει την πλήρη αντίθεση των προγόνων μας στις μεθόδους των ανθρωποθυσιών.
Παρόμοια αντιμετώπιση είχε και ο Τάνταλος που θυσίασε τον γιό του Πέλοπα, με αποτέλεσμα το γνωστό αιώνιο μαρτύριο του.
Ο Παυσανίας στο «Ελλάδος Περιήγησις» (Αρκαδικά 38, 7) λέει και άλλα:
«Στο βωμό αυτόν προσφέρουν μυστική θυσία στον Λύκαιο Δία. Δεν είχα όμως καμιά διάθεση να μιλήσω σχετικά με αυτή τη θυσία. Ας μείνει όπως είναι κι όπως ήταν από την αρχή.»
Προφανώς ο άνθρωπος έχει φρίξει, γι’ αυτό και δεν έχει διάθεση να μιλήσει... Και πώς να μη φρίξει αφού όπως λέει ο Πορφύριος του 3ου αι., "Αφ ου μέχρι του νυν (μέχρι τώρα, δηλ. τον 3ο αι.!) ουκ εν Αρκαδία μόνον τοις Λυκαίοις, ούδ εν Καρχηδόνι τω Κρονω, (όχι μόνο στα Λύκαια στην Αρκαδία ή στην Καρχηδόνα στον Κρόνο) κοινή πάντες ανθρωποθυτούσι, αλλά κατά περίοδον της του νομιμου χάριν μνήμης εμφύλιον αεί αίμα φαίνουσιν προς τους βωμούς, καίπερ τοις παρ αυτοίς οσίας εξειγούσης των Ιερών, τοις περιρραντηρίοις κηρύγματι, ει τις αίματος ανθρωπείου μεταίτιος". (Θεόφραστος στον Πορφύριο, Περί αποχής εμψύχων 2, 27).

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Στο θέμα της πορνείας και της παιδεραστίας οι ποινές ήταν εξαιρετικά αυστηρές. Τα οποιαδήποτε μεμονωμένα άσχημα παραδείγματα τιμωρούνταν παραδειγματικά.
Στον Αισχίνη, αναφέρονται με πάσα λεπτομέρεια οι σχετικοί νόμοι της πολιτείας για το ζήτημα αυτό.Η παιδεραστία ήταν αδίκημα που ενετάσετο στις "Ύβρεις". Η ποινή που επιβάλλονταν στον παιδεραστή ήταν συνήθως ο ΘΑΝΑΤΟΣ.
Υπήρχαν ποινές όταν ο ερώμενος κατήγγειλε ότι η σαρκική επαφή αφορούσε πρωκτική διείσδυση. Αυτό ήταν απαγορευμένο γιατί θεωρούσαν οι αρχαίοι ότι έτσι το αγόρι έπαιζε ρόλο γυναίκας, πράγμα που ήταν επονείδιστο. Άλλες ερωτικές επαφές όμως μεταξύ εραστή και ερωμένου επιτρέπονταν: όπως αναφέρουν διάφοροι όπως ο γνωστός μας Ντόβερ, αλλά και ο Τζ. Μάικλ Μπέιλι, καθηγητής ψυχολογίας στο Northwestern University, στο βιβλίο του The Man Who Would Be Queen (Joseph Henry Press), "ο εραστής έτριβε το πέος του ανάμεσα στα μπούτια τού ερωμένου". Η αγοραία παιδεραστία διωκόταν, όπως και η διαιώνισή της έξω από το εκπαιδευτικό τυπικό..." Δηλ. απαγορευόταν ένας νεαρός να συνεχίσει να έχει σχέσεις με τον εραστή του μετά τα 20, οπότε έπρεπε να παίξει το ρόλο του ως άντρας μέσα στην κοινωνία. Αλλά αυτό δεν σημαίνει, ότι ο κάθε νέος που του γίνονταν τέτοιες προτάσεις με την υπόσχεση δώρων και χρημάτων, θα πήγαινε να το καταγγείλει.

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Ένας άλλος νόμος αφορά την προαγωγεία όταν δηλαδή κάποιος γονιός εξωθεί το παιδί του στην πορνεία. Και εδω υπάρχει "Ύβρις" άρα και πάλι η ποινή είναι θάνατος. Κι άλλος ένας νόμος, καταδικάζει με ποινές από εξορία έως θάνατο,όποιον εξεναγκάζει σε σεξουαλική επαφή κάποιον άλλο άνθρωπο, είτε πρόκειται για παιδί, άνδρα ή γυναίκα, ελεύθερο ή δούλο.(Αισχύνης κατά Τιμάρχου.)
Ασφαλώς και υπήρχαν οι νόμοι αυτοί, και είναι προς τιμήν των προγόνων μας ότι υπήρχαν! Δεν αφορούσαν όμως εκείνους που εκπορνεύονταν από μόνοι τους, ή εκείνους που μπορούσαν να το κάνουν κρατώντας τα προσχήματα, όπως αναφέρει ο Αριστοφάνης:
Αριστοφάνης, Πλούτος, στ.149-159: Χρεμύλος: Κι όπως λένε, οι εταίρες οι Κορίνθιες, αν συναντήσουν κανέναν φτωχό και τους πει κανένα λογάκι, δεν δίνουν καμμία σημασία, αλλά αν είναι πλούσιος αμέσως τουρλώνουν τον πισινό τους εμπρός του.
