Η προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 09 Σεπ 2004 15:57

Καλά, εντάξει, εγω αποχωρώ από αυτό το εθνικιστικό παραλήρημα. Αν έχετε κάτι να συζητήσετε επί σοβαρών επιχειρημάτων πείτε μου.

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 09 Σεπ 2004 16:09

ΕΦΟΣΟΝ Η ΕΠΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΔΙΣΠΙΛΙΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΙΚΗ ΣΚΕΤΗ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΓΡΑΦΑΝΕ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΑΠΟ ΤΟ 5500Π.Χ
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 09 Σεπ 2004 16:26

O χαρακτηρισμός μίας επιγραφής ως γραμμικής την κατηγοριοποιεί σε μία ομάδα, σε ένα είδος γραφών.Υπάρχουν οι ιερογλυφικές, σφηνοειδείς κ.α. γραφές. Ολα τα σύγχρονα αλφάβητα είναι γραμμικά. Ουδέποτε υπενόησα ότι το αλφάβητο μας και η γραμμική γραφή της Καστορίας είναι ίδια. Αν είναι γραμμικές γραφές, αυτό είναι και το μόνο κοινό τους στοιχείο. Το αλαφάβητο μας είναι σε χρήση τουλάχιστον 29 αιώνες. Για μένα αυτό και μόνο είναι μοναδικό.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 09 Σεπ 2004 18:41

freespirit έγραψε:Καλά, εντάξει, εγω αποχωρώ από αυτό το εθνικιστικό παραλήρημα. Αν έχετε κάτι να συζητήσετε επί σοβαρών επιχειρημάτων πείτε μου.
Για κατσε ρε φιλε τωρα γιατι αρχιζεις και παιζεις με εννοιες που δεν τις κατεχεις μου φαινεται.
Που ειναι το εθνικιστικο παραληρημα ρε freespirit?

Μας λες οτι οι Μινωιτες δεν ηταν Ελληνες?

ΤΙ ΘΕΣ ΝΑ ΣΟΥ ΠΟΥΜΕ ΡΕ ΦΙΛΕ?
Αν εσυ δεν ενδιαφερεσαι για τον Ελληνισμο,μην ασχολεισαι.Κανεις δεν θα νοιαστει και αν δεν ασχοληθεις.Αλλα μην λες και τετοια πραγματα,δηλαδη ελεος,σε λιγο θα μας πεις .

Τα ευρηματα που εχουν βρεθει δινουν ολες τις απαντησεις στα οσα αστεια εγραψες πιο πανω.
Ακου εθνικιστικο παραληρημα η Αληθεια.
Ειλικρινα συγχηστικα με αυτο.Για λιγο ηρεμια και λιγο σεβασμος.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 09 Σεπ 2004 18:46

freespirit έγραψε: Αν έχετε κάτι να συζητήσετε επί σοβαρών επιχειρημάτων πείτε μου.
Οι συνομιλητες σου με επιχειρηματα σου μιλησαν.Ξαναδιαβασε τι εχει γραφτει και ελπιζω να καταλαβεις.
Αν ποτε επισκεφτεις την κρητη,πηγαινε να δεις και μονο σου τα 2 Ε στο Θρονο του Μινωα.Αλλα ξεχασα οπως λες δεν ειναι Ελληνες οι Μινωιτες....
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 09 Σεπ 2004 19:11

freespirit έγραψε:Καλά, εντάξει, εγω αποχωρώ από αυτό το εθνικιστικό παραλήρημα. Αν έχετε κάτι να συζητήσετε επί σοβαρών επιχειρημάτων πείτε μου.
Και ισως μπορει να μην διαβασες αυτα που ειχα γραψει πιο πανω...στα ξαναγραφω,μπας και τα δεις αυτην την φορα.

Τα σημαντικότερα από τα γεγονότα που απέδειξαν την αρχαιότητα της Ελληνικής γλώσσας έναντι των υπολοίπων , είναι τα εξής :

η ανακάλυψη από τον A. EVANS το 1900 των γραμμικών γραφών Α' και Β' στην Κρήτη και η αποκρυπτογράφηση το 1952 της γραμμικής Β'.

η ανακάλυψη του Δίσκου της Φαιστού σε έντυπο εικονογραφικό σύστημα γραφής.

η ανακάλυψη στο Δισπηλιό της Καστοριάς ξύλινης πινακίδας εγχάρακτη με γραμμική Α' που αποτελεί σήμερα το αρχαιότερο δείγμα γραφής στον κόσμο.

