ΕΓΕΙΡΕΣΘΕ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 06 Ιαν 2006 14:48

Chameleons έγραψε:
ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:
Όσο για το κάψιμο των βιβλίων, τις διώξεις και τα βασανιστήρια φιλοσόφων μάλλον θα πρέπει να χτυπήσεις την δική σου πόρτα. Γιατί όλα αυτά έγιναν απο χριστιανούς.
Και όμως ΠΟΣΕΙΔΩΝ, στον Πλάτωνα ανήκει η ιδέα της Ιεράς Εξέτασης! Από αυτόν την βρήκαν οι παπικοί και την εφάρμοσαν πιστά.
Πλάτωνος, «Νόμοι», X 907 e
Ωραια τα λες μονο που δεν ηταν πρωτοι οι παπικοι που τα εφαρμοσαν... τα εφαρμοσαν και αλλοι χριστιανοι...μονο που δεν συμφρερει να τα λεμε σημερα ,ξερεις αλλα δεν λες ....[/quote]

«Δεν συμφέρει να τα λέμε» και «ξέρω αλλά δεν τα λέω», κοινώς
παραπληροφορώ σκοπίμως... Ευχαριστώ Chameleons, κι εγώ σ’ αγαπώ.
Ας τα πω λοιπόν αυτά που ξέρω να ησυχάσουμε.
Ακολουθεί απόσπασμα από σελίδα όπου υμνείται ο εσωτερισμός, οι αναδρομές σε προηγούμενες ζωές, τα 7 Τσάκρα, τα Ζώα-Οδηγητές (Σαμανισμός) κ.α. και όπου παρουσιάζονται ως «μεγάλοι μύστες» οι ακόλουθοι: Ερμής Τρισμέγιστος, Βούδας, Σολομώντας, Ορφέας, Πυθαγόρας, Ηράκλειτος, Εμπεδοκλής, Σωκράτης, Μίθρας, Απολλώνιος Τυανεύς, Πυθαγόρας, ο φίλος μας ο Πλάτων, ασφαλώς, ο Ιησούς Χριστός.... κι ακόμα, ο Σίμων ο Μάγος!!! Εκείνος, που πήγε να πληρώσει τους Αποστόλους με χρήματα, για να του πουλήσουν το Άγιο Πνεύμα! Σ’ αυτή τη σελίδα λοιπόν γράφει:

http://www.geocities.com/artofwise/HolyInquisition.html

"Ιερά Εξέταση - Ιστορία - Η Αρχή:
Όταν τον 4ο αιώνα μ.Χ. καθιερώθηκε ο Χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία, από τους Ρωμαίους Αυτοκράτορες, οι αιρετικοί ανακηρύχθηκαν εχθροί του κράτους, κυρίως όταν εκφράζονταν βίαια.
Αρχικά, η επίσημη θέση της Ρωμαϊκής Εκκλησίας ήταν κάθετα ενάντια στην θανατική ποινή ή/και κακοποίηση αυτών που δικάζονταν ως αιρετικοί και περιόριζε τις ποινές στον αφορισμό. Οι διώξεις, καταδίκες, βασανισμοί και θανατώσεις που γίνονταν μέχρι τότε, ήταν ανεξάρτητες της Εκκλησίας και γίνονταν με διαταγή των εκάστοτε Ρωμαίους και Βυζαντινούς Αυτοκράτορες (βλ. π.χ. διώξεις των Παυλιανών από την Αυτοκράτειρα Θεοδώρα τον 10ο αιώνα και αντίστοιχα τον 12ο αιώνα διώξεις από τον Αυτοκράτορα Κομνηνό).
Έως και τον 13ο αιώνα, ουσιαστικά δεν υπήρχε κάποιο συγκεκριμένο σώμα της Καθολικής Εκκλησίας που να ασχολείται αποκλειστικά με το θέμα των αιρετικών, τις συλλήψεις τους και τις δίκες τους. Το 1227 όμως, Ο Πάπας Γρηγόριος Θ', ιδρύει την Ιερά Εξέταση, δικαστικό σώμα της Εκκλησίας, αρμόδιο για την δίωξη αιρετικών, και με -για πρώτη φορά- παπική άδεια χρήσης της θανατικής ποινής. Έτσι, ο Γρηγόριος Θ', έμελλε να περάσει στην ιστορία ως ο Πάπας που ξεκίνησε την μεγαλύτερη (σε πληθυσμό και έτη) θρησκευτική υστερία και αιματοκύλισμα, στην ιστορία της ανθρωπότητας."

