ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 03 Ιούλ 2006 23:28

diinekis έγραψε:(αυτά για να μην τρελενόμαστε κιόλας για την απίστευτη στρατηγική του)
diinekis έχω αρχίσει να ανησυχώ με την υπεραπλούστευση.
Το ότι σε όλες τις στρατιωτικές ακαδημίες του κόσμου διδάσκεται η στρατηγική και ο τρόπος ανάπτυξης και διοίκησης του στρατού του Μικρού Αλεξάνδρου τους κάνει τρελλούς;

Μην κρίνουμε τους πάντες με τα δικά μας μέτρα και σταθμά ή όπως λένε οι Βρεττανοί με χρωματιστά γυαλιά.
Είμαστε όλοι ισοι, όμοιοι αλλά του καθενός από εμας το πέρασμά του από τούτον τον πλανήτη μετράει διαφορετικά!
Στην προσπάθειά μας να δείξουμε ότι κάτι είμαστε ας μην χαμηλώνουμε κάποιους για να φανούμε ψηλότεροι εμείς.
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 04 Ιούλ 2006 10:32

Απ' ότι φαίνεται ο αγαπητός diinekis είναι λίγο πορωμένος με τον σπαρτιάτικο τρόπο ζωής. Είναι γεγονός ότι έχει κάποια ιστορικά επιχειρήματα αλλά είναι επίσης γεγονός ότι βγάζει συμπεράσματα απόλυτα για κοινωνίες που ευδοκίμησαν πριν 3.000 χρόνια, πράγμα λίγο άτοπο.
Τα περί ηθικού ύψους των Σπαρτιατών επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Συμφωνώ μεν ότι μέσω κατάλληλης παιδείας, η εσωτερική πειθαρχία μπορεί να μεγιστοποιηθεί αλλά πηγάζει καταρχήν από φόβο (ο οποίος δεν περιλαμβάνει απαραίτητα μόνο πειθαρχική ποινή αλλά ίσως και κοινωνική απαξίωση, κλπ).
"Η ταν ή επί τας" δεν ήταν απλά σύνθημα εμψύχωσης αλλά τρόπος ζωής που απόρρεε από την κοινωνική δομή. Καλύτερα νεκρός παρά ατιμασμένος!!!
Όπως είπα και πριν δεν μπορούμε να κρίνουμε και να συγκρίνουμε καθεστώτα και τις κοινωνικές τους δομές πριν από 3.000 χρόνια αλλά το γεγονός ήταν ότι η Σπάρτη ζούσε σε στρατοκρατούμενο περιβάλλον με κυρίαρχο το συναίσθημα πρώτα του φόβου και μετά της ηθικής. άλλωστε και η προδοσίες όπως αναφέρει με το παράδειγμά του ο Diinekis δεν ήταν κάτι άγνωστο. Στην Αθήνα από την άλλη μεριά κυριαρχούσε το συναίσθημα της ελευθερίας (τουλάχιστον ως προς τους Αθηναίους πολίτες). Η ηθική κυριαρχούσε σαν επιλογή και όχι σαν επιβολή οπότε και είχε και μεγαλύτερη αξία. Είναι βέβαια φυσικό σε μια πιο ελεύθερη κοινωνία να εκφράζονται και διφορούμενες απόψεις οι οποίες σε ένα σπαρτάτικο περιβάλλον καταπνίγονται...γεγονός που έχει τα υπέρ και τα κατά του!!!

Όσον αφορά το θέμα μας, όλες οι ηγεμονίες της αρχαίας περιόδου έγιναν για τον πλούτο και τη δύναμη και όχι για να βοηθήσουν τις υπόλοιπες περιοχές να αναπτυχθούν ή να τους μεταδώσουν πολιτισμό. Συνεπώς ο Αλέξανδρος δεν ήταν ο πρώτος διδάξας. Ο Τρωικός πόλεμος που αποτέλεσε πρότυπο ηρώων για χιλιάδες χρόνια ήταν μια καθαρά επεκτατική εκστρατεία.
Με την ίδια λογική που αναφέρεται παραπάνω θα έπρεπε όλοι να είχαν λάθος πρότυπα και μετά από κάθε τέτοια ηγεμονία να διέρχεται μια μακρά περίοδος σκοταδισμού για το σύνολο του Ελλαδικού χώρου.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 04 Ιούλ 2006 11:01

