Η προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 10 Σεπ 2004 02:04

freespirit έγραψε:
η ανακάλυψη στο Δισπηλιό της Καστοριάς ξύλινης πινακίδας εγχάρακτη με γραμμική Α' που αποτελεί σήμερα το αρχαιότερο δείγμα γραφής στον κόσμο.
Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες επιγραφες που αναφέρονται. Δεν έχουν διαβαστεί, και δεν βγάζουν νόημα σε εμάς. Οι παλαιότερες ελληνικές επιγραφές σε ελληνικό-σημιτικό αλφάβητο είναι του 8ου αιώνα π.Χ.
Η ξύλινη ενεπίγραφη πινακίδα που βρέθηκε στο Δισπηλιό της Καστοριάς χρονολογήθηκε με τη μέθοδο του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και βρέθηκε ότι είναι ηλικίας 7250 ετών. Ανεξαρτήτως του χαρακτηρισμού της (οπωσδήποτε Ελληνικής -η ομοιότητα των χαρακτήρων με τη Γραμμική Α είναι οφθαλμοφανής) γραφής που είναι χαραγμένη στην πινακίδα αυτήν και της αποκρυπτογραφήσεώς της, η ανακάλυψή της καταρρίπτει τις θεωρίες του Φοινικισμού (περί Φοινικικής ή Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης του αλφαβήτου) και αναδεικνύει την Ελλάδα ως την μοναδική κοιτίδα της γραφής και του πολιτισμού.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 10 Σεπ 2004 02:07

Ένα ακόμα καταπληκτικό εύρημα από τις Βόρειες Σποράδες έρχεται για να ταράξει την άποψη της διεθνούς επιστημονικής κοινότητος για την δημιουργία της γραφής. Πρόκειται για το θραύσμα (όστρακο) ενός αγγείου πάνω στο οποίο είναι χαραγμένα σύμβολα γραφής. Το εύρημα χρονολογείται γύρω στο 5.000 - 4.500 π.Χ.(χρονολόγηση με την μέθοδο της στρωματογραφίας). Το σημαντικότερο όμως είναι ότι τα σήματα αυτής της γραφής μοιάζουν με τα γράμματα του Ελληνικου Αλφαβήτου που υποτίθεται ότι «εμφανίστηκαν» γύρω στο 800 π.Χ.
Τα χαράγματα στο όστρακο δεν σχετίζονται με κανένα γνωστό είδος εγχάρακτης διακοσμήσεως και αποτελούν σαφή σύμβολα γραφής. τα χαράγματα έγιναν στην αρχική επεξεργασία του αγγείου. Μετά το αγγείο ψήθηκε και έτσι τα χαραγμένα σύμβολα έμειναν για πάντα. Επομένως τα σύμβολα γραφής χρονολογούνται την εποχή κατασκευής του αγγείου (5.000 - 4.500 π.Χ.)και αποτελούν μία συνειδητή ενέργεια του κεραμέως.
Στην εικόνα διακρίνονται τα γράμματα Α Υ Δ
(αρχικά της αρχαιότατης λέξεως "ΑΥΔΗ" (= φωνή)σύμφωνα με μερικούς ερευνητές)

Εδω η φωτο http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellen ... oradvn.jpg
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 10 Σεπ 2004 02:11

Κατά καιρούς κάποιοι είχαν προσπαθήσει να παρουσιάσουν τις γραμμικές ως μη Ελληνικές γραφές. Μάλιστα όταν ο Μ. Βέντρις (M. Ventris) αποκρυπτογράφησε την Γραμμική γραφή Β' και απέδειξε ότι είναι Ελληνική γραφή το 1952, η επιστημονική κοινότητα το δέχτηκε μουδιασμένη, δυσκολευόμενη να αποδεχτεί το γεγονός στο οποίο τόσο καιρό έκλεινε τα μάτια.