Ούτε καν αυτοί λοιπόν, Chameleons, που δεν είναι Ορθόδοξοι αλλά εσωτεριστές, δεν τολμούν να πουν ότι την Ιερά Εξέταση την ξεκίνησαν άλλοι από τους παπικούς, και παραδέχονται οι άνθρωποι ότι οι όποιοι διωγμοί κατά συγκεκριμένων αιρετικών ήταν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και γίνονταν με διαταγή των αυτοκρατόρων. Να συμπληρώσω κι εγώ ότι οι διωγμοί αυτοί δεν ήταν ακριβώς θρησκευτικοί, αλλά γίνονταν για λόγους εξουσίας, καθότι οι αιρετικές ομάδες που καταδιώχθηκαν, οι Παυλικιανοί και οι Βογόμιλοι, δεν πλήρωναν φόρους και δεν αναγνώριζαν τον αυτοκράτορα, και μάλιστα οι Βογόμιλοι θεωρούσαν ότι όλος ο κόσμος και κάθε εξουσία σ’ αυτόν – πρώτος και καλύτερος ο αυτοκράτορας - είναι του Σατανά. Θα μου πεις ότι την εποχή που ίδρυσε την Ιερά Εξέταση ο πάπας Γρηγόριος δεν υπήρχε ακόμα το σχίσμα και η Εκκλησία ήταν ενωμένη, άρα φταίνε και οι Ορθόδοξοι για τις πράξεις του Γρηγορίου; Δεν είναι έτσι. Εκτός που για να αναγνωρίσει κάτι η Ορθόδοξη Εκκλησία πρέπει να έχει επικυρωθεί σε Οικουμενική Σύνοδο, η Δύση είχε αρχίσει να διαφοροποιείται θεολογικά από την Ορθόδοξη Ανατολή αρκετό καιρό πριν το σχίσμα. Οι σπόροι του «παπικού αλαθήτου» το οποίο δικαίωσε την Ιερά Εξέταση, και εκφράστηκε στην Α΄ Βατικάνιο Σύνοδο του 1870 («Το δόγμα που διδάσκει ως αποκαλυφθείσα αλήθεια ότι ο Ρωμαίος Ποντίφικος όταν ομιλεί εκ καθέδρας, δηλαδή όταν υπό την ιδιότητα του ποιμένα και διδάσκαλου όλων των χριστιανών, δυνάμει της υπέρτατης αποστολικής του εξουσίας, ορίζει ότι κάποια διδασκαλία που αφορά στην πίστη και τη χριστιανική ηθική πρέπει να γίνει αποδεκτή ως αληθής από ολόκληρη την Εκκλησία, βάσει της Θείας Επιφοιτήσεως υποσχεθείσης σ’ εκείνον δια του αποστόλου Πέτρου, τότε χαίρει του αλαθήτου εκείνου που ο Θείος Λυτρωτής θέλησε να χαρίσει στην Εκκλησία του») υπήρχε πολύ πιο πριν στη Δύση και στηριζόταν στο Κατά Ματθαίον, Κεφ. Ιστ΄ 16-19 («16, αποκριθείς δε Σίμων Πέτρος είπε· Συ ει ο Χριστός ο υιός του Θεού του ζώντος. 17 και αποκριθείς ο Ιησούς είπεν αυτώ· Μακάριος ει, Σίμων Βαριωνά, ότι σαρξ και αίμα ουκ απεκάλυψέ σοι, αλλ' ο πατήρ μου ο εν τοις ουρανοίς. 18 κα γώ δε σοι λέγω ότι συ ει Πέτρος, και από ταύτη τη πέτρα οικοδομήσω μου την εκκλησίαν, και πύλαι ¶δου ου κατισχύσουσιν αυτής. 19 και δώσω σοι τας κλεις της βασιλείας των ουρανών, και ο εάν δήσης επί της γης, έσται δεδεμένον εν τοις ουρανοίς, και ο εάν λύσης επί της γης, έσται λελυμένον εν τοις ουρανοίς.») «Κατά την α’ χιλιετία όμως κανείς πάπας δεν μίλησε ποτέ για το αλάθητό του. Διότι κατά την α’ χιλιετία το περιεχόμενο της πίστεως ήταν για την Εκκλησία σπουδαιότερο από την μορφή, και η ορθή διδασκαλία σημαντικότερη από την νομική αυθεντία. Από την εποχή όμως του πάπα Γρηγορίου Ζ’ (1073-1085) άρχισε η νομικίστικη σκέψη να κατακλύζει την Εκκλησία της Δύσεως. Οι κανονολόγοι πρόβαλαν πρώτοι το ερώτημα: ποιος έχει την ανωτάτη αυθεντία στην διδασκαλία της Εκκλησίας; Πρώτος που απάντησε στο ερώτημα αυτό ήταν ο φραγκισκανός Πέτρος Ολίβι (1248/9-1298), ο οποίος και αναγνώρισε το αλάθητο στους Πάπες. Στην διένεξη των φραγκισκανών με τον πάπα για το ζήτημα της περιουσίας τους θέλησε ο Ολίβι να κερδίσει με την διδασκαλία για το παπικό αλάθητο την παπική εύνοια! (Πώς έγινε ο Πάπας "αλάθητος"». Κριτική παρουσίαση του π. Γ. Μεταλληνού στο βιβλίο του Γερμανού θεολόγου ¶ουγκουστ Μπέρνχαρντ Χάσλερ, «Wie der Papst Unfehlbar wurde – Macht und Ohnmacht eines Dogmas» [= Πως ο πάπας έγινε (για την ακρίβεια: πως τον έκαμαν) αλάθητος – Δύναμις και αδυναμία ενός δόγματος]).
Ας δούμε και μερικές ακόμα λεπτομέρειες από τη δράση της Ιεράς Εξέτασης στη Δύση: http://www.apologitis.com/gr/ancient/aireseis.htm
Ο Πάπας Ιννοκέντιος ο Δ΄ (1243-1254) εξέδωσε στις 15 Μαΐου 1252 την επίσημη βούλλα Ad Exstirpanda, με την οποία όρισε να βασανίζονται από τους Ιεροεξεταστές οι αιρετικοί (αληθινοί και μη) με μόνο περιορισμό την διατήρηση της ζωής και της αρτιμέλειας του θύματος. Η διαταγή αυτή επικυρώθηκε απ’ τον Πάπα Αλέξανδρο Δ΄ (1254-1261) στις 30 Νοεμβρίου 1259 και απ’ τον Πάπα Κλήμη Δ΄ (1265-1268) στις 3 Νοεμβρίου 1265... Αργότερα όμως αποφασίστηκε να θανατώνονται οι αιρετικοί. Ο Πάπας Λέων ο Ι΄ των Μεδίκων (1513-1521) στη βούλλα Exsurge Domine, που εκδόθηκε στις 15 Ιουνίου 1520, ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΜΕ ΖΗΛΟ την άποψη του Λούθηρου «ότι η καύση των αιρετικών είναι αντίθετη στο θέλημα του Αγίου Πνεύματος» (#33) Αυτά λοιπόν κήρυττε ο Παπισμός μέσω των «αλάθητων» Παπών...
Οι παπικοί «άγιοι» που ζούσαν τότε, όχι μόνο δεν εναντιώνονταν σε αυτό το θεσμό, αλλά συχνά έκαιγαν οι ίδιοι τους αιρετικούς ή παραπονιόνταν γιατί οι αιρέσεις δεν καταπιέζονταν όσο θα έπρεπε. Ο «άγιος» Πάπας Πίος ο Ε΄ (1566-1572) ήταν ιεροεξεταστής και ένας από τους πιο αμείλικτους διώκτες των ετερόδοξων. Ο «άγιος» Ρομπέρτος Μπελλαρμίν (1542-1621), ένας από τους «Δόκτωρες της Εκκλησίας», ήταν επίσης ιεροεξεταστής...»

Αν έχεις δει τέτοια φαινόμενα σε "άλλους Χριστιανούς" που "τα εφάρμοσαν πρώτοι" σε παρακαλώ να με πληροφορήσεις.

Υ.Γ. ΣΗΜΕΡΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΚΙ Ο ΦΩΤΙΣΜΟΣ, ΚΑΙ ΧΑΡΑ ΜΕΓΑΛΗ ΚΙ ΑΓΙΑΣΜΟΣ! Χρόνια καλά και πολλά σε όσες κι όσους γιορτάζουν.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 06 Ιαν 2006 19:32

Αγαπητή MARD! νομίζω ότι στέκεσαι σε γεγονότα από τα οποία κατακρίνουν (όχι χωρίς λόγο) όλα τα θρησκευτικοκοινωνικά συστήματα πλην της ορθοδοξίας. Δεν είμαι σε θέση να αντικρούσω ή να συμφωνήσω μαζί σου καθότι δεν έχω τις ειδικές γνώσεις που μάλλον έχεις εσύ.
Θέλω μόνο να σου επισημάνω ότι όλες οι διδασκαλίες που έχουν υπάρξει μέχρι στιγμής έχουν σαν κεντρικό άξονα την θέσπιση κανόνων για την αρτιότερη λειτουργία των κοινωνιών και στην θεωρία όλες μα όλες έχουν τις κοινές συνιστώσες των διαχρονικών ηθικών και άλλων αξιών που θα πρέπει ο άνθρωπος να ακολουθεί στη ζωή του. Το θέμα είναι ότι μετά τις βασικές αρχές της ΠΙΣΤΗΣ ακολουθεί η μετάφραση και η πρακτική της εκάστοτε ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ / ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ η οποία μέσω της εκμετάλευσης της πίστης προωθεί αυτά που τη συμφέρουν για την διατήρηση του ελέγχου και της εξουσίας.
Αυτό είναι κάτι που πάντα συνέβαινε και πάντα θα συμβαίνει ανεξαρτήτου εποχής / θρησκεύματος / κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικής κατάστασης που επικρατεί. ¶λλωστε όσο η μεταφορά της πίστης γίνεται από ανθρώπους αυτό είναι αναπόφεκτο καθώς ο άνθρωπος από τη φύση του έχει το μικρόβιο της αλαζονείας ανάμεσα σε πολλά άλλα.
Επίσης μια που φαίνεσαι αρκετά ενημερωμένη πάνω σε αυτά είμαι σίγουρος ότι μπορείς να μας παραθέσεις και πολλά γεγονότα ανθρώπων οι οποίοι με τα δεδομένα της ορθοδοξίας θεωρούνταν "άγιοι" αλλά έδρασαν κάτω από τη "σημαία" άλλων διδασκαλιών.
Όσον αφορά στο θέμα του topic (ΕΓΕΙΡΕΣΘΕ) δεν νομίζω ότι θα πρέπει να λαμβάνεται ως η απόλυτη επιστροφή στην αρχαολατρεία όσο στο συμμάζεμα των διαφόρων εμπειριών που έχουμε ως έθνος (και όχι μόνο) διαχρονικά σε ένα κοινό παρανομαστή και με βάση αυτά να διαμορφώσουμε ένα νέο δικό μας τρόπο αντίδρασης, πίστης, συμπεριφοράς, κλπ, ή σε μία λέξη νέα ΠΑΙΔΕΙΑ..
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 07 Ιαν 2006 03:29

