ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 11 Αύγ 2006 19:28

Καλό το forum αλλά εγώ πήγα διακοπές να γεμίσω μπαταρίες και φυσικά ούτε λόγος για internet εκεί που ήμουν.....Μελέτησα κάποιες Σπαρτιάτικες αποικίες που στα ιστορικά βιβλία παραλείπονται και δεν αναφέρονται πουθενά, όπως άλλωστε και πολλά άλλα "Σπαρτιάτικα" που ενοχλούν την συγχρονη κοσμοαντίληψη......
Τώρα λοιπόν ήρθε ο καιρός να απαντήσω στα ανιστότητα που γράφετε και λέτε (συγνώμη για τον βαρύ χαρακτηρισμό, αλλά μόνο έτσι μπορώ να σας ταρακουνήσω....), μόνο που δεν γνωρίζω τα κόλπα που κάνετε και γράφετε σε πλαίσιο αυτά που έγραψε κάποιος άλλος και θα χεισημοποιήσω συμβατικές μεθόδους
1)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Σε μιά τέτοια περίπτωση γιατί ο Φίλιππος δεν έκανε ότι και ο Αλέξανδρος; Δεν φτάνουν μόνο τα εργαλεία όσο καλά και να είναι χρειάζεται και ο κατάλληλος μάστορας!"
Αγαπητέ Τάσο πρέπει να γνωρίζεις πως ο Φίλιππος θα πήγαινε ανατολικά, απλώς περίμενε να σταθεροποιηθεί η κατάσταση στον Ελλαδικό χώρο και δυστυχώς γι'αυτόν δολοφονήθηκε λίγο πριν πραγματοποιήσει το όνειρό του (πολλοί μπλέκουν στην δολοφονεία και τον γιό του).

2)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Ο πολιτισμός σε τούτον τον πλανήτη στηρίζεται στο έργο των προηγούμενων από εμάς. Κάποιος παρατηρεί και ξεκινά κάτι, έρχεται ο επόμενος και το συμπληρώνει. Ο Αλέξανδρος όντας μαθητής του πατέρα του αλλά και του Αριστοτέλη χρησιμοποίησε έτοιμη γνώση για ότι έκανε. Στρατηγικές μάχης; Με 10.000 στρατιώτες κατέκτησε τα 2/3 του τότε γνωστού κόσμου. Μικρή, καλοεκπαιδευμένη, και τυφλά υπάκουη μονάδα μάχης. 10.000 "βατράχια" της εποχής του."
Τόσο ανιστόρητος δεν είναι ούτε ο Τούρκος απέναντι που περιμένει να μας κάνει μια χαψιά! Πού διάβασες πως ο Αλέξανδρος χρησημοποίησε μόνο 10.000 "βατράχια"?Για την ιστορία ξεκίνησε από την Μακεδονία με 45.000 στρατό (ίσως και παραπάνω αναλόγως τις πηγές που δέχεται ο καθένας) και μετά από κάθε μεγάλη μάχη ερχόντουσαν συνεχώς εφεδρείες από την Μακεδονία και τις υπόλοιπες Ελληνικές πόλεις που συμμετήχαν στο πανυγηράκι. Συνολικά ο Αλέξανδρος χρεισημοποίησε πάνω από 300.000 στρατιώτες (πάλι αναλόγως ποίες πηγές δέχεται ο καθένας, αν και όλες μιλούν από 200.000 και πάνω) στην πορεία του από την Μακεδονία έως την Κίνα και την Ινδία.... Και επίσης ο Αλέξανδρος δεν πρόσθεσε τίποτα σημαντικό σε σχέση με τον πατέρα του. Τα άνανδρα όπλα των Μακεδόνων ήταν τα ίδια με του πατέρα του...

3)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Ναι το σημερινό Αγφανιστάν το Πακιστάν και η Ινδία ήταν εδάφη πασίγνωστα για τους Έλληνες του 3ου π.χ αιω. Τα ήξεραν σαν την παλάμη τους. Εγγλέζος ήταν ο Λοχίας με το τζίπ που έφυγε από Θεσσαλονίκη για Κόσοβο και έφτασε στην Αθήνα το σωτήριο έτος 1999 μ.χ ;"
Αν δεν κάνω λάθος στα μέρη αυτά που λες ο Αλέξανδρος τα έβαλε με κάτι δείγματα στρατών και δεν έδωσε καμιά σημαντική μάχη. Αλλά στις μάχες Γρανικου,Ισσου, Γαυγαμηλων τα εδάφη ήταν πασίγνωστα. Στα άγνωστα εδάφη που προανέφερες παρά το ότι αντιμετώπιζε όπως προύπαμε δείγματα στρατών έπαθε αρκετές πανωλεθρίες που δυστηχώς αποκρύπτονται....(Για μάθε για την πορεία του στο σημερινό Iραν).Και μην ξεχνάμε πως στην Ινδία μια μάχη έδωσε και το αποτέλεσμα ήταν οριακό. Μετά την μάχη αποφάσισε να μην προχωρήσει άλλο γιατί τα είδε σκούρα....