Επισης αν θες να ενημερωθεις περισσοτερο τα των γραμμικων
http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellen ... grafes.htm
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 10 Σεπ 2004 08:46

freespirit έγραψε:Καλά, εντάξει, εγω αποχωρώ από αυτό το εθνικιστικό παραλήρημα. Αν έχετε κάτι να συζητήσετε επί σοβαρών επιχειρημάτων πείτε μου.
Εχεις δίκιο φίλτατε..Εμεις οι 'εθνικιστές' παραληρούμε,τουλάχιστον παραθέτουμε και κάποιες απόψεις, που δεν βλέπω να μπορείς να τις αντικρούσεις..
Ειλικρινά, θα ήθελα πολύ να μου αναφέρεις κάποιον μαθηματικό, φιλόσοφο, ιστορικό, καθώς και το έργο αυτού, που να έχει καταγωγή από τους σημιτοφοίνικες, τους βαβυλωνίους, τους χαλδαίους, τους σουμέριους ή έστω κάποιο λαό που υποτίθεται ότι μεταλαμπαδεύσανε τη γνώση στο γένος των ΕΛΛΗΝΩΝ.

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 10 Σεπ 2004 08:59

freespirit έγραψε: Ημαρτον, η κουλτούρα τους τελείωσε το 1450 π.Χ.
Δεν αξίζει τον κόπο. Πάνε τόσα χρόνια.
Απ' ότι καταλαβαίνεις, με βρίσκεις αντίθετο..
Ας μην αχοληθούμε με την ιστορία μας.. Ας αφήσουμε τον ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ (και όχι κουλτούρα) των Κρητών και ας πούμε ότι ήταν αφρικανοί!!!!
Όπως αφήσαμε το θέμα των ΑΡΒΑΝΙΤΩΝ που όλοι νομίζουμε ότι ήταν αλβανικό φύλο, όπως αφήσαμε το θέμα των ΒΛΑΧΩΝ που όλοι θεωρούμε σαν σλαβικό φύλο, όπως ξεχάσαμε την ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ μας για να την διεκδικούν οι σκοπιανοί.. Έτσι σε κάποια χρόνια από τώρα, θα λέμε ότι δεν πειράζει που στη συνείδηση όλων η Μακεδονία είναι σκοπιανη..Θα έχουν περάσει πολλά χρόνια άλλωστε..ΕΡΕΒΟΣ..

Άβαταρ μέλους
ERIKOS KALOS
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 39
Εγγραφή: 24 Αύγ 2004 12:44

Δημοσίευση από ERIKOS KALOS » 10 Σεπ 2004 13:23

Τωρα ξερω πως θα ριξω λαδι στη φωτια αλλα με αυτα που διαβαζω θα μου πεσουν τα μαλλια 8) Ρε παιδια θα ξεχασουμε και αυτα που μαθαμε... 8) Κατ'αρχην τι σημαινει Ελληνες? :?: Μηπως ειναι καμια αυτοχθονη φυλη που φυτευτηκε στην Ελλαδαρα και απο τοτε δεν αλλαξε ποτε? :?: Ειναι για παραδειγμα οι Μινωιτες ιδια ριζα με τους Δωριεις τους Μυκηναιους τους Πελασγους τους Μακεδονες τους Θρακες και δε ξερω και εγω ποσες αλλες φυλες που αποικισαν κατα το παρελθον το γεωγραφικο χωρο που ονομαζουμε σημερα Ελλαδα? :shock: Αληθεια ρε Ελληναρες θυμαστε απο την Ιστορια ολες αυτες τις φυλες να εχουν ενωθει με τους Εθνικους Δεσμους? Εγω ειχα τηνεντυπωση πως συνεχως εβγαζαν μεταξυ τους τα ματια τους...Εθνικη συνειδηση διαμορφωθηκε στην πορεια και μαλλον πολυ αργοτερα απο τη εποχη που αναφερεστε...Το γραφω και διπλα ...Ψυχραιμια Αλλο η Ελλαδα του 2004 μ.χ και αλλο του 2004 π.χ . :P :P :P