Καρίων: Το ίδιο κάνουν και οι νέοι, όχι για τους εραστές τους, αλλά για το χρήμα.
Χρεμύλος: Όχι οι καλοί οι νέοι, αλλά οι διεφθαρμένοι. Οι συνετοί, βλέπεις, δεν ζητούν χρήματα.
Καρίων: Αλλά τι ζητούν;
Χρεμύλος: Άλλος ζητά κάποιο καλό άλογο κι άλλος κυνηγετικά σκυλιά.
Καρίων: Γιατί ντρέπονται ίσως να ζητήσουν χρήματα και καλύπτουν με τ' όνομα την κακοήθειά τους.

Γι' αυτό άλλωστε δεν διώχθηκε ποτέ ο Σοφοκλής και ο Ευριπίδης, για τις περιπτύξεις τους με τον νεαρό εκείνο που πήρε τα ρούχα του Σοφοκλή και του άφησε τα δικά του, όπως είδαμε στο απόσπασμα που παρέθεσα στο προηγούμενο εκτενές μήνυμα. Και δεν ήταν αυτοί οι δυο τα μόνα διάσημα πρόσωπα που είχαν τέτοιες ασχολίες. Ο Θεμιστοκλής κι ο Αριστείδης, γνωστοί αρσενοκοίτες, ήταν αντεραστές, ερωτευμένοι και οι δυο με τον νεαρό κίναιδο Στησίλεων (Πλουταρχος Θεμιστοκλής 3, 1-2) Ο Πλούταρχος κι ο Αθηναίος χαρακτηρίζουν τον Αισχύλο ομοφυλόφιλο και υμνητή του κιναιδισμού, και δεν τον κατηγορούν γι’ αυτό, το αντίθετο μάλιστα... Διασώζουν και δυο σχετικά αποσπάσματά του (Πλούταρχος, Ερωτικός 5(751bc). Αθηναίος 13, 75 και 13, 79). Οι κιναιδικότερες τραγωδίες του Αισχύλου ήταν κατά τη μαρτυρία των δύο αυτών θαυμαστών του οι Κάβιροι και οι Μυρμιδόνες. Η δεύτερη ήταν εκείνη στην οποία ήθελε τον Αχιλλέα και τον Πάτροκλο κιναιδικό ζευγάρι – πράγμα που δεν υπάρχει στην Ιλιάδα του Ομήρου. Ο ποιητής Ίβυκος χαρακτηρίζεται σαν «ερωτομανέστατος περί τα μειράκια» δηλαδή τ' αγόρια (Αθηναίος, 13, 76, Σούμμα λ. Ιβυκος). Σ’ ένα ποίημα ο Ανακρέων απευθύνεται σε έναν από τους τρεις κίναιδούς του, το Σμερδία, και προσφωνώντας τον «τρις κεκορημένε Σμερδίη», καυχιέται για το πόσες φορές ασέλγησε επάνω του σε κάποιο όργιο (Ανακρέων, αποσπ. 301, 303, 308 και Αθηναίος 12, 57 και 13, 17 και Ευστάθιος Εις Ιλιάδα θ 488, Εις Οδύσσεια ε 306). Ακόμα χειρότερα: Ο ρήτορας Ανδοκίδης σε μια αντιδικία του αντιμετώπισε εκ μέρους του αντιδίκου του Επιχάρους την κατηγορία ότι υπήρξε στη ζωή του πόρνος κίναιδος που εκδιδόταν με χρήματα. Η απάντησή του στην κατηγορία ήταν ότι κι ο Επιχάρης, που τον κατηγορούσε, έκανε την ίδια δουλειά (Ανδοκίδης, Περί των μυστηρίων, 100).