MARD! έγραψε:
Chameleons έγραψε:
ΠΟΣΕΙΔΩΝ έγραψε:
Όσο για το κάψιμο των βιβλίων, τις διώξεις και τα βασανιστήρια φιλοσόφων μάλλον θα πρέπει να χτυπήσεις την δική σου πόρτα. Γιατί όλα αυτά έγιναν απο χριστιανούς.
Και όμως ΠΟΣΕΙΔΩΝ, στον Πλάτωνα ανήκει η ιδέα της Ιεράς Εξέτασης! Από αυτόν την βρήκαν οι παπικοί και την εφάρμοσαν πιστά.
Πλάτωνος, «Νόμοι», X 907 e
Ωραια τα λες μονο που δεν ηταν πρωτοι οι παπικοι που τα εφαρμοσαν... τα εφαρμοσαν και αλλοι χριστιανοι...μονο που δεν συμφρερει να τα λεμε σημερα ,ξερεις αλλα δεν λες ....
«Δεν συμφέρει να τα λέμε» και «ξέρω αλλά δεν τα λέω», κοινώς
παραπληροφορώ σκοπίμως... Ευχαριστώ Chameleons, κι εγώ σΆ αγαπώ.
Ας τα πω λοιπόν αυτά που ξέρω να ησυχάσουμε.
Ακολουθεί απόσπασμα από σελίδα όπου υμνείται ο εσωτερισμός, οι αναδρομές σε προηγούμενες ζωές, τα 7 Τσάκρα, τα Ζώα-Οδηγητές (Σαμανισμός) κ.α. και όπου παρουσιάζονται ως «μεγάλοι μύστες» οι ακόλουθοι: Ερμής Τρισμέγιστος, Βούδας, Σολομώντας, Ορφέας, Πυθαγόρας, Ηράκλειτος, Εμπεδοκλής, Σωκράτης, Μίθρας, Απολλώνιος Τυανεύς, Πυθαγόρας, ο φίλος μας ο Πλάτων, ασφαλώς, ο Ιησούς Χριστός.... κι ακόμα, ο Σίμων ο Μάγος!!! Εκείνος, που πήγε να πληρώσει τους Αποστόλους με χρήματα, για να του πουλήσουν το Άγιο Πνεύμα! ΣΆ αυτή τη σελίδα λοιπόν γράφει:

http://www.geocities.com/artofwise/HolyInquisition.html

"Ιερά Εξέταση - Ιστορία - Η Αρχή:
Όταν τον 4ο αιώνα μ.Χ. καθιερώθηκε ο Χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία, από τους Ρωμαίους Αυτοκράτορες, οι αιρετικοί ανακηρύχθηκαν εχθροί του κράτους, κυρίως όταν εκφράζονταν βίαια.
Αρχικά, η επίσημη θέση της Ρωμαϊκής Εκκλησίας ήταν κάθετα ενάντια στην θανατική ποινή ή/και κακοποίηση αυτών που δικάζονταν ως αιρετικοί και περιόριζε τις ποινές στον αφορισμό. Οι διώξεις, καταδίκες, βασανισμοί και θανατώσεις που γίνονταν μέχρι τότε, ήταν ανεξάρτητες της Εκκλησίας και γίνονταν με διαταγή των εκάστοτε Ρωμαίους και Βυζαντινούς Αυτοκράτορες (βλ. π.χ. διώξεις των Παυλιανών από την Αυτοκράτειρα Θεοδώρα τον 10ο αιώνα και αντίστοιχα τον 12ο αιώνα διώξεις από τον Αυτοκράτορα Κομνηνό).
Έως και τον 13ο αιώνα, ουσιαστικά δεν υπήρχε κάποιο συγκεκριμένο σώμα της Καθολικής Εκκλησίας που να ασχολείται αποκλειστικά με το θέμα των αιρετικών, τις συλλήψεις τους και τις δίκες τους. Το 1227 όμως, Ο Πάπας Γρηγόριος Θ', ιδρύει την Ιερά Εξέταση, δικαστικό σώμα της Εκκλησίας, αρμόδιο για την δίωξη αιρετικών, και με -για πρώτη φορά- παπική άδεια χρήσης της θανατικής ποινής. Έτσι, ο Γρηγόριος Θ', έμελλε να περάσει στην ιστορία ως ο Πάπας που ξεκίνησε την μεγαλύτερη (σε πληθυσμό και έτη) θρησκευτική υστερία και αιματοκύλισμα, στην ιστορία της ανθρωπότητας."