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 10 Σεπ 2004 14:16

TON AXIΛΛΕΑ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΑΝ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΦΘΙΑ (ΘΕΣΣΑΛΙΑ)..............ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΜΕ ΤΙΣ ΟΜΟΡΦΕΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ........ΟΠΟΥ ΜΥΡΜΙΔΟΝΕΣ,ΑΧΑΙΟΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΝ ΟΜΗΡΟΥ ΙΛΙΑΣ.-
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 10 Σεπ 2004 14:25

ERIKOS KALOS έγραψε:Τωρα ξερω πως θα ριξω λαδι στη φωτια αλλα με αυτα που διαβαζω θα μου πεσουν τα μαλλια 8) Ρε παιδια θα ξεχασουμε και αυτα που μαθαμε... 8) Κατ'αρχην τι σημαινει Ελληνες? :?: Μηπως ειναι καμια αυτοχθονη φυλη που φυτευτηκε στην Ελλαδαρα και απο τοτε δεν αλλαξε ποτε? :?: Ειναι για παραδειγμα οι Μινωιτες ιδια ριζα με τους Δωριεις τους Μυκηναιους τους Πελασγους τους Μακεδονες τους Θρακες και δε ξερω και εγω ποσες αλλες φυλες που αποικισαν κατα το παρελθον το γεωγραφικο χωρο που ονομαζουμε σημερα Ελλαδα? :shock: Αληθεια ρε Ελληναρες θυμαστε απο την Ιστορια ολες αυτες τις φυλες να εχουν ενωθει με τους Εθνικους Δεσμους? Εγω ειχα τηνεντυπωση πως συνεχως εβγαζαν μεταξυ τους τα ματια τους...Εθνικη συνειδηση διαμορφωθηκε στην πορεια και μαλλον πολυ αργοτερα απο τη εποχη που αναφερεστε...Το γραφω και διπλα ...Ψυχραιμια Αλλο η Ελλαδα του 2004 μ.χ και αλλο του 2004 π.χ . :P :P :P
Είναι ο Ισοκράτης που είχε πει ότι οι Έλληνες είναι αυτόχθονες στη γη που και εμείς κατοικούμε.. Και δεν μένει εκεί.. Αναφέρει ότι οι Έλληνες ούτε αποίκησαν την Ελλάδα, ούτε ηρθαν σαν κατακτητές, ούτε εκδίωξαν άλλο λαό για να εγκατασταθούν στην πατρώα γη.. Επίσης, ο Στράβων στα γεωγραφικά του, κάνοντας μία αναφορά σε όλα τα ελληνικά φύλλα, αναφέρει ότι ΚΑΙ οι Μακεδόνες είναι Έλληνες (για τους φίλους σκοπιανούς αυτό)..
Βέβαια, εσύ μπορείς να τους παρακαμψεις και να πιστεύεις την ινδοευρωπαϊκή ΘΕΩΡΙΑ (γιατί ποτέ δεν έχει τεκμηριωθεί)..

Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 10 Σεπ 2004 15:10

smartboy έγραψε: Η ξύλινη ενεπίγραφη πινακίδα που βρέθηκε στο Δισπηλιό της Καστοριάς χρονολογήθηκε με τη μέθοδο του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και βρέθηκε ότι είναι ηλικίας 7250 ετών. Ανεξαρτήτως του χαρακτηρισμού της [i:bd38951904](οπωσδήποτε Ελληνικής -η ομοιότητα των χαρακτήρων με τη Γραμμική Α είναι οφθαλμοφανής[/i:bd38951904]) γραφής που είναι χαραγμένη στην πινακίδα αυτήν και της αποκρυπτογραφήσεώς της, η ανακάλυψή της καταρρίπτει τις θεωρίες του Φοινικισμού (περί Φοινικικής ή Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης του αλφαβήτου) και αναδεικνύει την Ελλάδα ως την μοναδική κοιτίδα της γραφής και του πολιτισμού.
Noμίζω πως ήμουνα σαφής. Ακόμη και αν η επιγραφή του Δισπήλιου Καστοριάς είναι τύπου Γραμμικής Α'-που ο χαρακτηρισμός οφθαλμοφανής δεν με πείθει-, δεν γνωρίζουμε αν η Γραμμική Α' ήταν ελληνική γραφή. Δεν έχουμε διαβάσει τα κείμενα της Γραμμικής Α'. Γνωρίζουμε ότι είναι η Γραφή των Κρητών, η πρόχειρη μορφή των ιερογλυφικών. Αλλά δεν ξέρουμε ποιά γλώσσα είναι . Δεν ξέρουμε αν ήταν ελληνικά.