Ο ελεύθερος και μη εμπορικός κιναιδικός έρωτας μεταξύ δύο αρρένων, ωρίμου αντρός και ανηλίκου αγοριού ή εφήβου, συνήθως 7-20 ετών, ήταν νόμιμος και θεωρούνταν κάτι το ευγενές, ευγενέστερο μάλιστα από το φυσιολογικό και νόμιμο έρωτα αντρός και γυναικός, που τον θεωρούσαν ότι γίνεται αναγκαστικά για αναπαραγωγή. Βέβαια το επάγγελμα του κιναίδου του πορνείου θεωρούνταν αισχρό κι επονείδιστο. Ο τέτοιος κίναιδος λεγόταν «πόρνος», πεπορνευμένος», «ηταιρηκώς», «αισχρώς βεβιωκώς», εμποδιζόταν από την είσοδο στα ιερά και τη συμμετοχή στη λατρεία, αποστερούνταν από πολλά πολιτικά δικαιώματα (Δημοσθένης, Κατ' Ανδροτίωνος παρανόμων, 73. Αισχίνης, Κατά Τιμάρχου, 3 και 15-16). Η προαγωγή και η έκδοση ελευθέρου ανθρώπου από τρίτον θεωρούνταν κακούργημα και τιμωρούνταν με θάνατο (Αισχίνης, Κατά Τιμάρχου, 12 και 72 και 184), όπως ακριβώς το λες κι εσύ. Κανείς δεν τιμωρούσε όμως τον «ελεύθερο» και μη επαγγελματικό κιναιδισμό, όπου ο αρσενοκοίτης λεγόταν παλιότερα «παιδοφίλης» (Ψευτοθέογνις, 1357. Τηλεκλείδης άδηλον, απόσπασμα 26, στον Πολυδεύκη, 2, 76). Από τον Ε π.Χ. αιώνα, «ερών», «εραστής», παιδεραστής» (Πίνδαρος, Ολυμπιονίκες, 1, 23-25. Αριστοφάνης Αχαρνείς 265 και Ιππείς 732. Ξενοφών Απομνημονεύματα 1, 6, 13. Πλούταρχος, Λυκούργος 18, 8 ) ο δε κίναιδος παλιότερα «παις» (Σόλων, απόσπασμα 21. Αριστοφάνης Νεφέλες, 973) κι από τον Ε΄ π.Χ. αιώνα τα «παιδικά» (Βακχυλίδης, Παιάνες, απ. 4 (13), 80). Σοφοκλής, Αχιλλέως ερασταί, απόσπ. 157 Nauck. Ευριπίδης Κύκλωψ, 584, Θουκιδίδης, 1, 132, 5. Ξενοφών Κύρου ανάβασις 2, 6, 28. Πολυδεύκης 3, 71. Αθηναίος 13, 16.) ο «ερωμένος» (Αριστοφάνης, Ιππείς 737, Ξενοφών Συμπόσιο 7, 36. Πλούταρχος Λυκούργος 18, 9. Πολυδεύκης 3, 71), ο «καλός» (Βακχυλίδης, απ. 18. Αριστοφάνης Αχαρνείς 144 και Σφήκες 97-99. Πλούταρχος, Ερωτικός 16).
Ο συνηθέστερος όρος, «τα παιδικά», που τον χρησιμοποιούν πρώτοι ο Βακχυλίδης και οι τραγικοί Σοφοκλής και Ευριπίδης, όταν εξυμνούν τις κιναιδικές σεξουαλικές σχέσεις, σημαίνει μερικές μεν φορές το είδος των σεξουαλικών σχέσεων, ήτοι «σχέσεις με αγόρι», τις δε περισσότερες φορές το ίδιο το αγόρι, έτσι σε πληθυντικό αριθμό ουδετέρου γένους, ακόμη κι όταν πρόκειται για αγόρι. Π.χ. ο Μενέλαος και τα παιδικά του = ο Μενέλαος και ο ερώμενός του, του οποίου ούτε το όνομα δεν αναφέρουμε. Νομίζω το να χαρακτηρίζεται κάποιος έτσι, αντί να τον αποκαλούν με το όνομά του, είναι πολύ υποτιμητικό.
Οι ελεύθεροι επαγγελματίες κίναιδοι έκαναν και «πιάτσα» στον Κεραμεικό. (Ησύχιος, λ. Κεραμεικός). Την τακτική αυτή των Αθηναίων και το φρόνημά τους σχετικά με τον κιναιδισμό εκφράζει ο Ξενοφών με το στόμα του Σωκράτους λέγοντας: «...Την ώραν εάν μεν τις αργυρίου πωλή τω βουλομένω, πόρνον αυτόν αποκαλούσιν, εάν δε τι, όν αν γνω καλόν τε καγαθόν εραστήν όντα, τούτον φίλον εαυτώ ποιήται, σώφρονα νομίζομεν» = «Εαν κανείς πουλάει τα σωματικά του κάλλη με χρήματα στον τυχόντα που τον θέλει, τον λένε πόρνο, αν όμως κανείς καταλάβει ότι κάποιος είναι ωραίος και καλός εραστής και τον κάνει φίλο του, αυτόν τον θεωρούμε σώφρονα» (Ξενοφώντα, Απομνημονεύματα, 1, 6, 13).
Επίσης ο Αισχίνης στο κατά Τιμάρχου αναφέρει και άλλα, τόσο για την πορνεία όσο και για τις δικές του σχέσεις με νεαρούς:
Αισχίνη, Κατά Τιμάρχου, εκδ. Ι. Ζαχαρόπουλος.
74. Ξέρετε εκείνους τους τροφίμους των σπιτιών, οι οποίοι κάμνουν αυτήν την δουλειάν. Λοιπόν και αυτοί ακόμη, όταν αναγκάζονται να κάμουν αυτήν τη δουλειά, όμως εντρέπονται και κλείουν τις πόρτες. (...) Ξέρετε το επάγγελμα που εδιάλεξαν και επομένως γνωρίζετε κάθε στιγμή τι κάμνουν.