4)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Αλήθεια πώς έφτασαν οι Πέρσες στις Θερμοπύλες; Εκτός και αν η Ελλάδα ξεκινούσε (και τότε) από την Λαμία!"
Δεν γνωρίζεις πως οι περήφανοι Μακεδόνες παραδόθηκαν χωρίς μάχη παρότι διέθεταν μεγάλο αριθμό στρατιωτών και μπορούσαν να αμυνθούν? Δεν γνωρίζεις για τις δολοπλοκίες των Αθηναίων που ανάγκασαν πολλές Ελληνικές πόλεις να παραδωθούν αμαχυτή ή ενώ τα στρατεύματά τπυς πολεμούσαν τους Πέρσες οι μινοί στρατιώτες αυτομολούσαν στο αντίπαλο στρατόπεδο?Γνωρίζεις από την Σαλαμίνα και μετά κάποια Περσική νίκη κατά των Ελλήνων στο πεδίο της μάχης (και όχι στο διπλωματικό πεδίο)?Αν έχεις διαβάσει κάτι διαφορετικό από αυτά που λέω μάλλον διαβάζεις ιστορία που έχει γραφτεί από Εβραίους ή Τούρκους....

5)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Ένα έργο της εποχής που "παίζεται" και σήμερα είναι π.χ η μετάφραση της Αγίας Γραφής απο τους εβδομήκοντα, το Ευαγγέλιο του Ιούδα κλπ.
Κάθε εποχή με τα δικά της ιδανικά και τον δικό της τρόπο σκέψης. Θεωρώ την Ελληνιστική περίοδο την τελευταία αναλαμπή του Αρχαίου Πολιτισμού. Άλλαξε ο κόσμος μετά. Ο αρχαίος πολιτισμός που στηριζόταν στο "δίκαιο" εξανδραποδίθηκε από τους βαρβάρους, χωρίς να μην θεωρώ υπευθυνους και τους επίγονους του Μ. Αλεξάνδρου. Δυστυχώς για μιά ακόμα φορά η ιστορία αποδυκνείει ότι ο ΕΝΑΣ μπορεί να κάνει την διαφορά"
Για την μετάφραση της Αγιάς γραφής που παίζεται μέχρι σήμερα δεν θα σχολιάσω! Και οι Αμερικάνοι την έχουν μεταφράσει, όπως επίσης και οι Ζουλού! Όσο για το ότι θεωρείς την Ελληνιστική περίοδο την τελευταία αναλαμπή του αρχαίου πολιτισμού να σου θυμίσω πως δεν μεσολάβησε κάτι από την κλασσική στην Ελληνιστική εποχή άρα δεν μπορείς να μιλάς για αναλαμπή. Και για ΄καλύτερα ας παραθέσω απόσπασμα από εισαγωγή βιβλίου για τον Μέγα Αλέξανδρο : "Και επειδή συνεπαρμένος (ο συγγραφέας) από τον Αλέξανδρο, και άρα με τους Μακεδόνες, δεν κατορθώνει να μην τα βάζη διαρκώς μ'όλους τους αντιμακεδονικούς, άρα με όλους τους Ελλαδικούς λίγο πολύ, γι'αυτό και μ'όλη την ελληνική παιδεία πολύ συχνά (σα σύμπτωμα, και φορέα μαζί, παρακμής), και με τον ίδιο το σταγιρίτη δάσκαλο του ινδάλματός του (όταν δεν του προσφέρεται συμφώνος στις γραμμές του), και γενικά μ'όλους και με όλα που δεν προσκυνάν τον έναν και το ένα, σαν το αποκλειστικό και το μόνο, το πάνω απ'όλα- όπου καθαυτό ταγμένο το πνεύμα του ιστορικού!"
Καταλαβαίνεις πως το πρόβλημα του Αλεξάνδρου ήταν το ίδιο με το πρόβλημα του ιστορικού?

6)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Αλήθεια έχεις πάει φαντάρος diinekis; Είχες ποτέ αυστηρό ομαδάρχη; Λοχία; Μάλλον δεν έχεις πάει ! "
Γελοίο αν θεωρείς πως ένας λάτρης των Σπαρτιατών δεν πήγε φαντάρος!
Και αν δηλαδή δεν είχα πάει φαντάρος τι σήμαινε δηλαδή? πως κάνω λάθος? Έτσι κρίνεις ανθρώπους, λόγους και πράξεις?

7)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Άν και εγώ ζούσα όπως οι Σπαρτιάτες και για χρόνια απομονωμένος στα έλη του Ευρώτα και κάποιο "πλουσίοπαιδο" από "νέο τζάκι" έκανε πράξη ότι εγώ δεν είχα τολμήσει να ονειρευτώ οποσδήποτε η γνώμη μου για το "μυξιάρικο" θα ήταν "αντικειμενική"