η ανακάλυψη των πρωτοκυκλαδίτικων αγγείων της Μήλου (μέσα 3ης χιλιετίας π.Χ.) και της επιγραφής των Σποράδων (μέσα 5ης χιλιετίας π.Χ.), με χαραγμένα γράμματα του Ελληνικού αλφαβήτου ( Α,Υ,Δ, Χ, Ν κλπ). (σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Φοινικικής προέλευσης του Αλφαβήτου τα γράμματα εισήχθησαν στον Ελλαδικό χώρο τον 9ο με 8ο π.Χ. αιώνα



ΚΑΙ ΑΝ ΔΕΝ ΣΟΥ ΦΤΑΝΟΥΝ ΑΥΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΙ ΠΑΡΑΚΑΤΩ.


[quote="Από το βιβλίο "ΠΟΙΟΙ ΗΣΑΝ" του Γ. ΓΕΩΡΓΑΛΑ εκδόσεις ΤΟΤΕ ΑΠΟ ΑΝCIENTGR.COM"]Σε αυτή την ιστοσελίδα μας θα σας παρουσιάσουμε τα νεότερα στοιχεία που αποδεικνύουν την αρχαιότητα της Ελληνικής γλώσσας (κατά συνέπεια οτι το αλφάβητο ΔΕΝ είναι Φοινικική ανακάλυψη) καθώς και κάποιες άγνωστες πτυχές της (όπως π.χ. ότι υπάρχει μεγάλη ομοιότητα λέξεων της αρχαίας Ελληνικής με : α) την γλώσσα των ιθαγενών στα νησιά Χαβάϊ και β) την γλώσσα των Κετσούα-ιθαγενών των περουβιανών Άνδεων).

Η Ελληνική είναι το τελειότερο ανθρώπινο επίτευγμα στον τομέα της γλώσσας. Και φυσικά αυτό δεν είναι συμπτωματικό. Διότι "η σκέψις ενός λαού εκφράζεται ίσως πιό άμεσα στην δομή της γλώσσας του απ' όσο σε οποιοδήποτε άλλο δημιούργημά του" (Kitto). 'Αρα η γλώσσα αυτή είναι δημιούργημα λαού με ανώτερη σκέψη και πνευματική συγκρότηση. Οι ιδιότητες που χαρακτηρίζουν την γλώσσα των Ελλήνων χαρακτηρίζουν την υπόστασή τους. Απόδειξις ότι τις ίδιες ιδιότητες (διαύγεια, οικονομία, δύναμη, εκφραστικό πλούτο κλπ) βρίσκουμε στα πνευματικά και καλλιτεχνικά τους δημιουργήματα.

Το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι την Ελληνική γλώσσα δεν την έφερε ποτέ κάποιος ημιάγριος λαός «από τα βορεινά βουνά» ή τις «βόρειες πεδιάδες» του. (Σημ. της "ΑΕΙ" - όπως ισχυρίζονται οι υποστηρίζοντες την ινδοευρωπαϊκή προέλευση της Ελληνικής γλώσσας-) Αυτή υπήρχε ανέκαθεν επί τόπου και αναπτυσσόταν επί χιλιάδες χρόνια. Είναι προϊόν εξελίξεως χιλιετιών. Και η γλώσσα που μιλούσαν και έγγραφαν οι Αχαιοί ήταν η συνέχεια της γλώσσας και της γραφής των Πελασγών. Η γλώσσα αυτή, ενιαία αρχικώς (Πρωτοελληνική) διαφοροποιήθηκε, με την εξάπλωση των Αιγαίων (Πρωτοελλήνων) σε μεγάλες (και μακρινές από την μητρόπολη) περιοχές.

'Ετσι προέκυψαν οι ποικίλες διάλεκτοι της Ελληνικής και οι συγγενείς πρός αυτήν γλώσσες διαφόρων λαών (Ιαπετική ομογλωσσία = Ελληνογενείς γλώσσες). Όσο για την γραφή, ο Σλήμαν και ο Έβανς απέδειξαν ότι αυτή ήταν σε χρήση στο Αιγαίο τουλάχιστον από το 2500 π.Χ. και οι νεώτερες έρευνες (επιγραφές στα Πιλάκατα της Ιθάκης και στο Δισπηλιό της καστοριάς) την ανήγαγαν στην στ' χιλιετία (5250 π.Χ.)[/quote]


Αλλα μην τα προσπερνας να τα διαβαζεις.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
Alex
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 11:35