119. κάθε έτος η Βουλή εκθέτει εις δημοπρασίαν τον πορνικόν φόρον (...) οι ενοικιασταί του φόρου δεν απαιτούν φόρο με εικασίας, αλλά γνωρίζουν καλά ποίοι και ποίαι κάμνουν αυτή τη δουλειά.
136. (...) Ούτε αρνούμαι πως εγώ [=ο Αισχίνης] ο ίδιος και εις το παρελθόν και τώρα ακόμη αγαπώ τα παιδιά και αναγνωρίζω ότι γι’ αυτήν την δουλειά εμάλωσα και ξυλοκοπήθηκα με άλλους. Όσον δια τα ποιήματα [σημ.: 135: «..ερωτικά ποιήματα που έχω γράψει χάριν κάποιων νέων..»] που λέγουν ότι συνέθεσα, άλλα μεν τα αναγνωρίζω (...).
137. Ισχυρίζομαι ότι το (...) να γίνεται ένας νέος ερωμένος κάποιου ανδρός χωρίς χρήμα, επειδή τον αγαπά, είναι πολύ καλόν, αισχρόν δε είναι το να πορνεύεται αντί χρημάτων.
156. Γνωρίζετε, ω Αθηναίοι, τον Κρίτωνα υιόν του Αστυόχου και τον Περικλείδην του Περιθοίδη και τον Πολεμογένην και τον Πανταλέοντα και τον δρομέα Τιμησίθεον (...) οι οποίοι είχαν ερωτικόν σύνδεσμον με πολλούς και πολύ φρόνιμους άνδρας. Όμως κανείς ποτέ δεν τους κατηγόρησε γι’ αυτό» (!)
Και για να πάμε και στους κατοίκους άλλων πόλεων: Για τους Μεγαρείς μαρτυρείται στα Σχόλια εις Θεόκριτον, ότι λάτρευαν σαν επιτόπιο ήρωα κάποιον θρυλικό Διοκλέα, επειδή σκοτώθηκε υπερασπιζόμενος τον κίναιδό του. Στη γιορτή του τελούσαν αγωνίσματα κιναιδικών φιλημάτων, και ο νικητής βραβευόταν με στεφάνι, που πήγαινε και το παρέδιδε στη... μαμά του (Σχόλια εις Θεόκριτον, Αίτας (=12), επιγραφή, F. Dubner, Parisiis 1849).
Για τους Χαλκιδείς μαρτυρεί ο Αθηναίος, ότι μαζί με τους Κρήτες ήταν παράφοροι στα κιναιδικά («..περί τα παιδικά δαιμονίως επτόηνται..») (Αθηναίος, 13, 77 (601e)). Ο κιναιδισμός υπήρχε τόσο σαν ελεύθερος έρωτας όσο και σαν εμπορικός, ελεύθερος πάλι ή καταναγκαστικός, που πουλιόταν σε ειδικά πορνεία αρρένων, έτσι «πορνεία» λεγόμενα ή και «οικήματα», από επαγγελματίες κιναίδους ή από καταναγκασμένους (Αριστοφάνης, Ειρήνη, 11 («ηταιρηκώς). Ξενοφών, Απομνημονεύματα, 1, 6, 13 («πόρνος»). Δημοσθένης, Κατ' Ανδροτίωνος παρανόμων, 73 και Επιστολή Δ’ («πόρνος», «ηταιρηκώς»). Αισχίνης, Κατά Τιμάρχου, 3 και 119 («πεπορνευμένος», «αισχρώς βεβιωκός»). Ησύχιος, λ. Κεραμεικός).

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Ο μύθος του Χρύσιππου το επιβεβαιώνει. Ο Χρύσιππος ήταν πανέμορφος καί ο Λάϊος τον ερωτεύθηκε. Όταν πέθαναν οι σφετεριστές του θρόνου,ο Λάϊος τον απήγαγε καί τον πήρε στην Θήβα. Εκεί τον αποπλάνησε. Ο Χρύσιππος αυτοκτόνησε από ντροπή. Ο Λάϊος καταγράφηκε ως ο πρώτος παιδεραστής. Ο Πέλοπας,επικαλέσθηκε την υπόσχεση των θεών ότι αν ποτέ τον βλάψουν θα τιμωρήσουν τον υπεύθυνο. Ο Ζευς μόλις το έμαθε, εξοργίσθηκε καί απεφάσισε την καταστροφή του οίκου των Λαβδακιδών. Οι Λαβδακίδες καί η πόλη των Θηβών κατεστράφησαν." (Aισχύνης)
Μα εδώ δεν έχουμε απλή παιδεραστία, έχουμε βιασμό. Είναι άλλη περίπτωση. Ασφαλώς και ο βιασμός απαγορευόταν. Αυτό δα έλειπε!

ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:Τα μεμονωμένα περιστατικά πορνεία δέν αποκλείονται, άλλωστε είναι καθεστώς σε οποιαδήποτε μορφή κοινωνίας, και στην σημερινή ακόμα περισσότερο αλλά δέν πρέπει η εξαίρεση να παρουσιάζεται σάν κανόνας.