Ούτε καν αυτοί λοιπόν, Chameleons, που δεν είναι Ορθόδοξοι αλλά εσωτεριστές, δεν τολμούν να πουν ότι την Ιερά Εξέταση την ξεκίνησαν άλλοι από τους παπικούς, και παραδέχονται οι άνθρωποι ότι οι όποιοι διωγμοί κατά συγκεκριμένων αιρετικών ήταν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ και γίνονταν με διαταγή των αυτοκρατόρων. Να συμπληρώσω κι εγώ ότι οι διωγμοί αυτοί δεν ήταν ακριβώς θρησκευτικοί, αλλά γίνονταν για λόγους εξουσίας, καθότι οι αιρετικές ομάδες που καταδιώχθηκαν, οι Παυλικιανοί και οι Βογόμιλοι, δεν πλήρωναν φόρους και δεν αναγνώριζαν τον αυτοκράτορα, και μάλιστα οι Βογόμιλοι θεωρούσαν ότι όλος ο κόσμος και κάθε εξουσία σΆ αυτόν – πρώτος και καλύτερος ο αυτοκράτορας - είναι του Σατανά. Θα μου πεις ότι την εποχή που ίδρυσε την Ιερά Εξέταση ο πάπας Γρηγόριος δεν υπήρχε ακόμα το σχίσμα και η Εκκλησία ήταν ενωμένη, άρα φταίνε και οι Ορθόδοξοι για τις πράξεις του Γρηγορίου; Δεν είναι έτσι. Εκτός που για να αναγνωρίσει κάτι η Ορθόδοξη Εκκλησία πρέπει να έχει επικυρωθεί σε Οικουμενική Σύνοδο, η Δύση είχε αρχίσει να διαφοροποιείται θεολογικά από την Ορθόδοξη Ανατολή αρκετό καιρό πριν το σχίσμα. Οι σπόροι του «παπικού αλαθήτου» το οποίο δικαίωσε την Ιερά Εξέταση, και εκφράστηκε στην Α΄ Βατικάνιο Σύνοδο του 1870 («Το δόγμα που διδάσκει ως αποκαλυφθείσα αλήθεια ότι ο Ρωμαίος Ποντίφικος όταν ομιλεί εκ καθέδρας, δηλαδή όταν υπό την ιδιότητα του ποιμένα και διδάσκαλου όλων των χριστιανών, δυνάμει της υπέρτατης αποστολικής του εξουσίας, ορίζει ότι κάποια διδασκαλία που αφορά στην πίστη και τη χριστιανική ηθική πρέπει να γίνει αποδεκτή ως αληθής από ολόκληρη την Εκκλησία, βάσει της Θείας Επιφοιτήσεως υποσχεθείσης σΆ εκείνον δια του αποστόλου Πέτρου, τότε χαίρει του αλαθήτου εκείνου που ο Θείος Λυτρωτής θέλησε να χαρίσει στην Εκκλησία του») υπήρχε πολύ πιο πριν στη Δύση και στηριζόταν στο Κατά Ματθαίον, Κεφ. Ιστ΄ 16-19 («16, αποκριθείς δε Σίμων Πέτρος είπε· Συ ει ο Χριστός ο υιός του Θεού του ζώντος. 17 και αποκριθείς ο Ιησούς είπεν αυτώ· Μακάριος ει, Σίμων Βαριωνά, ότι σαρξ και αίμα ουκ απεκάλυψέ σοι, αλλ' ο πατήρ μου ο εν τοις ουρανοίς. 18 κα γώ δε σοι λέγω ότι συ ει Πέτρος, και από ταύτη τη πέτρα οικοδομήσω μου την εκκλησίαν, και πύλαι ¶δου ου κατισχύσουσιν αυτής. 19 και δώσω σοι τας κλεις της βασιλείας των ουρανών, και ο εάν δήσης επί της γης, έσται δεδεμένον εν τοις ουρανοίς, και ο εάν λύσης επί της γης, έσται λελυμένον εν τοις ουρανοίς.») «Κατά την αΆ χιλιετία όμως κανείς πάπας δεν μίλησε ποτέ για το αλάθητό του. Διότι κατά την αΆ χιλιετία το περιεχόμενο της πίστεως ήταν για την Εκκλησία σπουδαιότερο από την μορφή, και η ορθή διδασκαλία σημαντικότερη από την νομική αυθεντία. Από την εποχή όμως του πάπα Γρηγορίου ΖΆ (1073-1085) άρχισε η νομικίστικη σκέψη να κατακλύζει την Εκκλησία της Δύσεως. Οι κανονολόγοι πρόβαλαν πρώτοι το ερώτημα: ποιος έχει την ανωτάτη αυθεντία στην διδασκαλία της Εκκλησίας; Πρώτος που απάντησε στο ερώτημα αυτό ήταν ο φραγκισκανός Πέτρος Ολίβι (1248/9-1298), ο οποίος και αναγνώρισε το αλάθητο στους Πάπες. Στην διένεξη των φραγκισκανών με τον πάπα για το ζήτημα της περιουσίας τους θέλησε ο Ολίβι να κερδίσει με την διδασκαλία για το παπικό αλάθητο την παπική εύνοια! (Πώς έγινε ο Πάπας "αλάθητος"». Κριτική παρουσίαση του π. Γ. Μεταλληνού στο βιβλίο του Γερμανού θεολόγου ¶ουγκουστ Μπέρνχαρντ Χάσλερ, «Wie der Papst Unfehlbar wurde – Macht und Ohnmacht eines Dogmas» [= Πως ο πάπας έγινε (για την ακρίβεια: πως τον έκαμαν) αλάθητος – Δύναμις και αδυναμία ενός δόγματος]).
Ας δούμε και μερικές ακόμα λεπτομέρειες από τη δράση της Ιεράς Εξέτασης στη Δύση: http://www.apologitis.com/gr/ancient/aireseis.htm
Ο Πάπας Ιννοκέντιος ο Δ΄ (1243-1254) εξέδωσε στις 15 Μαΐου 1252 την επίσημη βούλλα Ad Exstirpanda, με την οποία όρισε να βασανίζονται από τους Ιεροεξεταστές οι αιρετικοί (αληθινοί και μη) με μόνο περιορισμό την διατήρηση της ζωής και της αρτιμέλειας του θύματος. Η διαταγή αυτή επικυρώθηκε απΆ τον Πάπα Αλέξανδρο Δ΄ (1254-1261) στις 30 Νοεμβρίου 1259 και απΆ τον Πάπα Κλήμη Δ΄ (1265-1268) στις 3 Νοεμβρίου 1265... Αργότερα όμως αποφασίστηκε να θανατώνονται οι αιρετικοί. Ο Πάπας Λέων ο Ι΄ των Μεδίκων (1513-1521) στη βούλλα Exsurge Domine, που εκδόθηκε στις 15 Ιουνίου 1520, ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΜΕ ΖΗΛΟ την άποψη του Λούθηρου «ότι η καύση των αιρετικών είναι αντίθετη στο θέλημα του Αγίου Πνεύματος» (#33) Αυτά λοιπόν κήρυττε ο Παπισμός μέσω των «αλάθητων» Παπών...
Οι παπικοί «άγιοι» που ζούσαν τότε, όχι μόνο δεν εναντιώνονταν σε αυτό το θεσμό, αλλά συχνά έκαιγαν οι ίδιοι τους αιρετικούς ή παραπονιόνταν γιατί οι αιρέσεις δεν καταπιέζονταν όσο θα έπρεπε. Ο «άγιος» Πάπας Πίος ο Ε΄ (1566-1572) ήταν ιεροεξεταστής και ένας από τους πιο αμείλικτους διώκτες των ετερόδοξων. Ο «άγιος» Ρομπέρτος Μπελλαρμίν (1542-1621), ένας από τους «Δόκτωρες της Εκκλησίας», ήταν επίσης ιεροεξεταστής...»

Αν έχεις δει τέτοια φαινόμενα σε "άλλους Χριστιανούς" που "τα εφάρμοσαν πρώτοι" σε παρακαλώ να με πληροφορήσεις.

Υ.Γ. ΣΗΜΕΡΑ ΤΑ ΦΩΤΑ ΚΙ Ο ΦΩΤΙΣΜΟΣ, ΚΑΙ ΧΑΡΑ ΜΕΓΑΛΗ ΚΙ ΑΓΙΑΣΜΟΣ! Χρόνια καλά και πολλά σε όσες κι όσους γιορτάζουν.[/quote]

Ευχαριστω Μ.(απο σημερα θα σε καλω Μ. γιατι βαριεμαι να γραφω το υπολοιπο)!
Ξερεις οτι σε εκτιμω και γω ,ας αφησουμε ομως ορους οπως "σ'αγαπω" εστω και αν λεγονται "δηκτικα" κτλπ στην ακρη γιατι θα πεταχθει κανας χθονιος παλι και βαριεμαι... :wink:

Οσο για το αν γνωριζεις ...ΓΝΩΡΙΖΩ οτι γνωριζεις, δεν παραπληροφορεις ακριβως...στο εχω ξαναγραψει εκτελεις ενα ειδος 'ιεραποστολης' με σοβαρα επιχειρηματα για καποιον που δεν γνωριζει ...για καποιον που ειναι υπερανω δογματων και γνωριζει ...ολα αυτα...
Περισσοτερες και αλλες πληροφοριες απο εναν χωρις παρωπιδες χριστιανο τον κυριο Κ. Ξερεις ... :wink:
Υ.Γ
Γνωριζεις...και δεν θα με κανεις να εμπλακω σε συζητησεις χωρις τελος...και νοημα.
Υ.Γ.2 εγω Μ θα σου τα γραφω "ετσι' απλα απο δω και περα ...
Υ.Γ.3 Δεν μιλησα για την "ιερα εξεταση "οπως εγινε γνωστη ακριβως στη 'δυτικη" της μορφη ,μιλησα για "πρακτικες" και .."πρωτοπορεια" σην εφαρμογη τους .
Παραδειγματα πολλα...ακομα και τα σχολικα βιβλια τα αναφερουν καποια πραγματα αλλα...ως συνηθως τα περνουν απο "κοσκινο¨".
Ολη η ιστορια του χριστιανισμου απο την στιγμη που τον κατεστρεψαν κανοντας τον επισημη και κυριαρχη θρησκεια ,οπου και εχασε την επαναστατικοτητα του περιεχει'"μορφες ιερας εξετασης" ..."κυνηγι" και εξοντωση "αιρετικων"...κτλπ.
Αν οι "δυτικοι" το εκαναν "επιστημη" μετα ειναι αλλο θεμα.Ηταν παντα πιο μεθοδικοι...αν και οταν η εκκλησια ηταν ενωμενη ...τα πηγαιναν θαυμασια σε τετοια θεματα και οι 2.
Υ.Γ.4 το αποσπασμα που αναφερεις μου ειναι παντελως αδιαφορο...και ειναι ασχετο με τα δικα μου λεγομενα.
Υ.Γ.5 Ξερω οτι "τσαντιζεσαι" τωρα, αλλα δεν απευθυνεσαι σε παιδακια που πανε ακομα σχολειο αγαπητη μου.Αντιθετως απευθυνεσαι και σε "παιδακια' που οταν πηγαιναν σχολειο ηταν και καλοι μαθητες ...τοσο καλοι που δεν αρκεστηκαν στο να δεχθουν αυτα που τους προσεφεραν τα καλογραμμενα και"καλοραμμενα" στα μετρα καποιων σχολικα βιβλια αλλα προχωρησαν και πιο περα ...ποσο δε αγαπητη μου τωρα που τα παιδακια "μεγαλωσαν" .
Απευχθανομαι το "κατηχητικο" ακομα και απο μια καλη "δασκαλα" οπως εσυ.