Αλλά και μην ξεχνάμε. Αυτό που έκτισε ο Αλέξανδρος καταστράφηκε λίγα χρόνια μετά τον θάνατό του. Άν και μετά θάνατον έλεγχε τον "τύπο" της εποχής μπράβο του!"
Που έχεις δει γραμμένο πως οι Σπαρτιάτες ζούσαν για χρόνια απομονωμένοι στα έλη του Ευρώτα (κατ'αρχάς στο ύψος της Σπάρτης ο Ευρώτας δεν έχει έλη)? Επίσης πλουσιόπεδα υπήρχαν αλλού και όχι στην Σπάρτη. Και για την ιστορία στα χρόνια μετά τον Πελοποννησιακό δεν έγινε πλούσιος ο λαός της Σπάρτης παρά μόνο λίγες οικογένειες που κατάφεραν να εξουσιάζουν την Σπάρτη από εκεί και ύστερα και σ'αυτούς αναφέρονται οι αρχαίοι συγγραφείς όταν λένε πως η Σπάρτη ξέπεσε ηθικά και όχι στον λαό της. Η Σπαρτιάτικη αγωγή δεν έβαζε τους νέους της να ονειρεύονται χρυσο και ασήμι, τι να κάνουμε δηλαδή....Τον μετά θάνατον δεν χρειαζόταν να ελέγχει τον τύπο της εποχής γιατί πολύ απλά τον είχε ελέγξει πριν...ότι έφτανε στα χέρια τον μελετητών από εκεί και πέρα ήταν λογοκριμένα ήδη αφού το ταξίδι της ζωής του καταγράφηκε μόνο από ιστορικούς που ο ίδιος πλήρωνε και κουβαλούσε μαζί του όπου κι'αν πήγαινε... Δηλαδή αποκλείεις οι ιστορικοί που κουβαλούσε μαζί του στο πανυγηράκι του να έγραφαν τα πράγματα π.χ. τραβηγμένα στην καταμέτρηση των εχθρικών δυνάμεων?μπορεί ας πούμε στην μάχη στα Γαυγάμηλα που λένε πως αντιμετώπισε 600.000 άτομα με 75.000 δικούς του (και όχι 10.000), να μην αντιμετώπισε 600.000 αλλά μόνο 250.000 όπως ορθώς ισχυρίζονται ορισμένοι ιστορικοί....Ακόμα και ο Ηρόδοτος τα έκανε αυτά, δεν θα τα έκανε ο Αλέξανδρος?

8)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Οι Εβραίοι ποτέ δεν θέλησαν να γίνουν τίποτα διαφορετικό από Εβραίοι σε όλη την διάρκεια της ιστορίας τους. Αν κάποτε ένας Εβραίος σε τιμήσει με την φιλία του θα μάθεις αρκετά για αυτόν τον λαό και να σαι σίγουρος θα τους σεβαστείς. Όχι δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν τον Ισαάκ με τον Λεωνίδα.

Όσο για τους Καλάς απομονωμένοι για χιλιάδες χρόνια σε μια άγονη και σκληρή περιοχή, ζητάς πολλά από αυτούς αν περίμενες να απαγγείλουν Όμηρο. Ήξεραν ότι ήταν διαφορετικοί και κράτησαν την διαφορετικότητά τους. Μην τους κρίνουμε από τον καναπέ μας και μήν βγάζουμε συμπεράσματα που τους αδικούν. "
Κάνεις λάθος και για τους Εβραίους της εποχής εκείνης, αφού ως υπόδουλος λαός εζήτησαν την σωτηρία τους αλλού και όχι στα δικά τους ιδανικά. Σήμερα το ξέρω πως δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν τον Ισαάκ με τον Λεωνίδα αν και αν τους ρωτήσεις για τους Σπαρτιάτες πολλοί θα σου πουν πως οι Σπαρτιάτες είναι αδέρφια τους, επηρεασμένοι από μύθους που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή....
Όσο για τους Καλάς δεν τους αδικώ και ούτε περιμένω να απαγγείλουν Όμηρο (ούτε εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό). Αν όμως 'εβλεπες το ντοκιμαντέρ που έλεγα θα έβλεπες πως οι Καλάς δεν βρίσκονται εκεί γιατί τους άφησε ο Αλέξανδρος, αλλά ότι ο Αλέξανδρος τους βρήκε εκεί να μιλούν Ελληνικά και έβαλε πολλούς από τους στρατιώτες του να παντρευτούν και να ζήσουν εκεί.... Άρα υπήρχαν εκεί Έλληνες εκεί που πήγε ο Μ.Α. και ο Ελληνισμός είχε εξαπλωθεί και νωρίτερα από αυτόν...

9)
Ο Τάσος Χαρτάς έφραψε :
"Δεν υπήρχε καμμιά ηθική κατάπτωση του Έλληνα. Δες πως οι Αθηναίοι ηγεμονεύουν την Ελλάδα,τον λεγόμενο χρυσούν αιώνα ή μετά τους πελοποννησιακούς πολέμους, δες πως φέρονται οι Σπαρτιάτες στους λαούς γύρω από την Σπάρτη όταν είναι στον κολοφώνα της δύναμής τους.

Ο Ελληνισμός δεν έπεσε στον βούρκο της ακολασίας, απλά παρήκμασε. Έλειψαν οι άνδρες σαν τον Αλέξανδρο σαν τον Φίλιππο σαν τον Περικλή. Αποδυναμώθηκε στρατιωτικά και έπεσε.