fluke έγραψε:Απ' ότι φαίνεται ο αγαπητός diinekis είναι λίγο πορωμένος με τον σπαρτιάτικο τρόπο ζωής. Είναι γεγονός ότι έχει κάποια ιστορικά επιχειρήματα αλλά είναι επίσης γεγονός ότι βγάζει συμπεράσματα απόλυτα για κοινωνίες που ευδοκίμησαν πριν 3.000 χρόνια, πράγμα λίγο άτοπο.
Τα περί ηθικού ύψους των Σπαρτιατών επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Όπως είπα και πριν δεν μπορούμε να κρίνουμε και να συγκρίνουμε καθεστώτα και τις κοινωνικές τους δομές πριν από 3.000 χρόνια αλλά το γεγονός ήταν ότι η Σπάρτη ζούσε σε στρατοκρατούμενο περιβάλλον με κυρίαρχο το συναίσθημα πρώτα του φόβου και μετά της ηθικής.
.

Φιλε fluke εχω καποιες ενστασεις σχετικα με την κοινωνικη δομη των σπαρτιατων.πιο συγκεκριμενα ο φοβος ειναι κατι που απο μικρα παιδια εμαθαν να αντιμετωπιζουν,δηλαδη υπηρχαν ειδικες ασκησεις που ειχαν σαν πρωτο στοχο την παραδοχη του φοβου και κατοπιν την αντιμετωπιση του(για αυτο μπορει να σου μιλησει πιο αναλυτικα ο διηνεκης).φρασεις οπως η ταν η επι τας ή δεν μας νοιαζει ποσοι είναι αλλα που είναι φανερωνουν τουλαχιστον έλλειψη φοβου ειναι λοιπον δυνατον να φοβουνται την ιδια τους την κοινωνια??κανενας δεν φοβοταν κανεναν στην σπαρτη, απλα σεβοντουσταν!θα συμφωνησω οτι σε καποια πραγματα οντως υπηρχαν σκληρες καταστασεις,πολυ σκληροτερες απο αυτες τις Αθηνας όμως αυτο δεν σημαίνει οτι υπηρχε ελλειψη ηθικης, ισα ισα το αντιθετο πιστευω.Αλλωστε είναι γνωστο οτι ''η Αθήνα χτιζει υπεροχα μνημεια ομως η σπαρτη χτιζει αντρες''
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 04 Ιούλ 2006 11:33

Δεν είπα ποτέ έλλειψη ηθικής αλλά ότι η ηθική και ο σεβασμός αν θέλεις πηγάζουν από το αίσθημα του φόβου (καταρχήν) απέναντι στην τιμωρία και την κοινωνική κ οικογενειακή ίσως απαξίωση. Κατά τη γνώμη μου είναι επιβολή της ηθικής και όχι προσωπική επιλογή.
Είμαι αντίθετος σε μια τέτοια κατάσταση η οποία δεν αφήνει το άτομο να διαμορφώσει μόνο του (εννοείται με σωστή καθοδήγηση) τις αξίες και τα ιδανικά που θα τον ακολουθούν αλλά του επιβάλλεται μέσω κατάλληλης "εκπαίδευσης".
Μιλάμε για αδυναμία του συστήματος να δώσει τις κατάλληλες βάσεις, οπότε τις επιβάλλει για να είναι σίγουρος.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 04 Ιούλ 2006 11:43