Δεν φαίνεται να ήταν ακριβώς μεμονωμένα, γιατί αναφέρονται πολλά: Εκτός από τα προηγούμενα, παραθέτω δυο ακόμα από το: Λόγος Ευβοϊκός ή Κυνηγός, του Δίωνα Χρυσόστομου, εκδ. Ι. Ζαχαρόπουλος:
268R-269R: (οι πορνοβοσκοί) δημόσια εκθέτουν αιχμάλωτες γυναίκες ή παιδιά, ή με άλλο τρόπο αγορασμένα με λεφτά, για ατίμωση μέσα σε βρώμικα σπίτια, που είναι φανερά σε όλα τα μέρη της πόλης, και κει που περνούν οι άρχοντες και στις αγορές κοντά σε δημόσια κτήρια και σε ιερά, μήτε να σέρνουν σ’ αυτή την ατίμωση και τον εξαναγκασμό βάρβαρους μήτε Έλληνες (...) επειδή έχουν πέσει σε μεγάλη και βαρειά υποδούλωση, κάνοντας έργο πολύ χειρότερο και πιο πολύ ακάθαρτο από τους ιπποφορβούς και ονοφορβούς, αφού δεν βάζουν κτήνη [για να συνουσιασθούν] χωρίς να τα βιάζουν, θεληματικά πάνω σε κτήνη που θέλουν, χωρίς να ντρέπονται καθόλου, αλλά σμπρώχνουν πάνω σε ανθρώπους που ντρέπονται και δεν θέλουν, ανθρώπους μανιακούς κι ακόλαστους, για άσκοπη και ακόλαστη μίξη σωμάτων.
274R: Υπάρχει τρόπος, που αυτό το ακόλαστο γένος [των ανθρώπων] να μπορέση να κρατηθή από το να ατιμάση και να διαφθείρη τα αγόρια, (...) αφού με κάθε τρόπο χορτάση από ασέλγεια με τις γυναίκες κι αφού κορεσθή απ’ αυτή την απόλαυση;
Αυτά. Ελπίζω να μην έχω δημιουργήσει στον φίλο nou την εντύπωση, ότι πάω να δαιμονοποιήσω τους αρχαίους μας προγόνους. Αυτό που θέλω να αποφύγω, είναι η καλλιέργεια ψευδαισθήσεων σχετικά με τα έργα και τις ημέρες τους. Θεωρώ πως ούτε σ' εκείνους θα άρεσε, να τους βλέπουμε διαφορετικούς απ' ότι ήταν.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 13 Ιαν 2006 00:11

fluke έγραψε:
Όταν οι αρχαίοι Έλληνες π.χ. ξεκινούν με το αξίωμα, ότι η γυναίκα δεν είναι άνθρωπος αλλά πλάσμα κατώτερο κι επικίνδυνο, παγίδα για τον άντρα κτλ.
Ο Ινδουισμός π.χ. εκτός που θεωρεί κατώτερα όντα τις γυναίκες, δηλ. το μισό περίπου πληθυσμό του πλανήτη, έχει μια ολόκληρη τάξη υπανθρώπων, τους παρίες, και άλλα εξωφρενικά πράγματα
το ινδουιστικό έθιμο να καίγονται οι χήρες στην πυρά με το νεκρό σύζυγό τους.
Αγαπητή mard! από τα παραπάνω φαίνεται που οφείλεται η λανθασμένη (κατά την άποψη μου έτσι?) οπτική που βλέπεις τα πράγματα, ίσως και δογματική. Όλα τα παραπάνω που αναφέρεις καθώς και πολλά άλλα απαράδεκτα με τις ιδέες και αντιλήψεις του κόσμου μας που περιλαμβάνονται στις πρακτικές των διαφόρων θρησκειών ΔΕΝ αποτελούν μέρος της βασικής διδασκαλίας / ιδεολογίας αλλά προσαρμογή στα εκάστοτε κοινωνικοπολιτικά συστήματα της εποχής.
Υπενθιμίζω και πάλι ότι η διαδασκαλία της ενάρετης ζωής είναι εντελώς ανεξάρτητη από την απανταχού εκκλησιαστική δογματική παρουσίαση των διαφόρων παραμέτρων που θα ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθεί κάποιος.

Σε αυτό το σημείο βέβαια οφείλω να ομολογήσω ότι ο χριστιανισμός αποτέλεσε την πρώτη και μάλλον μοναδική θρησκευτική οντότητα η οποία διετέλεσε μια τεράστια κοινωνική επανάσταση. Κρίμα που η συνέχεια δεν ήταν ανάλογη.