Οι επίγονοι του Αλεξάνδρου άρχισαν να νοιώθουν ανεξάρτητοι ο καθένας στον χώρο του, χωρίς έναν χώρο αναφοράς όπως η Ρώμη, και εύκολα ήρθε η παρακμή.
Καμμιά σχέση με την ηθική. Στρατιωτική και μόνο ήταν η παρακμή και συμπαρέσυρε τα πάντα."
Δηλαδή συγκρίνεις το πνεύμα και την ηθική (έστω και αν αυτή ξεχνιόταν καμία φορά) των Αθηναίων της κλασσικής εποχής με αυτή των Ελληνιστικών χρόνων? Είσαι ανήκουστος! Ναι οι Αθηναίοι έκαναν εγκλήματα σε πολλές περιπτώσεις, αλλά ερχόταν ο καιρός που μετάνιωναν γι'αυτά, και σε καμία περίπτωση δεν σηναντούμε την αγριότητα και βαρβαρότητα που έδειξε ο Μ.Α. και οι επίγονοι. Όσο για τους Σπαρτιάτες αν μου πεις μια πόλη που κατέστρεψαν (εκτός Μεσσηνίας) και έσφαξαν όλο τον πλυθησμό της τότε θα σωπάσω για πάντα! Προσοχή άλλο κατάκτηση και άλλο καταστρέφω έως την τελευταία πέτρα μια πόλη που αλώς μου αντιστάθηκε. Οι Σπαρτιάτες ούτε καν το Άργος και την Θήβα (που ο Μ.α. στην πρώτη στραβή την εξαφάνισε) δεν κατέστρεψαν ποτέ, παρότι εαν το είχαν κάνει τώρα δεν θα μιλούσαμε για Μ.Α. καθόλου και παρότι και το Άργος και η Θήβα ήταν οι χειρότεροι διαχρονικοί αντίπαλοι της Σπάρτης και οι Σπαρτιάτες τους κατενίκησαν άπειρες φορές. Βέβαια για τα δικό σου μυαλό οι Σκληροί και άκαρδοι πολεμηστές δεν θα λυπόντουσαν πότε τον εχθρό, αλλά δεν είναι θέμα λύπησης φίλε μου αλλά θέμα μεγαλείο και πραγματικής ανωτερότητας, ανωτερότητα και μεγαλείο που ο Μ.Α. δεν γνώρισε ποτέ, αφού πολεμούσε για τον πλούτο και την δόξα ως αυτοσκοπό, ενώ οι Σπαρτιάτες πολεμούσαν για τα ιδανικά και τα πιστεύω τους και η δόξα θεωρούσαν πως θα ερχόταν όχι αν νικούσαν αλλά αν απλώς δεν απαρνιώντουσαν τα ιδανικά τους. Και γι'αυτό πλην Αργείων όλοι οι υπόλοιποι Πελλοπονήσιοι ήταν φίλοι και πραγματικοί υποστηρικτες της Σπάρτης και σε καμία περίπτωση δεν τους εναντιώθηκαν παρότι θα μπορούσαν να το κάνουν, όπως το έκαναν οι σύμμαχοι των Αθηναίων και των Θηβαίων. Και να θυμάστε πως στρατιωτική παρακμή έχουμε μόνο σε παρακμιακά κράτη και κοινωνίες. Μια δυνατή και σωστή κοινωνία έχει και έναν δυνατό και σωστό στρατό! Ο χώρος αναφοράς που αναφέρεις ως πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό που λέω και εγώ....Μέγα λάθος για την Ελλάδα η κατάκτηση της Ανατολής. ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΜΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ ΕΚΕΙ! ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΜΕ ΕΝΑ ΞΥΠΑΣΜΕΝΟ ΕΦΗΒΟ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.

10)
Ο Λακεδαιμόνιος έγραψε :
"Οσο για το αν ηταν αγιος ή οχι τουλαχιστον πριν προβει σε μαχη ή πολιορκια διαπραματευοταν πρωτα και ακομη και αν γκρεμιζε πολεις τουλαχιστον εχτιζε και πολεις και αυτη η διαφορετικοτητα του ειναι ενα απο τα χαρακτηριστικα που τον ονομασε μεγα"
Πιστεύω πως απάντησα παραπάνω...Όσο για τις πόλεις που έκτισε είναι χαρακτηριστικό της αλαζονείας του που έχουμε τόσες Αλεξάνδρειες, και επίσης χαρακτηριστικό για το τι είδους ηγέτης θα ήταν μετά από την εκστρατεία του....Μόνο οι μονάρχες των βαρβάρων έδιδαν την ονομασία τους στις πόλεις των επαρχιών τους και όχι Έλληνες (ούτε καν οι τύραννοι).

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 12 Αύγ 2006 00:04

Τάσος Χαρτάς έγραψε: Άν και εγώ ζούσα όπως οι Σπαρτιάτες και για χρόνια απομονωμένος στα έλη του Ευρώτα και κάποιο "πλουσίοπαιδο" από "νέο τζάκι" έκανε πράξη ότι εγώ δεν είχα τολμήσει να ονειρευτώ οποσδήποτε η γνώμη μου για το "μυξιάρικο" θα ήταν "αντικειμενική"
diinekis έγραψε: ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΜΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ ΕΚΕΙ! ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΜΕ ΕΝΑ ΞΥΠΑΣΜΕΝΟ ΕΦΗΒΟ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.
diinekis απλά με επιβεβαίωσες.
Όπως καταλαβαίνεις δεν χρειάζεται να απαντήσω στίς υπόλοιπες αναφορές σου. :wink:
Tasos Zakynthos