fluke έγραψε:Δεν είπα ποτέ έλλειψη ηθικής αλλά ότι η ηθική και ο σεβασμός αν θέλεις πηγάζουν από το αίσθημα του φόβου (καταρχήν) απέναντι στην τιμωρία και την κοινωνική κ οικογενειακή ίσως απαξίωση. Κατά τη γνώμη μου είναι επιβολή της ηθικής και όχι προσωπική επιλογή.
Είμαι αντίθετος σε μια τέτοια κατάσταση η οποία δεν αφήνει το άτομο να διαμορφώσει μόνο του (εννοείται με σωστή καθοδήγηση) τις αξίες και τα ιδανικά που θα τον ακολουθούν αλλά του επιβάλλεται μέσω κατάλληλης "εκπαίδευσης".
Μιλάμε για αδυναμία του συστήματος να δώσει τις κατάλληλες βάσεις, οπότε τις επιβάλλει για να είναι σίγουρος.
κατα την γνωμη μου το να σε καθοδηγει σωστα ενα συστημα ειναι απολυτα θεμιτο και αναγκαιο.πως αλλιως εξηγεις την αριστη λειτουργια της κοινωνιας τους που ειχε πολλα σκαλοπατια τα οποια ο καθενας με την προοδο του μπορουσε να ανεβει στο χερι του ηταν.Επισης δεν ξερω πολλους δυσαρεστημενους καταπιεσμενους και φοβισμενους αν θελεις να πεθαιναν για την πατριδα και τα ιδανικα τους τα οποια η ιδια τους η κοινωνια τα ειχε εμφυσησει και ΟΧΙ επιβαλλει
παντα φιλικα
Λακεδαιμονιος
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 04 Ιούλ 2006 12:33

Χρησιμοποιείς λέξεις που δεν ταιριάζουν στον απολυταρχικό χαρακτήρα της Σπάρτης, π.χ. καθοδηγεί, εμφυσήσει, κ.α. Εγώ θα επιμείνω λίγο στην επιβολή. Δεν αμφιβάλλω όπως σου ξαναείπα για το ηθικό ανάστημα των Σπαρτιατών, ούτε τους θεωρώ φοβισμένους, απλά ο τρόπος ανάπτυξης αυτών των συναισθημάτων ήταν δια μέσω του φόβου και σε αυτό είμαι αντίθετος.
Επίσης μια που το θέτεις έτσι, ξέρω πολλούς Έλληνες που πέθαναν για την πατρίδα και τα ιδανικά τους με μεγάλη ευχαρίστηση και άφοβα και δεν ήταν όλοι Σπαρτιάτες.
Σημείωση: ξεφύγαμε λίγο από το θέμα :?
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 04 Ιούλ 2006 13:16

fluke έγραψε:Χρησιμοποιείς λέξεις που δεν ταιριάζουν στον απολυταρχικό χαρακτήρα της Σπάρτης, π.χ. καθοδηγεί, εμφυσήσει, κ.α. Εγώ θα επιμείνω λίγο στην επιβολή. Δεν αμφιβάλλω όπως σου ξαναείπα για το ηθικό ανάστημα των Σπαρτιατών, ούτε τους θεωρώ φοβισμένους, απλά ο τρόπος ανάπτυξης αυτών των συναισθημάτων ήταν δια μέσω του φόβου και σε αυτό είμαι αντίθετος.
Επίσης μια που το θέτεις έτσι, ξέρω πολλούς Έλληνες που πέθαναν για την πατρίδα και τα ιδανικά τους με μεγάλη ευχαρίστηση και άφοβα και δεν ήταν όλοι Σπαρτιάτες.
Σημείωση: ξεφύγαμε λίγο από το θέμα :?
οντως ξεφυγαμε λιγο απο το θεμα.για να τελειωσει εδω πιστευω πως αν μελετησεις λιγο την ιστορια της σπαρτης θα καταλαβεις καλυτερα τι εννοω οταν λεω οτι ο φοβος ηταν μερος της ζωης τους απλα τον δαμαζανε και τον ελεγχανε και οτι κανενας δεν τους επεβαλε κατι
ηταν μια επικοδομοιτικη αντιπαραθεση και χαιρομαι για αυτο
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 05 Ιούλ 2006 15:49