Τις καλυτερες ευχες μου Μ.
Kung-fu master

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 07 Ιαν 2006 04:55

fluke έγραψε: Επίσης μια που φαίνεσαι αρκετά ενημερωμένη πάνω σε αυτά είμαι σίγουρος ότι μπορείς να μας παραθέσεις και πολλά γεγονότα ανθρώπων οι οποίοι με τα δεδομένα της ορθοδοξίας θεωρούνταν "άγιοι" αλλά έδρασαν κάτω από τη "σημαία" άλλων διδασκαλιών.
Αυτην τη ερωτηση ...την εχω κανει και εγω .
Μ. για πες μας λοιπον?
Μην μας πεις ομως τι ειπε ο πατηρ Παισιος(ΜΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ) και ο ...Ακακιος...μην αρχισεις να μιλας περι πνευματικοτητας κτλπ ...επισης μην βιαστεις να 'βαφτισεις' χριστιανους και μαλιστα 'Ορθοδοξους' καποιους σαν τον Σωκρατη ας πουμε..επισης μην πεις το γνωστο ...μονον Ενας θα κρινει.


Μιλα ξεκαθαρα .
Kung-fu master

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 07 Ιαν 2006 23:03

fluke έγραψε:Αγαπητή MARD! νομίζω ότι στέκεσαι σε γεγονότα από τα οποία κατακρίνουν (όχι χωρίς λόγο) όλα τα θρησκευτικοκοινωνικά συστήματα πλην της ορθοδοξίας. Δεν είμαι σε θέση να αντικρούσω ή να συμφωνήσω μαζί σου καθότι δεν έχω τις ειδικές γνώσεις που μάλλον έχεις εσύ.
Θέλω μόνο να σου επισημάνω ότι όλες οι διδασκαλίες που έχουν υπάρξει μέχρι στιγμής έχουν σαν κεντρικό άξονα την θέσπιση κανόνων για την αρτιότερη λειτουργία των κοινωνιών
Δεν αμφιβάλλω ότι οι διδασκαλίες γενικά το κάνουν αυτό. Το θέμα είναι όμως, από πού ξεκινούν για να τοποθετηθούν στα κοινωνικά θέματα. Όταν οι αρχαίοι Έλληνες π.χ. ξεκινούν με το αξίωμα, ότι η γυναίκα δεν είναι άνθρωπος αλλά πλάσμα κατώτερο κι επικίνδυνο, παγίδα για τον άντρα κτλ. τότε αναγκαστικά η άρτια λειτουργία της κοινωνίας θα συνεπάγεται το μάντρωμα της συζύγου στο γυναικωνίτη για να γεννά παιδιά που θα είναι του νόμιμου συζύγου, χωρίς να υπάρχει η πιθανότητα να την ξεμυαλίσει κάποιος άλλος, που θα συναντούσε αν κυκλοφορούσε ελεύθερη έξω... Αλλά και την ύπαρξη εταιρών και πορνών με τις οποίες ο άντρας θα ικανοποιεί τις υπόλοιπες ανάγκες του για απόλαυση και κάποια επαφή διαλεκτικού τύπου. Επίσης όταν η γυναίκα είναι κατώτερο ον φυσικά και ο έρωτας ενός άντρα για τα αγόρια θα είναι πιο ευγενής πράξη από τον έρωτα για μια γυναίκα, κ.ο.κ. Όλα αυτά συνέβαιναν στην αρχαία εληνική κοινωνία. Με δυο λόγια δεν φτάνει να έχεις καλές προθέσεις για να οργανώσεις άρτια την κοινωνία, πρέπει να ξεκινάς και από τις σωστές βάσεις.

fluke έγραψε:και στην θεωρία όλες μα όλες έχουν τις κοινές συνιστώσες των διαχρονικών ηθικών και άλλων αξιών που θα πρέπει ο άνθρωπος να ακολουθεί στη ζωή του.
Εδώ θα διαφωνήσω. Δεν τις έχουν όλες, μα όλες. Ο Ινδουισμός π.χ. εκτός που θεωρεί κατώτερα όντα τις γυναίκες, δηλ. το μισό περίπου πληθυσμό του πλανήτη, έχει μια ολόκληρη τάξη υπανθρώπων, τους παρίες, και άλλα εξωφρενικά πράγματα που δεν είναι του παρόντος να σχολιάσω. Το Ισλάμ επίσης έχει διάφορες τερατώδεις διδασκαλίες. Οι συνιστώσες δεν είναι και τόσο κοινές, μόνο σε πολύ χοντρικά πράγματα συμφωνούν οι διαφορετικές διδασκαλίες μεταξύ τους, κι όταν τις εξετάσεις από κοντά θα δεις ότι ακόμα και αυτά που μοιάζουν κοινά, δεν είναι και τόσο κοινά. τελικά

fluke έγραψε:Το θέμα είναι ότι μετά τις βασικές αρχές της ΠΙΣΤΗΣ ακολουθεί η μετάφραση και η πρακτική της εκάστοτε ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ / ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ η οποία μέσω της εκμετάλευσης της πίστης προωθεί αυτά που τη συμφέρουν για την διατήρηση του ελέγχου και της εξουσίας.
Αυτό είναι κάτι που πάντα συνέβαινε και πάντα θα συμβαίνει ανεξαρτήτου εποχής / θρησκεύματος / κοινωνικο-οικονομικο-πολιτικής κατάστασης που επικρατεί. Άλλωστε όσο η μεταφορά της πίστης γίνεται από ανθρώπους αυτό είναι αναπόφεκτο καθώς ο άνθρωπος από τη φύση του έχει το μικρόβιο της αλαζονείας ανάμεσα σε πολλά άλλα.
Πράγματι, πολλές φορές το έχουμε δει αυτό να συμβαίνει.. Δεν αλλάζει όμως το γεγονός, ότι μερικές πίστεις, όσο πιστά και να τις εφαρμόσεις, δεν ξεφεύγεις από την αδικία γιατί είναι οι ίδιες διαποτισμένες από αυτήν. Δες π.χ. το ινδουιστικό έθιμο να καίγονται οι χήρες στην πυρά με το νεκρό σύζυγό τους.

fluke έγραψε:Επίσης μια που φαίνεσαι αρκετά ενημερωμένη πάνω σε αυτά είμαι σίγουρος ότι μπορείς να μας παραθέσεις και πολλά γεγονότα ανθρώπων οι οποίοι με τα δεδομένα της ορθοδοξίας θεωρούνταν "άγιοι" αλλά έδρασαν κάτω από τη "σημαία" άλλων διδασκαλιών.
Τα δεδομένα της Ορθοδοξίας για την αγιότητα συνεπάγονται προσωπική σχέση με τον Τριαδικό Θεό και μέθεξη του Αγίου Πνεύματος. Δεν θέλω να επεκταθώ γιατί είναι πολύ εξειδικευμένο θέμα. Απ’ όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι σε άλλες διδασκαλίες, υπάρχουν όμως πολλοί άνθρωποι, που χωρίς να μπορούμε να τους πούμε αγίους, μπορούμε να πούμε ότι είναι ενάρετοι που θα σωθούν, κι ας μη γνώρισαν το Χριστό, γιατί όπως λέει ο Παύλος τήρησαν το νόμο της συνείδησης που ο Θεός έχει βάλει μέσα σε όλους.