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 12 Αύγ 2006 01:42

Σε τι σε επιβεβαίωσα αγαπητέ Τάσο?
Ο ίδιος ανέφερες ένα από τα προβλήματα που έφερε η εκστρατεία του Μ.Α. στην ανατολή. Έλληψη σημείου αναφοράς. Είναι λάθος δηλαδή που πιστεύω πως δεν είχαμε δουλειά στις Ινδίες όταν καλά καλά δεν μπορούσαμε να ελένξουμε την Ελλάδα? Όταν Κέλτες και λοιποί βαρβάροι από τα βόρεια άρχισαν να αλωνιζουν στην Ελλάδα εμείς κοιτούσαμε πως θα μαζέψουμε χρυσάφι...Δεν πρόλαβε να πεθάνει όταν οι Κέλτες εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Μακεδονία, το γνωρίζεις αυτό έτσι? Ναι όσο ζούσε Κέλτες εισέβαλαν στην Μακεδονία και κατέστρεψαν ένα σωρό πόλεις....Μάλιστα κάποιοι ιστορικοί υπερμαχοι του Μ.Α. όταν και αν παραδεχθούν πως συνέβει κάτι τέτοιο κατηγορούν τους υπόλοιπους Έλληνες γι'αυτό γιατί λέει δεν βοήθησαν τους Μακεδόνες(δεν είναι για γέλια?)! Γιατί πρέπει σόνι και καλά να μου επιβάλουν πως ήταν καλός πολιτικός όταν δεν είχε την ικανότητα να προβλέψει πως ο πραγματικός κύνδηνος δεν ήταν στην ανατολή αλλά στην Δύση και τον Βορρά? Εκεί κρίνουμε ένα δημόσιο πρόσωπο.Στο πόσο καλά μπορεί να δει το μέλλον και στο κατα ποσο οι αποφάσεις του θα βοηθήσουν τον λαό που εκπρωσοπεί στο να αντιμετωπίσει το μέλλον. Εκεί φαίνεται ο πραγματικά μεγάλος και όχι στο πόσες χώρες κατέκτησε ούτε στο πόσο χρυσάφι μάζεψε....
Δεν είχαν περάσει 3 με 5 χρόνια που ο Αλέξανδρος είχε αναγκαστεί να εκστρατεύσει βόρεια για να απωθήσει τους βαρβάρους και χωρίς να έχει εξασφαλισμένα νότα έφυγε για την Ασία.... Μήπως τελικά δεν τον ενδιέφερε η Ελλάδα καθόλου? Γιατί έλεγε πως δεν θα γυρίσει ποτέ πίσω στην Μακεδονία? Η Μακεδονία δεν ήταν η πατρίδα του? Αν την αγαπούσε γιατί δεν ήθελε να γυρίσει πίσω? Μήπως τον ενδίεφερε μόνο το χρυσάφι? Ο πατέρας του γιατί δεν ξεκινούσε για την Ασία? Μήπως γιατί αγαπούσε την πατρίδα του και δεν ήθελε να την αφήσει στο έλεος των βαρβάρων? Ξέρεις πόσο εξασθένησαν την Ελλάδα οι από Βορρά επιδρομές βαρβάρων? Πόσους άντρες στέρησαν από αυτήν? Πως και γιατί να μην των δουν οι αρχαίοι πρόγονοί μας σαν ένα άπληστο και ξιπασμενο παιδαρέλι? Τόσο κομπλεξικός ήταν ο Δημοσθένης και ο Ισοκράτης που τον αποκαλούσαν έτσι? Έκαναν λάθος που τον αποκαλούσαν βάρβαρο, παρότι είχε Ελληνική παιδεία?
Οι αρχαίοι πρόγονοί μας πάσχιζαν χρόνια και χρόνια με την φιλοσοφία να καταπολεμήσουν την αλαζονεία και την πλουτολατρεία και ήρθε ο Ισκαντερ να τα χαλάσει όλα! Μήπως κάνω λάθος όταν λέω με βάση αυτά που έχω διαβάσει πως ο Αριστοτέλης δεν ήθελε ούτε το όνομά του να ακούει? Θεωρείς τους παραπάνω κατώτερα πνεύματα και ζηλόφθονες όπως θεωρείς και τους μέγιστους πνευματικά Σπαρτιάτες? Το απόσπασμα που έγραψα από την εισαγωγή βιβλίου το διάβασες?
Και για να τελειώνουμε η αγάπη του Αλέξανδρου για τους Έλληνες φάνηκε όταν στα βάθη της Ανατολής (στο σημερινό Ουζμπεκισταν) συνάντησε μια Ελληνική πόλη την οποία διέλυσε και κατέσφαξε τους κατοίκους επειδή λέει ήταν φιλοπέρσες, λες και αυτός ήταν ο μέγιστος Ελληνάρας! Όπα ρε Ισκαντερ του είπαν οι στρατιώτες του : Είναι Έλληνες σαν εμάς, μιλούν την ίδια γλώσσα και μας υποδέχθηκαν θερμά, γιατί να τους σκωτώσουμε? Γιατί ήταν φιλοπέρσες απάντησε αυτός, όλοι όμως κατάλαβαν πως το έκανε γιατί δεν τον προσκύνησαν σαν θεό. Έτσι έγραφε ο ανηψιός του Αριστοτέλη που ακολούθησε τον Αλέξανδρο για να καταγράψει τα γεγονότα της και μετά μόλις ο Ισκαντερ που λατρεύεις έμαθε τι είχε γράψει αυτός σε συνδιασμό με το ότι αυτός (ο ανηψιός του Αριστοτέλη) δεν τον προσκυνούσε σαν Θεό όπως οι άλλοι τον θεώρησε αντικαθεστοτικό και τον εκτέλεσε και αυτόν όπως και τον καθένα που έγραφε και έλεγε κάτι που δεν του άρεσε. Έτσι ο Αριστοτέλης μετά από αυτό δεν ήθελε να τον ακούει! Τι ήταν ο ΜΑ? Ένας καλός στρατηγός και τίποτε άλλο....Ποίος του έδωσε το δικαίωμα να εκτελεί ανθρώπους επειδή είχαν απλώς διαφορετική γνώμη? Ήταν ο Ελληνικός τρόπος αυτός? Αυτά του δίδαξε ο Αριστοτέλης? Δεν νομίζω....
Αν πρέπει να τον έχω σαν τον μέγιστο που πέρασε από τα εδάφη της πατρίδας μου τότε προτιμώ να αλλάξω πατρίδα....Αν πρέπει να καμαρώνω γι'αυτόν τότε προτιμώ να γίνω Ταϋλανδέζος ή καλύτερα Τούρκος και να έχω σαν πρότυπο τον Μωάμεθ τον κατακτητή! Τουλάχιστον αυτός σεβάστηκε περισσότερο την Ελλάδα από τον Ισκαντερ!