Επειδή έλλειψα αρκετά από την συζήτηση και ειπώθηκαν επίσης πολλά θέλω κάποιος να απαντήσει στα εξής
Α. ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΠΑΡΤΙΑΤΕΣ (που τόσα λέτε αλλά δεν γνωρίζετε)
1. Για να καταλάβω ξέρει κανείς σας την αλήθεια για την εκπαίδευση, τον ρόλο του κράτους στην ζωή των πολιτών και τους νόμους της Σπαρτιατικης κοινωνίας, ή αναμασάτε αυτά που λένε οι Έλληνες ιστορικοί γύρω από την Σπάρτη(μην ξεχνάτε πως ζούμε σε μια πλασματική δημοκρατία, που το ψέμα έχει την τιμητική του και τα πρότυπα που καλλιεργούνται είναι συγκεκριμένα)?
2. Μίλησε κανείς σας για Σπαρτίατικη ηγεμονία ή μιλήσατε μόνο για τις άλλες ηγεμονίες? Αν μιλήσατε για την Σπαρτιατική ηγεμονία, ας μου εξηγήσει πότε υπήρξε αυτή και ποιούς ηγεμόνευε η Σπάρτη? Έχετε ακούσει εσείς για κάποια Ελληνική πόλη που κατέστρεψαν και λεηλάτησαν οι Σπαρτιάτες, όπως έκαναν όλες οι άλλες Ελληνικές πόλεις που "ηγεμόνευσαν" την Ελλάδα? Έχεται ακούσει για Σπαρτιάτικη κατοχή σε πόλη εκτός από την Αθήνα (30 μήνες) και Θήβα (άλλους τόσους) που εκεί μάλιστα παρότι οι Έλληνες ιστορικοί αναφέρουν πως έδιωξαν τους Σπαρτιάτες οι Αθηναίοι και Θηβαίοι πολίτες, στα ξένα πανεπιστήμια μιλούν για εθελοντική αποχώρηση των Σπαρτιατών εφόσον πείστηκαν για μη επικυνδυνότητα των πόλεων αυτών? Πιστεύεται πως οι νικητές του Αθηναϊκού πολέμου θα υποχωρούσαν μπροστά σε κάποιον όχλο από αόπλους πολίτες, χωρίς μάλιστα ηγεσία από κάποιον σημαντικό άνδρα? Έχετε ακούσει για κάποια πόλη εκτός Θηβαίων και Αθηναίων που επαναστάτησε κατά της Σπάρτης την περίοδο της επονομαζόμενης Σπαρτιατικης ηγεμονίας? Για την περίοδο της Αθηναϊκής και Θηβαϊκής ηγεμονίας γιατί ακούμε για πόλεις που αποστάτησαν από αυτές?
3) Πιστεύετε πως οι Σπαρτιάτες ασχολούνταν μόνο με τον πόλεμο? Αν ναι, τότε πως έβγαλαν μερικούς από τους πιο σπουδαίους ποιητές, πολιτικούς, τεχνίτες κ.τ.λ., που βέβαια σε αυτή τη χώρα δεν τους μνημονεύουν ποτέ? Γιατί έλεγαν πως το λακωνίζειν εστιν φιλοσοφειν? Μόνο για την σύντομη ομιλία?Έχεται ακούσει για τα μνημεία της πόλεως της Σπάρτης ή δεν τα λένε πουθενά? Έχετε ακούσει για την Περσική στοά? Τον ναό της Ορθίας Αρτέμιδος? Για το θέατρο(ναι είχαν και τέτοιο οι απολίτιστοι!)?Για τους Σπαρτιάτες μουσικούς (τους καλύτερους στην Ελλάδα)? Γιατί τα έργα του Αθηναίου Ξενοφόντα και του περιηγητή Παυσανία δεν προβάλονται ή προβάλονται τμηματικά αναλόγως με το ποία κομμάτια λένε καλά λόγια για τους Αθηναίους και άσχημα για τους Σπαρτιάτες? Γιατί δεν έχουν τα σχολικά βιβλία, όλοκληρα τα έργα του Ηροδοτου και του Θουκιδίδη? Γιατί λογοκρίνονται αυτά και άλλα πολλά? Έχετε ποτέ κάτσει να συγκρίνετε τα αυθεντικά αρχαία κείμενα με αυτά που διαβάζονται από εσάς και τα παιδία σας?
4) Το μαντείο των Δελφών και οι Κάτοικοι της Ολυμπίας γιατί είχαν πάντα καλές σχέσεις με τους Σπαρτιάτες πράγμα που δεν συνέβαινε με τους υπόλοιπους Έλληνες? Μήπως γιατί αυτοί ήταν οι πραγματικά ηθικοί και άξιοι?