fluke έγραψε:Όσον αφορά στο θέμα του topic (ΕΓΕΙΡΕΣΘΕ) δεν νομίζω ότι θα πρέπει να λαμβάνεται ως η απόλυτη επιστροφή στην αρχαολατρεία όσο στο συμμάζεμα των διαφόρων εμπειριών που έχουμε ως έθνος (και όχι μόνο) διαχρονικά σε ένα κοινό παρανομαστή και με βάση αυτά να διαμορφώσουμε ένα νέο δικό μας τρόπο αντίδρασης, πίστης, συμπεριφοράς, κλπ, ή σε μία λέξη νέα ΠΑΙΔΕΙΑ..
Συμφωνώ και επαυξάνω! Και για να το κάνουμε αυτό πρέπει να γνωρίζουμε ποιες είναι οι εμπειρίες αυτές, ώστε να κάνουμε το ξεσκαρτάρισμα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει, όταν ο Έλληνας ονειρεύεται ότι οι πρόγονοί του ήταν σε όλα τέλειοι, ή όταν φαντάζεται ότι επειδή συμβαίνει να είμαστε κατ’ όνομα Ορθόδοξοι είμαστε κάποιος νέος περιούσιος λαός, ή όταν θεωρεί ότι επειδή στους προγόνους του συγκαταλέγονται μεγάλοι φιλόσοφοι, η κάθε σαχλαμάρα που κατεβαίνει στην κούτρα του είναι και φιλοσοφία κ.ο.κ. Νομίζω ότι μας χρειάζεται τόσο μελέτη του παρελθόντος, όσο και μια γερή αυτοεξέταση. Και, για να μην παρεξηγηθώ, δεν εννοώ ότι κάποιοι από τους προλαλήσαντες έχουν οπωσδήποτε κάποια από τις τρεις αυτές λανθασμένες εντυπώσεις!
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 08 Ιαν 2006 00:34

Chameleons έγραψε: Ξερεις οτι σε εκτιμω και γω ,ας αφησουμε ομως ορους οπως "σ'αγαπω" εστω και αν λεγονται "δηκτικα" κτλπ στην ακρη γιατι θα πεταχθει κανας χθονιος παλι και βαριεμαι... :wink:
Δεκτό αυτό, ας αφήσουμε τέτοιους όρους. Καλά το κατάλαβες ότι στην παρούσα περίπτωση ήταν δηκτικό :wink: .

Chameleons έγραψε: Οσο για το αν γνωριζεις ...ΓΝΩΡΙΖΩ οτι γνωριζεις, δεν παραπληροφορεις ακριβως...στο εχω ξαναγραψει εκτελεις ενα ειδος 'ιεραποστολης' με σοβαρα επιχειρηματα για καποιον που δεν γνωριζει ...για καποιον που ειναι υπερανω δογματων και γνωριζει ...ολα αυτα...
Περισσοτερες και αλλες πληροφοριες απο εναν χωρις παρωπιδες χριστιανο τον κυριο Κ. Ξερεις ... :wink:
Δεν θα έλεγα ότι εκτελώ κάποιο είδος ιεραποστολής, έτσι κι αλλιώς δεν είμαι άξια για κάτι τέτοιο. Θα έλεγα ότι συζητώ και γνωρίζω εν μέρει ανθρώπους, πράγμα που κάνω και έξω από τα φόρα ως κοινωνικό ον που είμαι. Τα επιχειρήματά μου είναι αυτά που μου επιτρέπει η εμπειρία και οι γνώσεις μου, και είτε οι άλλοι τα θεωρούν σοβαρά είτε ασόβαρα, δεν θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά.
Δεν γνωρίζω κανέναν «χωρίς παρωπίδες χριστιανό τον κύριο Κ». Ούτε «Χριστιανούς υπεράνω δογμάτων» γνωρίζω. Μέχρι στιγμής κάποιοι που μου έχουν παρουσιαστεί ως τέτοιοι, είναι άνθρωποι που ούτε από άποψε «ψιλής γνώσης» ούτε από άποψη συναισθηματικής απάθειας ούτε από άποψη ασκητικής προσπάθειας μπορούν να χαρακτηριστούν Χριστιανοί. Στην καλύτερη περίπτωση έχουν ιδεολογικοποιήσει τη χριστιανική πίστη κρατώντας από αυτήν ό,τι τους γουστάρει και πετώντας τα υπόλοιπα που τους πέφτουν βαριά (π.χ. τη ανεξικακία, την αφιλαργυρία, τη σεξουαλική εγκράτεια, τη νηστεία) και στη χειρότερη απλώς αερολογούν.

Chameleons έγραψε: Υ.Γ
Γνωριζεις...και δεν θα με κανεις να εμπλακω σε συζητησεις χωρις τελος...και νοημα.
Αυτά που γνωρίζω τα καταθέτω εκεί που θεωρώ ότι θα καλύψουν κάποια έλλειψη. Να σου πω ότι κι εγώ σε εκτιμώ, και δεν έχω σκοπό να σε εμπλέξω εσένα ή τον οποιονδήποτε σε καμμιά συζήτηση. Μπορείς κάλλιστα να μην απαντάς στα μηνύματά μου, όπως μπορεί ο καθένας να κάνει. Δεν θα σε κράξω γι’ αυτό.

Chameleons έγραψε: Υ.Γ.2 εγω Μ θα σου τα γραφω "ετσι' απλα απο δω και περα ...
Μήπως εννοείς ότι θα γράφεις ό,τι σου κατέβει χωρίς τεκμηρίωση; Αν εννοείς αυτό ούτε ο πρώτος θα είσαι, ούτε ο τελευταίος.

Chameleons έγραψε: Υ.Γ.3 Δεν μιλησα για την "ιερα εξεταση "οπως εγινε γνωστη ακριβως στη 'δυτικη" της μορφη ,μιλησα για "πρακτικες" και .."πρωτοπορεια" σην εφαρμογη τους .
Παραδειγματα πολλα...ακομα και τα σχολικα βιβλια τα αναφερουν καποια πραγματα αλλα...ως συνηθως τα περνουν απο "κοσκινο¨".
Ολη η ιστορια του χριστιανισμου απο την στιγμη που τον κατεστρεψαν κανοντας τον επισημη και κυριαρχη θρησκεια ,οπου και εχασε την επαναστατικοτητα του περιεχει'"μορφες ιερας εξετασης" ..."κυνηγι" και εξοντωση "αιρετικων"...κτλπ.
Αν οι "δυτικοι" το εκαναν "επιστημη" μετα ειναι αλλο θεμα.Ηταν παντα πιο μεθοδικοι...αν και οταν η εκκλησια ηταν ενωμενη ...τα πηγαιναν θαυμασια σε τετοια θεματα και οι 2.
Μιλάς με τέτοια ασάφεια που γίνεσαι ακατανόητος. Αφού είναι τόσα πολλά τα παραδείγματα, ας έκανες τον κόπο να αναφέρεις έστω ένα! Τέλος μια πίστη ή θεωρία δεν μπορεί να καταστραφεί και να χάσει την επαναστατικότητά της ή οτιδήποτε άλλο από τα χαρακτηριστικά της, επειδή κάποιος τη χρησιμοποιεί κακώς. Π.χ. η χριστιανική πίστη δεν έχασε τίποτα επειδή ο παπισμός εξελίχθηκε σε διαστροφή της. Αυτός που δεν ικανοποιείται με τις διαστροφές του παπισμού μπορεί κάλλιστα να τον αποκηρύξει και να στραφεί στην πιο αυθεντική μορφή του Χριστιανισμού.