Δημοσίευση από Alex » 10 Σεπ 2004 00:55

Μια απορία. Γιατί μια συζήτηση περί του αλφαβήτου να έχει τόση ένταση; Δεν έχω την παραμικρή ιδέα για το θέμα και διαβάζω με ενδιαφέρον τα όσα λέτε, αλλά γιατί πρέπει ν ανταλλαγή απόψεων να έχει τόσο αφοριστικό χαρακτήρα. Λές κάτι ο ένας και κάποιος άλλος το αμφισβητεί, αν το αλφάβητο είναι φοινικικής προέλευσης, ή αν ο Μινωϊκός πολιτισμός ήταν ελληνικός. Και τα μεν και τα δέ απόψεις είναι, ας γίνει συζήτηση. Αυτά που γράφεις Smartboy τα διάβασα με ενδιαφέρον και είναι ιδιαιτέρως κατατοπιστικά, ποιός ο λόγος να συνοδεύεις αυτές τις χρήσιμες για όλους πληροφορίες με τόσο επιθετικό ύφος. Εντάξει ο freespirit έγραψε πώς οι Μινωίτες δεν ήταν Έλληνες πρέπει να πέσουμε να τον φάμε; Κανένας μας δε δίνει και δεν περνά εξετάσεις φιλοπατρίας, απλά κουβεντιάζουμε.

Παρεπιπτόντως Smartboy, μια και μιλάμε για αλφάβητο, διόρθωσε την ορθογραφία της λέξης "μήνυμα" στην υπογραφή σου.

Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 10 Σεπ 2004 01:01

Μου φαίνεται ότι εσύ δεν πρόσεξες αρκτά αυτά που έγραψα, τα οποία απαντούν σε αυτά ακριβώς. Λοιπόν:
smartboy έγραψε: η ανακάλυψη από τον A. EVANS το 1900 των γραμμικών γραφών Α' και Β' στην Κρήτη και η αποκρυπτογράφηση το 1952 της γραμμικής Β'.
Η ελληνική γλώσσα έχει αποδεδειγμένα χρησιμοποιήσει δύο τύπους γραφής: Τη συλλαβογραφική γραφή Γραμμική Β' και το ελληνικό αλφάβητο, όπως το γνωρίζουμε σήμερα αλλά και σε πρωιμότερες μορφές του και στις διάφορες μορφές που είχε ταυτοχρόνως σε διάφορες περιοχές όπου υπήρξε ελληνισμός μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ. όπου επικράτησε το ιωνικό, το οποίο και χρησιμοποιούμε ακόμη.

Οι δύο αυτές μορφές γραφής δεν έχουν κοινά στοιχεία. Η Γραμμική Β' είναι συλλαβογραφική, δηλαδή κάθε συμβολο εκφράζει μια συλλαβη-φθόγγο, έχει περίπου 90 σύμβολα και ορισμένα βοηθητικά. Αντίθετα, στο αλφάβητο κάθε γράμμα εκφράζει ένα φθόγγο-φωνή.
Σύμφωνα με τα παλαιότερα ευρήματα της ελληνικής γλώσσας, η πλέον ενισχυμένη άποψη για την εισαγωγή του αλφαβήτου στην Ελλάδα είναι ο 9ος αιώνας π.Χ., συγκεκριμένα λίγο μετά το 850 π.Χ. Αν ζητηθούν πρόσθετα στοιχεία ως προς αυτό, μπορώ να τα παρέχω.

η ανακάλυψη του Δίσκου της Φαιστού σε έντυπο εικονογραφικό σύστημα γραφής.
Η Γραμμική Α' και τα ιερογλυφικά είναι μια γραφή που έχει ανακαλυφθεί μόνο στην Κρήτη. Είναι η γραφή της γλώσσας που μιλούσαν οι Μινωίτες. Ωστόσω δεν την έχουμε αποκρυπτογραφήσει και δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα αυτή. Βασει ανθρωπολογικών δεδομένων, η ισχύουσα άποψη είναι ότι οι Μινωίτες δεν ήταν ελληνική φυλή. Μεχρι να την αποκρυπτογραφήσουμε, το ερώτημα μένει ως έχει.
η ανακάλυψη στο Δισπηλιό της Καστοριάς ξύλινης πινακίδας εγχάρακτη με γραμμική Α' που αποτελεί σήμερα το αρχαιότερο δείγμα γραφής στον κόσμο.
η ανακάλυψη των πρωτοκυκλαδίτικων αγγείων της Μήλου (μέσα 3ης χιλιετίας π.Χ.) και της επιγραφής των Σποράδων (μέσα 5ης χιλιετίας π.Χ.), με χαραγμένα γράμματα του Ελληνικού αλφαβήτου ( Α,Υ,Δ, Χ, Ν κλπ). (σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Φοινικικής προέλευσης του Αλφαβήτου τα γράμματα εισήχθησαν στον Ελλαδικό χώρο τον 9ο με 8ο π.Χ. αιώνα
Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες επιγραφες που αναφέρονται. Δεν έχουν διαβαστεί, και δεν βγάζουν νόημα σε εμάς. Οι παλαιότερες ελληνικές επιγραφές σε ελληνικό-σημιτικό αλφάβητο είναι του 8ου αιώνα π.Χ.