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 12 Αύγ 2006 21:02

diinekis έγραψε:Σε τι σε επιβεβαίωσα αγαπητέ Τάσο?
Τάσος Χαρτάς έγραψε:
Τάσος Χαρτάς έγραψε: Άν και εγώ ζούσα όπως οι Σπαρτιάτες και για χρόνια απομονωμένος στα έλη του Ευρώτα και κάποιο "πλουσίοπαιδο" από "νέο τζάκι" έκανε πράξη ότι εγώ δεν είχα τολμήσει να ονειρευτώ οποσδήποτε η γνώμη μου για το "μυξιάρικο" θα ήταν "αντικειμενική"
diinekis έγραψε: ΔΕΝ ΕΙΧΑΜΕ ΚΑΜΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ ΕΚΕΙ! ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΜΕ ΕΝΑ ΞΥΠΑΣΜΕΝΟ ΕΦΗΒΟ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ.
Tasos Zakynthos

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 13 Αύγ 2006 21:06

Φίλε Τάσο, αν αυτάς πιστεύεις τότε ας προτείνω, να μου δώσετε τον Ελληνικό στρατό, να πάω να κατακτήσω την Βενεζουέλα, χώρα πλούσια με πετρέλαιο και φυσικό αέριο. Αυτό είναι εύκολο να γίνει αφού ο Ελληνικός στρατός είναι κατά πολύ ανώτερος από τον αντίστοιχο της Βενεζουέλας και επίσης ΗΠΑ και Ρωσία για τους δικούς της λόγους η κάθε μια θα γουστάρουν.....
Τώρα αν μέτα σας κάνουν εδώ πέσιμο οι Τούρκοι επεισή δεν θα υπάρχει στρατός να φυλάει τα σύνορα, σκασίλα μου......!Εγώ θα είμαι πλούσιος και θα τους αναγκάσω να με προσκυνούν σαν Θεό! Ε, και εσείς αν και σκλαβωμένοι θα μπορείτε να καμαρώνετε για το παιδί της Ελλάδος που έγινε ένας μεγάλος κατακτητής, και έτσι η σκλαβιά θα είναι λιγότερο βασανιστηκή! Εδώ που τα λέμε άλλα 2.000 χρόνια σκλαβίας σας χρειάζονται για να καταλάβετε πόσο ωραίο είναι να σε κατακτούν....ότι αξίζεις παίρνεις και εμείς σαν έθνος το ίδιο.....
Θα κλείσω με μια αναφορά στον Κάτων τον τιμητή, ο οποίος θέλοντας να αναμορφώσει την παρακμάζουσα στα χρόνια του Ρώμη, το πρώτο που έκανε ήταν να καταπολεμήσει την Ελληνική παιδεία(!?!?!) και τις ανατολίτικες συνήθειες, που τόσο λάτρευε ο Ισκαντέρ σας, γιατί θεωρούσε πως αυτά συντελούσαν στην ηθική κατάπτωση της Ρώμης....Φυσικά μιλάμε για την Ελληνική παιδεία όπως αυτή διαμορφώθηκε από τα χρόνια του Ισκαντέρ και έπειτα....
Τέλος.

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 13 Αύγ 2006 22:08

Κάτι ήθελα να γράψω και το ξέχασα πριν.....
Θα σου μιλήσω για τους ήρωες και θα σου αναφέρω αυτά που πίστευαν οι Σπαρτιάτες (οι μέγιστοι από όλους τους ήρωες) για να καταλάβεις ποίος είναι ο πραγματικός ήρωας....Μην ξεχνάς πως η ηθική και φιλοσοφία των Σπαρτιατών ήταν κατά τους αρχαίους φιλοσόφους, η μόνη ορθή ("Όλοι οι Έλληνες γνωρίζουν το σωστό αλλά μόνο οι Σπαρτιάτες το πράτουν" έλεγαν όλοι σε όλη την διάρκεια της αρχαιότητας)!

Οι Σπαρτιάτες δεν πρόσεχαν να μην κάνουν πράξεις ανόητες, που θα έβαζαν άδικα την ζωή τους σε κίνδυνο. Ακόμα και στις μάχες, κανείς δεν έκανε παράτολμες ενέργειες, που να αποσκοπούν στην δόξα. Η δόξα γι' αυτόυς κερδιζόταν αν έμεναν ακλόνητοι στις αξίες τους όπως έχω ξαναπεί, αξιές όπως η εγκράτεια, η αυτοκυριαρχία, η μετριοφροσύνη και η ψυχραιμία...

Αυτές τις αξίες άλλωστε, πάλευαν όλοι οι Έλληνες να κατακτήσουν, μέσω της φιλοσοφίας όπως έγραψα και αλλού....Βέβαια αφού οι φιλόσοφοι έλεγαν πως "μόνο οι Σπαρτιάτες το πράτουν", μάλλον τα αποτελέσματα δεν ήταν τα επιθυμητά.....

Όλοι οι ήρωες της αρχαιότητας π.χ. ο Ηρακλής, διέθεταν ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστηκά, ακριβώς γιατί σε αυτά επικεντρωνώταν η Ελληνική παιδεία την εποχή του Ελληνικού μεγαλείου. Ναι η Ελληνική παιδεία που από τα χρόνια του Ισκαντερ έπαψε να παρουσιάζει τον Ηρακλή και παρουσίαζε τον Ισκαντερ, και έγινε αυτή που για τους Ρωμαίους ήταν "ηθική παρακμή" (μάλλον δίκαια).