5) Ξέρετε πως ένα στα τρία αντικείμενα που προβάλλονται στα μουσεία της Ελλάδος προέρχονται από εργαστήρια της Σπάρτης (και δεν αναφέρεται πουθενά)? Ξέρετε το ότι ένας από τους επτά σοφούς ήταν Σπαρτιάτης? Ξέρετε ότι η πόλη που οδήγησε τον πολιτισμό στην Κλασσική εποχή ήταν η Σπάρτη? Πως πρώτα χτίστηκε ο ναός του Απόλλωνα στην Ηλεία(Σπαρτίατικη προσφορά στους κατοίκους της περιοχής) και μετά το αντίγραφό του ο Παρθενώνας? Ξέρετε πως η Αθήνα μέχρι την κλασική εποχή(που μαζεύτηκε όλος ο πλούτος της Ελλάδος, από της περιοχές που ξεζούμησαν οι Αθηναίοι τάχα για να πολεμήσουν τους Πέρσες), δεν είχε τίποτα το ιδιαίτερο να επειδήξει από πολιτιστικής πλευράς? Το ξέρετε πως όλοι οι τεχνίτες που έφτιαξαν τα μνημεία που βλέπετε στην ακρόπολη δεν ήταν Αθηναίοι? Ξέρετε πως αγοράστηκε έτοιμος όλος ο πολιτισμός από τους Αθηναίους και τίποτα μα τίποτα δεν εφήραυν αυτοί? Ξέρετε από που άντλησαν τις τεχνοτροποίες τους οι τεχνίτες της κλασικής εποχής? Ξέρετε ποία πόλη προ κλασικής εποχής δημιούργησε τις περισσότερες τεχνικες και τεχνοτροποίες, πάνω στις οποίες κτίστηκε ο πολιτισμός της κλασσικής περιόδου?
6) Ποιές αποδείξεις μπορούν να φέρουν όλοι αυτοί που λένε πως η Σπάρτη υπήρξε μια πολιτεία σκληρών και βάρβαρων πολεμιστών, που σκότωνε τα ανάπηρα παιδία της? Ποιές αποδείξεις μπορούν να φέρουν για την σκληρότητα των νόμων της? Ποίες αποδείξεις μπορούν να μας φέρουν για την "ηγεμονία" της? Αυτοί ακόμα μιλούν για τον Καιάδα! Τον βρήκαν μαζί με τα κόκκαλα μόνο ανδρών και όχι παιδίων όπως υποστηρίζουν! Μήπως μπορούν να μας πουν γιατί δεν κατέστρεφαν πόλεις αυτοί οι σκληροί πολεμηστές? Γιατί δεν σκότωναν αθώους? Τόση σκληρότητα και βαρβαρότητα και ούτε λίγο αίμα αθώων? Γιατί όταν είναι να μιλήσουν για την Αθήνα, την Θήβα και τους Μακεδόνες τους δικαιολογούν τα πάντα, λέγοντας πως οι μεγάλοι κάνουν λάθη? Οι Σπαρτιάτες δηλαδή δεν ήταν μεγάλοι και οπότε δεν έχουν δικαίωμα στα λάθη(γιατί έκαναν και μερικά)? Πως δικαιολογούν την καταστροφή της Θήβας από τους Μακεδόνες? Την καταστροφή της Σάμου από τους Αθηναίους? Γιατί οι Σπαρτιάτες δεν κατέστρεψαν ας πούμε την Θήβα ή το ¶ργος? Έφυγαν οι άνθρωποι να πολεμήσουν τους Πέρσες μετά τον Αθηναϊκό πόλεμο και βρήκαν οι Θηβαίοι και Αθηναίοι την ευκαιρία την φάνε....την έφαγαν και τι κατάλαβαν? Έτρεχαν μετά στη Σπάρτη να ζητήσουν βοήθεια για να μην κατακτηθούν από τους Μακεδόνες και φυσικά δεν γινόταν η αδύνατη πλέον Σπάρτη να βοηθήσει. Γιατί άλλωστε? Και στους Περσικούς το ίδιο δεν έκανε? Τι κέρδισε? Πισώπλατες μαχαιριές μόνο! Πριν τελείωσει ο πόλεμος ο Θεμιστοκλής κύρητε πως ο εχθρός της Αθήνας είναι η Σπάρτη και όχι οι Πέρσες! Εχθρός γιατί λέει δεν γίνεται να κυριαρχήσουμε εφόσον υπάρχει την Σπάρτη που θα βοηθήσει τις πόλεις να διατηρήσουν την ανεξαρτησία τους! 20 φορές οι Σπαρτη διέλυσε την Θήβα και άλλες τόσες το ¶ργος, γιατί ρε γαμώτο δεν τις κατέστρεψε να στοιχειοθετήσουν και οι άμοιροι ιστορικοί τα ψέμματα που λένε?