Αγαπητέ FLUKE εξάγω τα συμπεράσματά μου όχι μόνο από τα έθιμα, αλλά από τα ιερά κείμενα των διαφόρων θρησκειών, από τα οποία αυτές ξεκινούν να ερμηνεύσουν τον κόσμο και να ρυθμίσουν τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, και στα οποία βασίζονται και τα έθιμα. Στην περίπτωση των Ινδουιστών το κακό υπάρχει στα ιερά κείμενα, που μιλούν για κάρμα, μετενσάρκωση, κάστες και τα συναφή. Τι να το κάνω εγώ να μου λένε από τη μια μέσα στους ηθικούς κανόνες ότι δεν πρέπει να αδικώ κανέναν, γιατί θα μετενσαρκωθώ μετά σε κάτι κακό, κι απ' την άλλη ότι οι παρίες είναι υπάνθρωποι, θα μετενσαρκώνονται πάντα σε παρίες κι ακόμα και να τους σκοτώσω δεν πειράζει; Κάνε μια μικρή έρευνα και θα δεις ότι όλοι αυτοί που πλασάρονται στη Δύση ως μεγάλες πνευματικές μορφές του Ινδουισμού, και μας πουλάνε μετενσαρκώσεις, πνευματική άνοδο και άλλα φούμαρα, όχι μόνο δεν είναι εναντίον του συστήματος των καστών αλλά το επιδοκιμάζουν κιόλας. Μάλιστα οι γνωστοί "Χάρε Κρίσνα" έχουν εκδώσει και βιβλία σύμφωνα με τα οποία πρέπει να εφαρμόσουμε το σύστημα των καστών και στη Δύση για να ...σωθούμε.
Η προσαρμογή στα δεδομένα της κάθε εποχής, που λες, σαφώς και υπάρχει, ΧΩΡΙΣ όμως να αλλάζει η βασική διδασκαλία. Έτσι και οι Ινδουιστές σήμερα παροτρύνουν τις χήρες να καούν με το πτώμα του συζύγου τους και όταν φτάνει η αστυνομία (το έθιμο αυτό έχει κηρυχθεί παράνομο) λένε ότι πήγαν και πήδηξαν μέσα στη φωτιά μόνες τους, και δεν πρόλαβαν να τις βγάλουν, ήταν δηλ. αυτοκτονία. Και συνεχίζουν να πιστεύουν, ότι η χήρα που θα καεί, θα ζήσει μαζί με τον άντρα της σ’ ένα είδος παραδείσου τόσα χρόνια, όσα και οι πόροι του ανθρώπινου σώματος. Και βέβαια, οι βραχμάνοι δεν παραλείπουν να πάρουν από τις στάχτες τα κοσμήματα που φορούσε η νεκρή, τα οποία τους ανήκουν δικαιωματικά (σύμφωνα με τις επιταγές της θρησκείας). Δεν βλέπω η θρησκεία αυτή να «προσαρμόζεται στα κοινωνικοπολιτικά συστήματα της εποχής» με τρόπο που ν' αλλάζει τον κατάφωρα μισογυνικό χαρακτήρα της. Προσαρμόζεται στο νόμο εξωτερικά, για ν' αποφευχθούν οι ποινές. Οι μόνοι που αντιτίθενται σ’ αυτές τις βαρβαρότητες (και σε άλλες, γιατί στην Ινδία έχουμε ακόμα και σήμερα ανθρωποθυσίες και ιερή πορνεία, καταπώς γράφουν οι ινδικές εφημερίδες) είναι οι αθεϊστές και σκεπτικιστές Ινδοί, και ασφαλώς οι χριστιανοί, ενώ οι πιστοί Ινδουιστές όσο μορφωμένοι κι ενημερωμένοι κι αν είναι, κάνουν την πάπια.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 13 Ιαν 2006 12:12

πλασάρονται στη Δύση ως μεγάλες πνευματικές μορφές του Ινδουισμού, και μας πουλάνε μετενσαρκώσεις, πνευματική άνοδο και άλλα φούμαρα, όχι μόνο δεν είναι εναντίον του συστήματος των καστών αλλά το επιδοκιμάζουν κιόλας. Μάλιστα οι γνωστοί "Χάρε Κρίσνα" έχουν εκδώσει και βιβλία σύμφωνα με τα οποία πρέπει να εφαρμόσουμε το σύστημα των καστών και στη Δύση για να ...σωθούμε.
Για άλλη μια φορά μπερδεύεις τη θρησκεία και τους εκφραστές της με την ίδια την πίστη.
Διαφωνώ σε αυτά που λες καθώς νομίζω ότι δεν έχεις αντιληφθεί σωστά το τι εννοώ με τον όρο προσαρμογή στο κοινωνικοπολιτικό σύστημα. Η θρησκείες σχεδόν πάντα δεν διατάρασσαν (με εξαίρεση το χριστιανισμό) τα χρόνια κοινωνικά δεδομένα της εκάστοτε περιοχής όπως η πλήρης υποταγή, κλπ, της γυναίκας ή η δουλεία κ.α.
Αυτό θα συνέβαινε ανεξαρτήτου θρησκευτικής ιδεολογίας. Όπως επίσης αν σήμερα για παράδειγμα είχαμε το 12θεο προφανώς δεν θα είχαμε δουλεία.
Συνεπώς επιμένω ότι η θρησκεία προσαρμόζεται στις κοινωνικές ιδέες και αλλαγές και όχι το αντίθετο που πιστεύεις εσύ δηλαδή ότι οι συνήθειες και πρακτικές προέρχονται από τη θρησκευτική ιδεολογία.