Πες μου τώρα ποιά από τα παραπάνω χαρακτηριστηκά έφερε ο Μέγας Αλέξανδρος? Ήταν εγκρατής αυτός που έκανε βουτιές στο Περσικό χρυσάφι? Είχε αυτοκυριαρχία αυτός που πάνω στο μεθύσι του (ποταπή συνήθεια για τους Σπαρτιάτες) σκότωνε τον καλύτερό του φίλο? Ήταν μετριόφρων αυτός που ήθελε να τον προσκυνούν σαν Θεό? Ήταν ψύχραιμος αυτό που όταν πέθανε ο Βουκεφάλας έκλεγε σαν μωρό για μια εβδομάδα?

Τέλος, αν ο Αλέξανδρος ήταν Σπαρτιάτης (έπρατε δηλαδή το σωστό), δεν θα ήταν ο παράτολμος κατακτητής που γνωρίσαμε, γιατί από την πρώτη μάχη που θα είχε λάβει μέρος θα είχε υποστεί τέτοιες τιμωρίες για την μωρία που τον διέκρινε, ώστε να κάνει άχρηστες ενέργειες με σκοπό να κερδίσει απλός δόξα.....Αυτό για έναν Σπαρτιάτη θα ήταν αδίκημα....Χαρακτηριστικά, την εποχή που οι Ρωμαίοι κατόπιν πρόσκλησης των υπολοίπον μοναρχών του Ελληνικού χώρου, πολιορκούσαν το Γύθειο (λιμάνι της Σπάρτης), οι Σπαρτιάτες μέσα στο τοίχος της πόλεως είχαν φτάσει σε απελπιστηκή κατάσταση, αφού 600 άνθρωποι πολεμούσαν με 20.000 Ρωμαίους και ""Έλληνες!!!!!!""Τότε δύο νεαροί Σπαρτιάτες, ξεκίνησαν από την Σπάρτη γυμνοί (για να ξεγελάσουν τους Ρωμαίους) οπλισμένοι μόνον με ένα ξιφίδιο εκπαίδευσης, αφού αυτοί ακόμα ακολουθούσαν σαν ανήλικοι την αγωγή τους(εκπαίδευση)...
Οι δύο νεαροί έφτασαν στο Ρωμαϊκό στρατόπεδο τη νύχτα και άρχισαν να σκοτώνουν όποιον έβρισκαν, και στο τέλος (αφού εξολόθραυσαν περίπου 500 Ρωμαίους) κατέφυγαν μέσα στην πόλη.
Όταν η πόλη παραδόθηκε και γύρισαν αυτοί στη Σπάρτη, οι έφοροι αντί να τους τιμήσουν σαν ήρωες, τους τιμώρησαν επειδή έθεσαν την πολύτιμη για την πόλη ζωή τους σε κίνδυνο χωρίς να καταφέρουν κάτι σημαντικό....
Όπως καταλαβαίνεις, φίλε Τάσο, η διαφορά στην φιλοσοφία ήταν και είναι τεράστια!Διάλεξε ποιά ταιριάζει στους Έλληνες και ποιά στους βαρβάρους....

koko
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 44
Εγγραφή: 19 Μαρ 2006 19:44

Δημοσίευση από koko » 21 Αύγ 2006 00:19

Ο Ηρακλής ήταν πραγματικά εγκρατής και ψύχραιμος, ειδικά όταν έσφαξε τα παιδιά του. Αλλά ξεχνώ, ο Ηρακλής δεν υπήρξε ποτέ, οπότε αν είναι να μιλάμε για την εγκράτεια του Ηρακλή ίσως θα έπρεπε να μιλάμε και για την σοφία του Γκανταλφ, ήταν ιδιαίτερα σοφός. Όσο για το αν οι Σπαρτιάτες ήταν ήρωες ή όχι είναι συζητήσιμο, είχαν το σύστημά τους, το οποίο στο τέλος απέτυχε. Το αν ήταν καλό ή όχι δεν μπορώ να το κρίνω, αφού τους βόλευε μου αρκεί.

Ακόμα, σαν άτομο που θεωρώ οτι οι Έλληνες προχώρησαν στην ιστορία μέσω της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και του Χριστιανισμού, δεν έμειναν απολιθωμένοι στο 400 π.Χ. και οτι ανήκω σε αυτούς ακριβώς τους Έλληνες που εξελίχτηκαν (μπορείτε να τους αποκαλείτε και Ρωμαίους, δε με πειράζει, πρώτα θα χαρακτήριζα τον εαυτό μου Χριστιανό Ρωμιό και μετά "Έλληνα", τουλάχιστον όπως το εννοούν μερικοί μερικοί.), θεωρώ τουλάχιστον προσβλητικό να μου λένε οτι προερχόμαστε από 2.000 έτη σκλαβιάς. Ναι, προερχόμαστε από 400 έτη σκλαβιάς μέχρι το 1832, και έκτοτε είμαστε πάλι σκλάβοι μίας ανόητης λογικής που διαγράφει 1.400 χρόνια δημιουργικής ιστορίας. Αλήθεια, εσάς θα σας άρεζε αν αποκαλούσα τους Σπαρτιάτες κίναιδους και φιλοξενούμενους στο πρώτο "ριάλιτι" της ιστορίας κατά τη ρωμαϊκή περίοδο; Αμφιβάλω.