Απαντήστε σας παρακαλώ ένα ένα αυτά που ρωτώ. Γιατί γιατί γιατί? Γιατί παρουσιάζονται έτσι αυτοί οι άνθρωποι? Γιατί δεν μας λένε για την φιλοσοφία τους? Γιατί δεν λένε πως ο Ηρόδοτος ομολογεί πως όλοι οι Έλληνες ήξεραν το καλό αλλά μόνο οι Σπαρτιάτες το έπρατταν? Γιατί μιλούν για Αθηναϊκό πολιτισμό? Δεν γνωρίζουν πως αυτός αγοράστηκε από την υπόλοιπη Ελλάδα? Γιατί δεν λένε ποίος βοήθησε τους Αθηναίους να κτίσουν την δημοκρατία τους? Γιατί κατηγορούν την Σπάρτη για ολιγαρχία? Όλοι δεν ψήφιζαν? Η πρέπει να πιστεύψουμε πως οι άρχοντες τους έβαζαν σε έναν χώρο να φωνάζουν και μετά αυτοί έκαναν ότι ήθελαν? Τόσο χαζοί ήταν οι Σπαρτιάτες και δεν ξεσηκώνονταν να κυνηγήσουν αυτούς που υποτίθεται τους κορόιδευαν έτσι? Αν ήταν τόσο χαζοί γιατί έβγαλαν έξυπνους στρατηγούς όπως ο Λύσσανδρος και ο Βρασίδας? Μην πει κάποιος πως αυτοί ήταν από οικογένειες αρχόντων γιατί είναι γνωστό πως ο μεν Λύσσανδρος ήταν Μόθακας ο δε Βρασίδας φτωχός. Λέτε αυτοί οι μέγιστοι στρατηγοί να δέχονταν να τους κορόιδεουν 5 άνθρωποι?
Αν προσέχτε θα δείτε πως αυτά που λένε για την Σπάρτη οι Έλληνες ιστορικοί φάσκουν και αντιφάσκουν. Σταματήστε να τα αναμασάτε λοιπόν! Δεν γίνεται ένα κράτος που ενδιαφέρεται μόνο για τον πόλεμο να παράγει πολιτισμό και πολιτισμό η Σπάρτη είχε μέγαν άσχετα αν τον αποκρύπτουν γιατί θέλουν να μας περάσουν μια διαστρεβλωμένη εικόνα.
Και για να σας δώσω μερικά παραδείγματα (που αποδέχονται και οι Έλληνες ιστορικοί) πως βλέπουν οι ξένοι την Σπάρτη μάθετε πως :
1) Η Ρωμαϊκή δημοκρατία στηρίχτηκε στο πολίτευμα της Σπάρτης
2) Η "Δημοκρατική" Γαλλική επανάσταση στηρήκτηκε στις αξίες της Σπάρτης. Όλοι οι αρχηγοί της είχαν στο μυαλό τους την Σπαρτιατική πολιτεία και όχι την Αθηναϊκή.
3) Η Αμερικανική Δημοκρατία όταν γεννιόταν βασίστηκε στις ιδέες που πρέσβευε το πολίτευμα της Σπάρτης.
4) Η Αγγλική δημοκρατία βασίστηκε επίσης στις Σπαρτιάτικες ιδέες (εξού και διατήρησαν την βασιλεία)
Ρωτήστε ¶γγλους, Γάλλους, Ιταλούς και Αμερικάνους ιστορικούς να σας τα πουν αυτά. Διαβάστε αν θέλετε. Κάντε το ίδιο και για την ιστοριά της Σπάρτης και μονομιάς θα αλλάξετε στάση απέναντι στην Σπάρτη και όχι μόνο. Και μην ενδιαφερθήτε γι'αυτούς που προβάλλουν τα ΜΜΕ γιατί και εκεί θα ακούσεται πάλι για Καιάδες (εκεί πρέπει να τους στείλουμε και αυτούς αλλά και τους άλλους που τους βάζουν να λένε ψέμματα).
Υ.Γ. Γιατί όταν αναφέρονται στην ιδανική πολιτεία του Πλάτωνα δεν αναφέρουν πως αυτή βασίστηκε στην πολιτεία των Σπαρτιατών? Το τρίπτυχο Βασιλεία, αριστοκρατεία, δημοκρατία δεν σας θυμίζει το πολίτευμα της Αρχαίας Σπάρτης?