Επίσης πρέπει κάποια στιγμή να διαχωρίσουμε την ιδεολογία και τα πιστεύω μιας πίστης από την έκφρασή της μέσω μιας θρησκείας. Και τα ιερά βιβλία τις περισσότερες φορές αποτελούν την έκφραση και όχι την καθαρή διδασκαλία.

Σήμερα έχουμε την μοναδική ευκαιρία να έχουμε τόσο πολύπλευρη ενημέρωση για τα πάντα, να ακούμε ένα κάρο απόψεις και να μαθαίνουμε ιστορικά στοιχεία από κάθε χρονική περίοδο (ακόμα κι αν είναι πολλά λάθος). Έχουμε τη δυνατότητα να κρίνουμε και να επιλέξουμε τι να πιστέψουμε ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία (τη γνωστή τουλάχιστον).
Ας μην φανατιζόμαστε με μια άποψη θα ήταν χρήσιμο να ακούμε τα πάντα και να διαμορφώνουμε τη δικιά μας πίστη, ιδεολογία.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 13 Ιαν 2006 16:39

fluke έγραψε:
πλασάρονται στη Δύση ως μεγάλες πνευματικές μορφές του Ινδουισμού, και μας πουλάνε μετενσαρκώσεις, πνευματική άνοδο και άλλα φούμαρα, όχι μόνο δεν είναι εναντίον του συστήματος των καστών αλλά το επιδοκιμάζουν κιόλας. Μάλιστα οι γνωστοί "Χάρε Κρίσνα" έχουν εκδώσει και βιβλία σύμφωνα με τα οποία πρέπει να εφαρμόσουμε το σύστημα των καστών και στη Δύση για να ...σωθούμε.
Για άλλη μια φορά μπερδεύεις τη θρησκεία και τους εκφραστές της με την ίδια την πίστη.
Διαφωνώ σε αυτά που λες καθώς νομίζω ότι δεν έχεις αντιληφθεί σωστά το τι εννοώ με τον όρο προσαρμογή στο κοινωνικοπολιτικό σύστημα. Η θρησκείες σχεδόν πάντα δεν διατάρασσαν (με εξαίρεση το χριστιανισμό) τα χρόνια κοινωνικά δεδομένα της εκάστοτε περιοχής όπως η πλήρης υποταγή, κλπ, της γυναίκας ή η δουλεία κ.α.
Αυτό θα συνέβαινε ανεξαρτήτου θρησκευτικής ιδεολογίας. Όπως επίσης αν σήμερα για παράδειγμα είχαμε το 12θεο προφανώς δεν θα είχαμε δουλεία.
Συνεπώς επιμένω ότι η θρησκεία προσαρμόζεται στις κοινωνικές ιδέες και αλλαγές και όχι το αντίθετο που πιστεύεις εσύ δηλαδή ότι οι συνήθειες και πρακτικές προέρχονται από τη θρησκευτική ιδεολογία.

Επίσης πρέπει κάποια στιγμή να διαχωρίσουμε την ιδεολογία και τα πιστεύω μιας πίστης από την έκφρασή της μέσω μιας θρησκείας. Και τα ιερά βιβλία τις περισσότερες φορές αποτελούν την έκφραση και όχι την καθαρή διδασκαλία.

Σήμερα έχουμε την μοναδική ευκαιρία να έχουμε τόσο πολύπλευρη ενημέρωση για τα πάντα, να ακούμε ένα κάρο απόψεις και να μαθαίνουμε ιστορικά στοιχεία από κάθε χρονική περίοδο (ακόμα κι αν είναι πολλά λάθος). Έχουμε τη δυνατότητα να κρίνουμε και να επιλέξουμε τι να πιστέψουμε ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία (τη γνωστή τουλάχιστον).
Ας μην φανατιζόμαστε με μια άποψη θα ήταν χρήσιμο να ακούμε τα πάντα και να διαμορφώνουμε τη δικιά μας πίστη, ιδεολογία.
Αγαπητέ fluke σ' εμένα φαίνεται ότι "ιδεολογία και τα πιστεύω μιας πίστης" δεν μπορούν πάντα να διαχωριστούν "από την έκφρασή της μέσω μιας θρησκείας". Τουλάχιστον όχι στην περίπτωση του Ινδουισμού, που οι εκατοντάδες -αν όχι χιλιάδες - αιρέσεις του μοιράζονται τα ίδια απάνθρωπα χαρακτηριστικά. Στην περίπωση του Χριστιανισμού όπου τα πράγματα παρεκκλίνουν, και οι Ορθόδοξοι, οι Παπικοί και οι Διαμαρτυρόμενοι έχουν μεταξύ τους πολύ μεγάλες θεολογικές διαφορές (όσο κι αν σε μερικούς φαίνεται απίστευτο!) ίσως μπορούμε να κάνουμε μια επιλογή από τα κοινά στοιχεία που μοιράζονται όλοι, όμως αυτό που θα βγάλουμε δεν θα είναι Χριστιανισμός. Θα είναι μάλλον αυτό που πολλοί σήμερα αποκαλούν "Οικουμενιστικός Χριστιανισμός", ένα μίζερο πράγμα που προσπαθεί απεγνωσμένα να είναι "πολιτικώς ορθό" ώστε να είναι όλοι οι άνθρωποι του κόσμου ευχαριστημένοι από αυτό.