Τώρα για το αν οι κατακτήσεις του Μ.Α. κατέστρεψαν ή όχι την ανεξαρτησία της Ελλάδος δεν μπορώ να κρίνω διότι δε μου λέει τίποτα οτι οι Ρωμαίοι δεν θα κατελάμβαναν τα Ελληνικά βασίλεια και πόλεις-κράτη το ίδιο εύκολα (ή και ευκολότερα) ή και αν ακόμα οι Πέρσες επέστρεφαν για να κατακτήσουν την μικρή Ελλάδα της Βαλκανικής χερσονήσου. Αυτό που κατάφερε ο Μ.Α. ήταν να διαιωνίσει την Ελληνική γλώσσα και σκέψη μέσω των κατακτήσεών του και την υιοθέτηση της Ελληνικής ως της κοινής γλώσσας της ανατολικής Μεσογείου. ¶μα δεν ήταν έτσι τα πράγματα, μπορεί τώρα τα Ελληνικά να είχαν την τύχη των αρχαίων αιγυπτιακών. Ίσως και οι ραψωδίες του ... Ωμέρ να είχαν χαθεί!

Το παράδειγμα για την Βενεζουέλα είναι τουλάχιστον ατυχές. Όταν ξεκίνησε την εκστρατεία του, ο Ελληνικός χώρος δεν κινδύνευε από εχθρούς στα Βαλκάνια, ούτε στην Ιταλία. Και αφού σας αρέσουν τα παραδείγματα, είναι σαν να έχετε την ευκαιρία να καταλάβετε την μισή Ασία και να μην την αξιοποιήσετε επειδή φοβάστε οτι σε 150 χρόνια η Μολδαβία θα εξελιχθεί σε μεγάλη δύναμη με ισχυρότερο και ικανότερο στρατό από τον ελληνικό και θα μας καταλάβει.

Χρηστος Ντεμος
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 25 Απρ 2006 11:34

Δημοσίευση από Χρηστος Ντεμος » 05 Ιαν 2007 17:01

Συμφωνα με τα λεγομενα του diinekis θα πρεπει να θεωρησουμε οτι εκανε ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν παραπλησιο του οτι εκανε ο Χιτλερ!!!Το ιδιο πραγμα δεν ειναι :?:

ACH
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 10
Εγγραφή: 08 Φεβ 2007 02:29

Δημοσίευση από ACH » 09 Φεβ 2007 17:32

Αν και μπαινω λιγο καθυστερημενα στη συζητηση, θελω να συμφωνησω με τον Τασο στην απαντηση του στο Λακεδαιμονιο οτι κανεις απο τους 700 Θεσπιεις δεν το κουνησε απο τη μαχη.Ακομα, περα απο τη γεωγραφικη τοποθεσια που διαλλεξαν οι Ελληνες να πολεμησουν,η οποια ηταν καθαρα στρατηγικης σημασιας θελω να τονισω οτι υπηρχε και ενα αλλο ειδος στρατηγικης των Σπαρτιατων.Η ψυχολογικη στρατηγικη.1.Η πληρης ομοιογενεια που ειχε το σπαρτιατικο στρατευμα του οποιου τον οπλισμο παρειχε το κρατος σε αντιθεση με των αλλων ελληνικων πολεων,που ο καθενας ξεχωριστα ηταν υπευθυνος για τον οπλισμο του(με συνηθη αγορα μεταχειρισμενων αρματων λογο κοστους).2. Η χαιτη στην περικεφαλαια ηταν καθαρα για λογους τρομου στους αντιπαλους.3. Η κοκκινη καπα με την οποια σκουπιζαν τα αιματα για να μην εχουν αρνητικη ψυχολογικη επιδραση. 4. Το παρα πολυ λεπτο μεταλικο φυλλο στην ασπιδα(απο κατω ηταν ξυλινη,αλλιως θα ηταν ασηκωτη) δεν προσφερε ιδιαιτερη προστασια,αλλα υπηρχε για να καθρεφτιζει τον τρομου του αντιπαλου.Τελος, καθως οι Σπαρτιατες προτοστατουσαν στη φυλαξη του στενου,οταν τους αλλαζαν για λογους ξεκουρασης,αυτοι γυαλιζαν τα αρματα τους.Σκεψου την αντιδραση των Περσων,οταν μετα απο ωρες σκληρης μαχης και ενω αυτοι ηταν εξουθενωμενοι και μεσα στα αιματα να αντικρυζουν ενα ταγμα στην εντελεια.

Και κατι τελευταιο σε σχεση με τους Ρωμαιους.Οι Ρωμαιοι ηταν αγροτικος λαος της βορειας Ιταλιας και οχι Ελληνες αποικοι.

Παντα φιλικα και με εκτημιση!

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 10 Φεβ 2007 15:19

Αγαπητέ ACH σε καλοσορίζω στην κουβέντα και εύχομαι καλή αρχή.
Σχετικά με το θέμα των Θεσπιέων έχετε δίκιο και εσύ και ο φίλος Τάσος.
Επίσης οι συνήθειες των Λακεδαιμονίων που αναφέρεις είναι απόλυτα σωστές.
Σχετικά με τους Ρωμαίους το θέμα είναι πολύ μπερδεμένο όπως και η καταγωγή τους.Πάντως γεγονός είναι ότι υπήρχαν πολλές και αρχαιότερες αποικίες των Ελλήνων από εκείνες των ''Ρωμαίων''.
Φιλικά
ΛΑΚΕΔΑΙΜΟΝΙΟΣ
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Απάντηση