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 05 Ιούλ 2006 16:43

Β. Για τον Αλέξανδρο και την κατάσταση που δημιουργηθηκε έπειτα από την εκστρατεία του.
Επειδή, αν και επαναλαμβάνω πως θεωρώ τον Αλέξανδρο άριστο στρατηγό, δεν τον Θεοποιώ όπως εσείς, σας ρωτώ
1) Βρήκε ή δεν βρήκε έτοιμο τον στρατό από τον πατέρα του? Ούτε καν διοικητές δεν άλλαξε
2) Ανακάλυψε καμία καινούργια στρατηγική μάχης? Εξηγήστε μου σας παρακαλώ ποιές στρατηγικές εφάρμοσε και θα σας αποδείξω ευθής αμέσως πως δικές του δεν ήταν.
3) Επειδή αν και το ανέφερα δεν μου είπατε αν το δέχεστε ή όχι, αν δηλαδή πολεμούσε ή όχι σε γνωστά εδάφη?(Ακούστηκε σαν επιχείρημα που αποδυκνύει την στρατηγική μεγαλοφυεία του, γι'αυτό ρωτάω)
4) Έχει σπουδάσει κάποιος σε στρατιωτικές σχολές? Αν όχι πώς ξέρετε τι διδάσκεται εκεί?Μόνο τι λένε οι διάφοροι Έλληνες ιστορικοί ακούτε? Αν έχετε φοιτήσει σε μια τέτοια σχολή, τι ήταν αυτό που σας δίδαξαν για τον Αλέξανδρο? Και αν σας δίδαξαν για τον Αλέξανδρο, μόνον για αυτόν σας είπαν? Δεν σας μίλησαν για κανέναν άλλον στρατηγό της ιστορίας? Έχω ακούσει πως μιλούν πολύ για τις Πλαταιές, τον Μαραθώνα και για τις 2 πρώτες μάχες στην Μαντίνεια (Αθηναϊκός πόλεμος). Είναι αλήθεια αυτό, έ κύριοι που έχεται σπουδάσει στις στρατιωτικές σχολές?Ε τότε να θεοποιήσουμε και άλλους!
5) Ο Περσικός στρατός αν και πάντα πολυάριθμος νίκησε ποτέ Ελληνικό στρατό (εκτός Θερμοπυλών) και δεν το ξέρω? Αν όχι γιατί πια τόσος θαυμασμός για την πολεμική ικανότητα του Αλεξάνδρου? Μέχρι και όταν ο Κύρος έχασε, και σκοτώθηκε όλος ο στρατός του, οι Μύριοι (οι γνωστοί του Ξενοφόντα) έζησαν και διέσχισαν όλη την Ασία χώρις να ηττηθούν!
6) Ο πολιτισμός της Ελληνιστική περιόδου ποιός ήταν? Μήπως παίζεται σήμερα στο θέτρο κάποιο έργο της εποχής εκείνης και δεν το γνωρίζω? Μήπως εκτός από τα χρυσά παλάτια της εποχής υπάρχει τίποτε άλλο να θαυμάσουμε? Ο Κολλοσός της Ρόδου, ο Φάρος της Αλεξάνδρειας και η βιβλιοθήκη της, θα απαντήσετε το ξέρω. Αλλά μήπως αυτά εντάσσοται στην κατηγορία κτηρίων που οι κλασικοί Έλληνες απέφευγαν?Μήπως έχεται ακούσει για κάποιο μέγα φιλόσοφο που ξεπήδησε αυτήν την εποχή? Πείτε σας παρακαλώ...μην με λέτε απλά αντιδραστικό και αιρετικό! Απαντήστε!