Το ίδιο λέγαμε και για τους Μυκηναίους με την Γραμμική Β', μέχρι που ανακαλύφθηκε ότι ήταν ελληνική (και αυτοί Ελληνες). Ο επιστημονικός κόσμος δεν το δέχτηκε άμεσα, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή η απροθυμία είναι απαραίτητη, ώστε όταν έχει γίνει φανερό στην πλειοψηφία να ξέρουμε ότι έχουμε καταλήξει σε αξιόπιστη γνώση.

Δεν υπάρχουν οφθαλμοφανη συμπεράσματα. Το πρώτο που δεν πρέπει να εμπιστεύεσαι είναι τα μάτια σου, αλλά τη λογική διαδικασία. Οπως δεν υπάρχουν και αυτονόητα.

Οσον αφορά στις άλλες επιγραφές, δεν είμαστε σίγουροι ότι είναι επιγραφές της ελληνικής γλώσσας (ένα παράδειγμα δεν είναι ποτέ αρκετό),
αλλά δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότο το ελληνικό αλφάβητο προέρχται από αυτές και όχι από το φοινικικό.

Διάβασα και την σελίδα με τα περί Γραμμικών.
Το βασικό της συμπέρασμα είναι ότι:
1) Εφ'όσον η Γραμμική Β' είναι μετεξέλιξη της Γραμμικής Α' (που είναι)
2) Εφ'όσον βρέθηκαν και οι δύο επιγραφές στην Κρήτη (Α' και Β" γραμμική) και
3) Εφ'όσον η Γραμμική Β' είναι ελληνική (που είναι) :arrow:
Η Γραμμική Α' και τα ιερογλυφικά (επίσημη Γραμμική Α') είναι ελληνικά!

Αλλά αυτά δεν στέκουν, διότι:

Ενώ έχουμε διαβάσει πλήρως την γραμμική Β' και είμαστε σε θέση να διβάσουμε κάθε κείμενο, και μάλιστα στα ελληνικά, ο αριθμός των φράσεων που έχουν διαβαστεί στην γραμμική Α' είναι περιορισμένος και χωρίς ιδιαίτερο νόημα.

Το 1450 π.Χ. εισέβαλε στην Κνωσό μια αχαική δυναστεία. Η επιβολή της περιορίστηκε εκεί. Οι εισβολείς αυτοί ήταν Ελληνες, και μετεφεραν την γλώσσα τους και την γραφή τους. Ενώ η Γραμμική Α' βρίσκεται σε όλη την Κρήτη, τα ευρήματα της Γραμμικής Β' περιορίζονται στην Κνωσό, αποδυκνείοντας ότι ήταν μια γλώσσα εισβολής.

Οι Αχαιοί, τροποποίησαν την Γραμμική Α' προς την Γραμμική Β', πρίν εισβάλλουν στο νησί ώστε να εξυπηρετει της ανάγκες της γλώσσας τους.

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 13 Σεπ 2004 10:06

smartboy, η ιστοσελίδα που παραθέτεις πιστεύω ότι δεινει μία άλλη διάσταση στην συζήτηση.. οι αποδείξεισ και οι παραπομπές ενισχύουν την ελληνική προέλευση του αλφαβήτου..
Μάλιστα είναι πάρα πολλές και οι αποδείξεις για την ελληνική παρουσία στην αμερικανική ήπειρο.. Έκανα τη σχετική παράθεση στο αντίστοιχο forum και κάθε ενδιαφερόμενος μπορει να πάρει πολύ χρήσιμες πληροφορίες.

Απάντηση