Chameleons έγραψε: Υ.Γ.4 το αποσπασμα που αναφερεις μου ειναι παντελως αδιαφορο...και ειναι ασχετο με τα δικα μου λεγομενα.
Υ.Γ.5 Ξερω οτι "τσαντιζεσαι" τωρα, αλλα δεν απευθυνεσαι σε παιδακια που πανε ακομα σχολειο αγαπητη μου.Αντιθετως απευθυνεσαι και σε "παιδακια' που οταν πηγαιναν σχολειο ηταν και καλοι μαθητες ...τοσο καλοι που δεν αρκεστηκαν στο να δεχθουν αυτα που τους προσεφεραν τα καλογραμμενα και"καλοραμμενα" στα μετρα καποιων σχολικα βιβλια αλλα προχωρησαν και πιο περα ...ποσο δε αγαπητη μου τωρα που τα παιδακια "μεγαλωσαν" .
Απευχθανομαι το "κατηχητικο" ακομα και απο μια καλη "δασκαλα" οπως εσυ.
Πολύ σίγουρο σε βλέπω ότι τσαντίζομαι με τα γραφόμενά σου...
Το ότι δεν απευθύνομαι σε παιδάκια, μικρά ή μεγάλα, είναι προφανές. Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τις προηγούμενες απαντήσεις μου θα έβλεπες ότι ελάχιστες φορές χρησιμοποιώ για πηγές σχολικά βιβλία, και μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις τα αντιμετωπίζω κριτικά. Αν και δεν είναι κακό να είναι παιδί κανείς... Μάλιστα, πολλά παιδάκια αντιμετωπίζουν τα πράγματα πιο αντικειμενικά από κάποιους μεγάλους, που φέρονται αντιδραστικά λόγω της απέχθειας που είχαν κάποτε στο σχολείο, στο κατηχητικό, στη δασκάλα τους, στη μάνα τους, στον πατέρα τους, στον παπά της ενορίας, στη γιαγιά τους και δεν ξέρω σε ποιον άλλο. Ίσως αυτός είναι ένας από τους λόγους που ο Χριστός είπε, ότι αν δεν γίνουμε σαν παιδιά δεν θα μπούμε στη βασιλεία των ουρανών.
Και επειδή κι εγώ πόρρω απέχω από το να είμαι σαν παιδί, δεν τολμώ να αναλάβω ούτε το διδασκαλικό ούτε το ιεραποστολικό ούτε το κατηχητικό λειτούργημα. "Μεγάλωσα" πολύ γι' αυτά, και και πρέπει να μικρύνω και πάλι.

Chameleons έγραψε: Τις καλυτερες ευχες μου Μ.
Παρομοίως... C. Με συγχωρείς που σε λέω C., δεν θα το ξανακάνω... Το έγραψα απλώς για να ταιριάζει με το δικό σου Μ. :lol:

Υ.Γ. Για το θέμα που ρωτάς στο δεύτερο μήνυμα έχω απαντήσει στον φίλο fluke, κι ελπίζω η απάντηση να σου φαίνεται ξεκάθαρη και να σε καλύπτει. Το πιο ξεκάθαρο, θα γίνει αναγκαστικά πιο εξειδικευμένο και δεν είναι του παρόντος ούτε και του θέματος «εγείρεσθε».
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 08 Ιαν 2006 08:16

Αγαπητη Μ!

Γνωριζω οτι σου εναι δυσκολο να παραδεχτεις καποια παραγματα.

Το μνμ απευθυνοταν σε εσενα σε περισσοτερο προσωπικο υφος και αναφορα σε καποιους κοινους γνωστους.
Σου επαναλμβανω οτι δεν μιλας σε -και με- παιδακια ,ενα παραδειγμα θες περιοδος εικονομαχιας.
Ειναι και το πιο ΕΥΚΟΛΟ για να δικαιολογησεις.
Υπαρχουν πολλα ακομα..φυσικα επειδη εισαι ταγμενη στο να δικαιολογεις το δογμα μεχρι τελικης πτωσεως θα αρχισεις να μου γραφεις κατεβατα..με περιεχομενο που θα τα βγαζει ολα οπως εσυ θελεις και η πλευρα που υποστηριζζεις να φαινονται.
Ευτυχως γνωριζω Χριστιανους που δεν κοιταν αν ειναι "Καθολικη " η "Οθοδοξη" η Εκκλησια οταν νιωσουν ην αναγκη να περασουν το κατωφλι της.
Ειμαι τυχερος σε αυτο.

Ημουν σαφης στις απαντησεις μου απευθυνομενος σε εσενα ειδικα ,αν κανεις πως δεν καταλαβαινεις ειναι δικαιωμα σου.

Η απαντηση που εδωσες περι Αγιων ...με καλυπτει σαν απαντηση ,μου αφηνει ομως αυη ακριβως την αισθηση που διαπνεει το" χαλι" του χριστιανισμου οπως τον καταντησαν απο ενα σημειο και επειτα.."εμεις ειμαστε και κανεις αλλος".

Τα υπολοιπα ειναι οι γνωστες "Σαλτσες"...μπορεις καλλιστα να τσαλαβουτας σε αυτες .
Μπορεις επισης να με καλεις και με το μικρο ονομα ελευθερα ,με Γ , με C δεν κολλαω σε τετοιες ....mlks εγω .

Θα σεβαστω την επιθυμια σου MARD! ομως ...και θα σε καλω ετσι αν και δεν προκειτε να σου απαντω σε τετοιου ειδους θεματα ξανα, γιατι στου κουφου την πορτα...

:roll:

Υγ. κλεισε μου ενα προσωπικο ραντεβου με τον Τριαδικο Θεο -με τον Θεο γενικα μιας και μονο καποιοι εχετε την αποκλειστικοτητα στον κοσμο τουτο φαινεται και απο οτι αφηνεις να εννοηθεις πρεπει να εισαι η προσωπικη γραμαματεας του.

ΥΓ2 ενας Χθονιος μας λειπει τωρα.... :D
Kung-fu master

ΠΟΣΕΙΔΩΝ
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 450
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 14:31

Δημοσίευση από ΠΟΣΕΙΔΩΝ » 08 Ιαν 2006 16:42

Σταθείτε να αρχίσουμε να βάζουμε τα πράγματα στην θέση τους.
Φίλη MARD δέν είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί κανένα απο τα παραδείγματα και τις αναφορές που παρουσίασες απο την στιγμή που είναι τεκμηριωμένα με παραπομπές.
Για τις ανθρωποθυσίες αρχικά δέν είδα καμία ιστορική αναφορά, εκτός απο το αναμφισβήτητο γεγονός που το γνώριζα για την θυσία νέων στον βωμό της Ορθίας Αρτέμιδας στην Σπάρτη. Αλλά και εδώ δέν ήταν στόχος η θανάτωση τους.
Οι ανθρωποθυσίες εντάσσονται στον χώρο του μύθου και αυτόπ γίνεται σαφές στην Πολιτεία του Πλάτωνα (565 D5): "τωι εν τωι μύθωι ος περί το εν Αρκαδίαι το του Διός του Λυκαίου λέγεται".
Ο Πλάτωνας αναφέρεται στις φημολογούμενες ανθρωποθυσίες τα πανάρχαια χρόνια στο Λυκαίο Αρκαδίας.
Ο Παυσανίας στα "Αρκαδικά" του καταγράφει το περιστατικό: "Κατά τη γνώμη μου ο Λυκάων ήταν σύγχρονος με τον βασιλιά των Αθηναίων Κέκροπα, όμως οι δύο τους δεν υπήρξαν εξίσου συνετοί στην αναζήτηση του καλύτερου τρόπου λατρείας: ο Κέκρωψ ονόμασε πρώτος τον Δία ύπατο (ύψιστο θεό) και έκρινε, πως δεν είναι σωστό να θυσιάσει ζωντανή ύπαρξη και πρόσφερε στο βωμό γλυκίσματα του τόπου, που τα ονομάζουν πελάνους ακόμα και τώρα οι Αθηναίοι. Ο Λυκάων όμως έφερε πάνω στο βωμό του Λύκαιου Δία ανθρώπινο βρέφος και θυσίασε το βρέφος, για να βρέξει το βωμό με αίμα" (Παυσανίας, Ελλάδος Περιήγησις, "Αρκαδικά",VIII, 2, 3-3.1).
Αλλά ο Δίας εξοργίσθηκε με την πράξη αυτή του Λυκάωνα, τον μεταμόρφωσε σε αιμοβόρο λύκο και έφερε τον 3ο κατακλυσμό για να
τιμωρήσει το γένους των θνητών. Αυτό δείχνει την πλήρη αντίθεση των προγόνων μας στις μεθόδους των ανθρωποθυσιών.
Παρόμοια αντιμετώπιση είχε και ο Τάνταλος που θυσίασε τον γιό του Πέλοπα, με αποτέλεσμα το γνωστό αιώνιο μαρτύριο του.