Τα υπόλοιπα στην ουσία λένε, ότι, αφού η ελληνική γλώσσα είναι τόσο τέλεια, δεν μπορεί να είναι δάνειο των φοινοίκων. Αν και δεν στέκει επιστημονικά, το δέχομαι.

Αλλά εδώ δε μιλάμε για γλώσσα, αλλά για αλφάβητο,γραφή. Η ελληνική γλώσσα είναι τόσο παλιά, ώστε δεν ξέρουμε πόσο παλιά μπορεί να είναι!

Και όπως γράφω:
Κατ'αρχάς, μία γλώσσα μπορεί να χρησιμοποιήσει πολλά αλφάβητα για να γραφεί. Σιγουρα μπορεί να γράψει κάποιος ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, με σλαβικούς και άλλους (προσεγγιστικά τουλάχιστον). Αυτό κάνουμε όταν χρησιμοποιούμε τα greeklish.

Δεν έχουμε κανένα γραπτό κείμενο της ελληνικής γλώσσας στο ελληνικό αλφάβητο, πριν τον 8ο αιώνα π.Χ.

Κάνε τουλάχιστον τον κόπο να δεχθείς ότι αυτά που γράφω είναι πολύ πιθανά. Εγώ, πάντως δεν απέκλεισα το ενδεχόμενο να ανακάλυψαν το αλφάβητο οι Ελληνες μόνοι τους.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 10 Σεπ 2004 01:23

Αυτά που γράφεις Smartboy τα διάβασα με ενδιαφέρον και είναι ιδιαιτέρως κατατοπιστικά, ποιός ο λόγος να συνοδεύεις αυτές τις χρήσιμες για όλους πληροφορίες με τόσο επιθετικό ύφος. Εντάξει ο freespirit έγραψε πώς οι Μινωίτες δεν ήταν Έλληνες πρέπει να πέσουμε να τον φάμε;
Oταν διαβαζω οτι οι Μινωιτες δεν ειναι Ελληνες πως θες να αντιδρασω.Παντως δικιο εχεις ενταξει,οντως ισως ημουν λιγο επιθετικος,και συγγνωμη αν ενοχληθηκε ο freespirit.Που τον εχω σε αρκετα καλη εκτιμηση κατα τα γραφομενα του.Απλα μιλησε για εθνικιστικο παραληρημα....πραγμα που δεν ισχυει ουτε στο 1% τουλαχιστον απο την μερια μου,διοτι οταν ισχυριζομαι κατι δεν μιλαω εγω αλλα οι αποδειξεις.Ειμαι δηλαδη εθνικιστης επειδη ισχυριζομαι μεσα απο επιχειρηματα οτι η Ελληνικη γλωσσα και γραφη δεν προερχεται απο τους Φοινικες?
Παρεπιπτόντως Smartboy, μια και μιλάμε για αλφάβητο, διόρθωσε την ορθογραφία της λέξης "μήνυμα" στην υπογραφή σου
Δικιο εχεις,απροσεξια.
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 10 Σεπ 2004 01:47

Δεν μπορώ να πω ότι προσβλήθηκα. Υπάρχει ένα ακόμη μηνυματάκι για σένα. Πριν το τελευταίο δικό σου. Δεν θα σφαχτούμε γι ατους Μινωίτες, αλλά θα επανέλθω όταν βρώ λεπτομερέστερα αστοιχεία που να στοιχειώνουν την άποψή μου.ΔΕΝ ΛΕΩ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ. ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΗΤΑΝ. Ημαρτον, η κουλτούρα τους τελείωσε το 1450 π.Χ.
Δεν αξίζει τον κόπο. Πάνε τόσα χρόνια.

Απάντηση