7) Ο Μέγας έγινε ή δεν έγινε χειρότερος από τον μέγα βασιλέα τον Περσών? Αν όχι γιατί όλος ο στρατός του τον ήθελε νεκρό?
8) Οι πηγές που έχουμε σήμερα ως προς την εκστρατεία του, προέρχονται από κάποιον ουδέτερο παρατηρητή? Όλα μα όλα προέρχονται από ιστορικούς που πλήρωνε ο ίδιος, πράγμα που δεν συμβαίνει για άλλα πρόσωπα της ιστορίας. Οποιοδήποτε κείμενο κατηγορούσε τον Αλέξανδρο κατέληγε στην πυρά. Μόνο από τους ελεύθερους Σπαρτιάτες έχουμε μια δεύτερη γνώμη και αυτή δεν είναι ιδιαίτερα κολακευτική για τον Μέγα Αλέξανδρο.
9) Οι Εβραίοι μετά τους Περσικούς ήθελαν να γίνουν Σπαρτιάτες. Ποιός ξένος λαός μετά τον Αλέξανδρο ήθελε να γίνει Μακεδόνας? Που έξαπλώθηκε ο Ελληνικός πολιτισμός? Μόνο οι Έλληνες εξαπλώθηκαν και οι βάρβαροι απλά μίσησαν τους Έλληνες εκεί που πριν ήθελαν να Ελληνοποιηθούν!
(Σημείωση : Είδε κανείς το ρεπορτάζ που έπαιξε η ΕΡΤ1 για τους Καλάς ή βλέπατε ποδόσφαιρο? Οι Έλληνες Καλάς, αποδυκνύουν ακριβώς αυτό που λέω. Δεν εξαπλώθηκε ο Ελληνικός πολιτισμός, αλλά μόνο οι Έλληνες)
10) Το αποτέλεσμα που κυρίως αυτό με ενδιαφέρει, ήταν ή δεν ήταν η ηθική κατάπτωση του Έλληνα. Ήταν ή δεν ήταν η αποδυνάμωση της Ελλάδος και εν τέλει η Ρωμαϊκή κατάκτηση?
Απαντήστε με παραδείγματα, ιστορίκα γεγονότα και με επιχειρήματα παρακαλώ, όπως κάνω και εγώ άλλωστε. Μην γενικολογήτε απλώς. Και κυρίως πριν απαντήσετε σκεφτήτε το λίγο.

Υ.Γ. Εκτός από τους Καλάς υπάρχουν και άλλοι Έλληνες ξεχασμένοι. Έχετε ακούσει φαντάζομαι... Αν θέλετε να το συζητήσουμε και αυτό.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 05 Ιούλ 2006 17:05

diinekis έγραψε: Έχεται ακούσει για Σπαρτιάτικη κατοχή σε πόλη εκτός από την Αθήνα (30 μήνες) και Θήβα
diinekis είχα ένα φίλο στο στρατό από το Λεωνίδιο.
Δεν ήθελε να πεντρευτεί γυναίκα αλλά είλωτα! Αλήθεια ποιοί ή μάλλον για να μιλήσω Σπαρτιάτικα ΤΙ ΕΙΝΑΙ οι είλωτες; Αληθεύει πως χρησίμευαν και σαν ζωντανοί στόχοι;

diinekis ακόμα περιμένω :D
Tasos Zakynthos

Απάντηση