Στο θέμα της πορνείας και της παιδεραστίας οι ποινές ήταν εξαιρετικά αυστηρές. Τα οποιαδήποτε μεμονωμένα άσχημα παραδείγματα τιμωρούνταν παραδειγματικά.
Στον Αισχίνη, αναφέρονται με πάσα λεπτομέρεια οι σχετικοί νόμοι της πολιτείας για το ζήτημα αυτό.Η παιδεραστία ήταν αδίκημα που ενετάσετο στις "Ύβρεις". Η ποινή που επιβάλλονταν στον παιδεραστή ήταν συνήθως ο ΘΑΝΑΤΟΣ. Ένας άλλος νόμος αφορά την προαγωγεία όταν δηλαδή κάποιος γονιός εξωθεί το παιδί του στην πορνεία. Και εδω υπάρχει "Ύβρις" άρα και πάλι η ποινή είναι θάνατος. Κι άλλος ένας νόμος, καταδικάζει με ποινές από εξορία έως θάνατο,όποιον εξεναγκάζει σε σεξουαλική επαφή κάποιον άλλο άνθρωπο, είτε πρόκειται για παιδί, άνδρα ή γυναίκα, ελεύθερο ή δούλο.(Αισχύνης κατά Τιμάρχου.)
Ο μύθος του Χρύσιππου το επιβεβαιώνει. Ο Χρύσιππος ήταν πανέμορφος καί ο Λάϊος τον ερωτεύθηκε. Όταν πέθαναν οι σφετεριστές του θρόνου,ο Λάϊος τον απήγαγε καί τον πήρε στην Θήβα. Εκεί τον αποπλάνησε. Ο Χρύσιππος αυτοκτόνησε από ντροπή. Ο Λάϊος καταγράφηκε ως ο πρώτος παιδεραστής. Ο Πέλοπας,επικαλέσθηκε την υπόσχεση των θεών ότι αν ποτέ τον βλάψουν θα τιμωρήσουν τον υπεύθυνο. Ο Ζευς μόλις το έμαθε, εξοργίσθηκε καί απεφάσισε την καταστροφή του οίκου των Λαβδακιδών. Οι Λαβδακίδες καί η πόλη των Θηβών κατεστράφησαν." (Aισχύνης)
Τα μεμονωμένα περιστατικά πορνεία δέν αποκλείονται, άλλωστε είναι καθεστώς σε οποιαδήποτε μορφή κοινωνίας, και στην σημερινή ακόμα περισσότερο αλλά δέν πρέπει η εξαίρεση να παρουσιάζεται σάν κανόνας.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 08 Ιαν 2006 16:59

Chameleons έγραψε:Υγ. κλεισε μου ενα προσωπικο ραντεβου με τον Τριαδικο Θεο -με τον Θεο γενικα μιας και μονο καποιοι εχετε την αποκλειστικοτητα στον κοσμο τουτο φαινεται και απο οτι αφηνεις να εννοηθεις πρεπει να εισαι η προσωπικη γραμαματεας του.
Το ραντεβού κλεισ' το μόνος σου, ο καθένας μπορεί, κι αν νομίζεις ότι βρήκες γραμματέα και θα έχεις μέσον ατύχησες! :lol: Είπαμε και το τονίσαμε ότι η σχέση με τον Τριαδικό Θεό είναι προσωπική.
Τα υπόλοιπα θα τα πούμε από κοντά, και μέχρι τότε παρακαλώ ό,τι προσωπικό θες να μου γράφεις, στέλνε ΠΜ.

Chameleons έγραψε: Υπαρχουν πολλα ακομα..φυσικα επειδη εισαι ταγμενη στο να δικαιολογεις το δογμα μεχρι τελικης πτωσεως θα αρχισεις να μου γραφεις κατεβατα..με περιεχομενο που θα τα βγαζει ολα οπως εσυ θελεις και η πλευρα που υποστηριζζεις να φαινονται.
Μπα, ο χρόνος μου για κατεβατά τελείωσε για τις επόμενες 15 μέρες... Αν μπορείς εσύ στο μεσοδιάστημα να μου γράψεις κατεβατά - έστω, πιο μικρά από τα δικά μου - που να αποδεικνύουν αυτά που λες, και να το κάνουν με σοβαρά επιχειρήματα και ει δυνατόν σοβαρή και όχι διάτρητη βιβλιογραφία (λέγε με Ρασσιά κτλ που είχε ο φίλος σου ο Φ.), ιδού η Ρόδος καλέ μου φίλε. Και το λέω χωρίς καμμία ειρωνεία.

Τέλος δεν δικαιολογώ το δόγμα, γιατί τα Ορθόδοξα δόγματα δεν έχουν αναγκη από δικαιολογίες. Οι παλιοδουλειές στο χώρο της Ανατολής δεν προέρχονται από τα Ορθόδοξα δόγματα, ούτε από αυτούς που τα εφαρμόζουν, αλλά από αυτούς που τα αγνοούν ή τα παραποιούν για να κάνουν τη δουλειά τους, που κατά κανόνα ουδεμία σχέση δεν έχει με την πίστη και τα δόγματα.

Υ.Γ. Τι σχέση έχει η εικονομαχία, κατά την οποία η εξουσία κυνηγούσε όποιον γούσταρε ανάλογα με το αν ο αυτοκράτορας ήταν εικονολάτρης ή εικονομάχος, με την πρωτοβουλία της καθαρά θρησκευτικής Ιεράς Εξέτασης των παπικών, να ανακαλύπτει αιρετικούς και να τους κάνει όλα αυτά που έκανε ΓΙΑ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟ ΤΗΣ ΠΑΠΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ; Φταίω εγώ τώρα ν' αρχίσω να πιστεύω ότι έχω να κάνω με παιδάκι;

Chameleons έγραψε:ΥΓ2 ενας Χθονιος μας λειπει τωρα.... :D
Αυτός τώρα θα έτριβε τα χέρια του. Είναι επειδή δεν ξέρει ότι αγάπη δίχως πείσματα δεν έχει νοστιμάδα! :lol: :lol: :lol:
(Ελπίζω να μου επιτρέπεις ν' αστειευτώ σαν παιδί κι εγώ... Μετά απ' όλα αυτά που μου έσουρες αγαπητέ...)
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
Chameleons
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 462
Εγγραφή: 10 Απρ 2005 02:49

Δημοσίευση από Chameleons » 09 Ιαν 2006 02:47

Ως γνωστον για σενα τιποτα κακο πριν το "σχισμα" δεν εχει σχεση με την "Ορθοδοξια"! Το ηξερα ετσι και αλλιως.
Για ολα φταινε παντα καποιοι αλλοι...το γραφει και η εγκυκλοπαιδεια, "ελληνικη" βεβαια .
Τρομαρα μας...η μαλλον σας, γιατι αν διαβαζω κατι τετοια μου ερχεται να γινω...Παγανιστης.

Ευτυχως που δεν τσαντιστηκες κιολας δηλαδη...θα με εβαζες με το ενα ποδι ορθιον στον τοιχο μεχρι το διαλλειμα τιμωρια.

:P
Kung-fu master

Απάντηση