Όσο για τους εκφραστές του Ινδουισμού, παρότι πολλοί από αυτούς είναι κοινοί απατεώνες, δεν είναι εκεί το θέμα για μένα. Όλοι αυτοί κάπου βασίζονται, σε κάποια κείμενα, σε κάποια ιερά βιβλία, από τους Νόμους του Μανού μέχρι την Μπαγκχαβάντ Γκιτά κ.α. Και καλές προθέσεις για τον κόσμο να είχαν, η βάση από την οποία ξεκινούν είναι προβληματική και η δυνατότητά τους ν' αλλάξουν αυτό το σύστημα περιορισμένη. Για να σου δώσω να καταλάβεις, σου μιλάω σαν κάποιος που δεν έχει πρόβλημα με τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, αλλά με την Καινή Διαθήκη, την Παλαιά Διαθήκη, τις Διδαχές των 12 αποστόλων, τα συγγράματα των Πατέρων κ.ο.κ. και βρίσκει ότι όλα αυτά είναι βλαβερά για τον άνθρωπο. Σαν να μην πιστεύω ότι το κακό είναι ο Χριστόδουλος που εφαρμόζει τα παραγγέλματα των Γραφών κακώς, όπως λένε ορισμένοι, αλλά σαν να μου φταίνε τα ίδια τα παραγγέλματα των Γραφών, και να λέω, όπως κάποιοι σατανιστές, ότι Σατανάς σημαίνει δικαιοσύνη σε όσους το αξίζουν, αντί για σπατάλη της αγάπης σε αχάριστους, που κάνουν οι Χριστιανοί, ότι σατανάς σημαίνει υπευθυνότητα προς τους υπεύθυνους, αντί για συμπόνια προς τους βρικόλακες που κάνουν οι Χριστιανοί κτλ.
Λες ότι "επίσης αν σήμερα για παράδειγμα είχαμε το 12θεο προφανώς δεν θα είχαμε δουλεία". Από πού το εξάγεις το συμπέρασμα αυτό; Στην Ινδία ξέρεις όπου οι συνθήκες έχουν αλλάξει εδώ και πολλά χρόνια λόγω του αναγκαστικού εκσυγχρονισμού που επέβαλλαν οι Άγγλοι για ίδιον όφελος, και όπου τόσοι και τόσοι Ινδοί πηγαίνουν στο εξωτερικό και βλέπουν πώς ζει ο κόσμος εκεί, υπάρχουν όλα αυτά τα κακά της ειδωλολατρίας. Και η λατρεία σε μωρά που μοιάζουν με ελέφαντες, και η ιερή πορνεία, και οι ανθρωποθυσίες, και η γενικότερη υποτίμηση της γυναίκας (χαρακτηριστικό παράδειγμα το με πόση ευκολία εκτρώνουν τα θηλυκά έμβρυα) κτλ. Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να αμφιβάλλω ως προς αυτό.
Πάντως δεν με πειράζει που δεν συμφωνούμε. Υπάρχει μια ιδιαίτερη ομορφιά στην ανταλλαγή απόψεων μεταξύ ανθρώπων που δεν συμφωνούν, κι ωστόσο εκφράζονται κόσμια και με σεβασμό στο δικαίωμα του άλλου στη διαφωνία.

fluke έγραψε: Σήμερα έχουμε την μοναδική ευκαιρία να έχουμε τόσο πολύπλευρη ενημέρωση για τα πάντα, να ακούμε ένα κάρο απόψεις και να μαθαίνουμε ιστορικά στοιχεία από κάθε χρονική περίοδο (ακόμα κι αν είναι πολλά λάθος). Έχουμε τη δυνατότητα να κρίνουμε και να επιλέξουμε τι να πιστέψουμε ίσως για πρώτη φορά στην ιστορία (τη γνωστή τουλάχιστον).
Ας μην φανατιζόμαστε με μια άποψη θα ήταν χρήσιμο να ακούμε τα πάντα και να διαμορφώνουμε τη δικιά μας πίστη, ιδεολογία.
Σ' αυτό συμφωνώ μαζί σου. Και ιστορικά στοιχεία λάθος ακούμε, και πολλοί τα παραποιούν κατ' επάγγελμα... Τελικά όμως αυτός που ψάχνει βρίσκει, και είναι καλό το ότι υπάρχει τέτοια ενημέρωση ώστε να μπορεί να βρει. Ίσως σ' ενδιαφέρει να μάθεις ότι προσωπικά ήμουν κάποτε άθεη, και στη συνέχεια για αρκετά χρόνια, πιστή των ανατολικών θρησκειών.
Να είσαι καλά.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Απάντηση