Η προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Η προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου

Δημοσίευση από smartboy » 05 Σεπ 2004 15:56

Mηπως θα πρεπει να σταματησουν να λενε το Ελληνικο αλφαβητο προερχεται απο το Φοινικικο?
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 06 Σεπ 2004 20:07

Και για να τελειωνουμε με το αν οι Ελληνες πηραν το αλφαβητο τους απο τους Φοινικες.Ιδου:

Τα σημαντικότερα από τα γεγονότα που απέδειξαν την αρχαιότητα της Ελληνικής γλώσσας έναντι των υπολοίπων , είναι τα εξής :

η ανακάλυψη από τον A. EVANS το 1900 των γραμμικών γραφών Α' και Β' στην Κρήτη και η αποκρυπτογράφηση το 1952 της γραμμικής Β'.

η ανακάλυψη του Δίσκου της Φαιστού σε έντυπο εικονογραφικό σύστημα γραφής.

η ανακάλυψη στο Δισπηλιό της Καστοριάς ξύλινης πινακίδας εγχάρακτη με γραμμική Α' που αποτελεί σήμερα το αρχαιότερο δείγμα γραφής στον κόσμο.

η ανακάλυψη των πρωτοκυκλαδίτικων αγγείων της Μήλου (μέσα 3ης χιλιετίας π.Χ.) και της επιγραφής των Σποράδων (μέσα 5ης χιλιετίας π.Χ.), με χαραγμένα γράμματα του Ελληνικού αλφαβήτου ( Α,Υ,Δ, Χ, Ν κλπ). (σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Φοινικικής προέλευσης του Αλφαβήτου τα γράμματα εισήχθησαν στον Ελλαδικό χώρο τον 9ο με 8ο π.Χ. αιώνα).
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

feanor
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 633
Εγγραφή: 10 Φεβ 2004 12:07

Δημοσίευση από feanor » 07 Σεπ 2004 00:49

smartboy έγραψε:σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Φοινικικής προέλευσης του Αλφαβήτου τα γράμματα εισήχθησαν στον Ελλαδικό χώρο τον 9ο με 8ο π.Χ. αιώνα
Χωρίς να έχω υπόψη μου το συγκεκριμένο επιχείρημα το θεωρώ πολύ αδύνατο για να στηρίξει τα περί φοινικικής πρέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου, καθώς υπάρχουν ευρήματα ελληνικής γραφής πολύ προγενέστερα.
Do not meddle in the affairs of Wizards, for they are subtle and quick to anger

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 07 Σεπ 2004 19:14

smartboy έγραψε:Και για να τελειωνουμε με το αν οι Ελληνες πηραν το αλφαβητο τους απο τους Φοινικες.Ιδου:

Τα σημαντικότερα από τα γεγονότα που απέδειξαν την αρχαιότητα της Ελληνικής γλώσσας έναντι των υπολοίπων , είναι τα εξής :

η ανακάλυψη από τον A. EVANS το 1900 των γραμμικών γραφών Α' και Β' στην Κρήτη και η αποκρυπτογράφηση το 1952 της γραμμικής Β'.

η ανακάλυψη του Δίσκου της Φαιστού σε έντυπο εικονογραφικό σύστημα γραφής.

η ανακάλυψη στο Δισπηλιό της Καστοριάς ξύλινης πινακίδας εγχάρακτη με γραμμική Α' που αποτελεί σήμερα το αρχαιότερο δείγμα γραφής στον κόσμο.


η ανακάλυψη των πρωτοκυκλαδίτικων αγγείων της Μήλου (μέσα 3ης χιλιετίας π.Χ.) και της επιγραφής των Σποράδων (μέσα 5ης χιλιετίας π.Χ.), με χαραγμένα γράμματα του Ελληνικού αλφαβήτου ( Α,Υ,Δ, Χ, Ν κλπ). (σύμφωνα με τους υποστηρικτές της Φοινικικής προέλευσης του Αλφαβήτου τα γράμματα εισήχθησαν στον Ελλαδικό χώρο τον 9ο με 8ο π.Χ. αιώνα).


με τις προ-σημιτικές γλωσσες τι γίνεται;;;


αυτή η ερώτηση είναι και για τον Κωνσταντίνο

Spirli
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 155
Εγγραφή: 06 Σεπ 2004 10:17

Δημοσίευση από Spirli » 07 Σεπ 2004 19:27

ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΗ:

έχω διαβάσει μελέτες που αφορούν την σχέση των αρχαίων ελληνικών με την γλώσσα των Πελασγών της οποίας αποτελεί ένα είδος εξέλιξης ή συγχρωτισμού. Αλλά ποια είναι τα στοιχεία για την γλώσσα τους; Ποια η γλωσσική σχεση τους με τις λεγόμενες προ-σημιτικές γλώσσες;
Αν μπορει κάποιος να απαντήσει...

Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 08 Σεπ 2004 19:12

Εδώ παραθέτω πολλά ιστορικά στοιχεία και την επισημη άποψη για το ελληνικό αλφάβητο. Απαντώ επίσης και σε πολλά σχόλια που έχουν δημοσιευθεί. Επειδή δεν μπορούσα να κάνω τόσες παραθέσεις, παρακάλώ να προσέξετε το κείμενο.

Κατ'αρχάς, μία γλώσσα μπορεί να χρησιμοποιήσει πολλά αλφάβητα για να γραφεί. Σιγουρα μπορεί να γράψει κάποιος ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, με σλαβικούς και άλλους (προσεγγιστικά τουλάχιστον). Αυτό κάνουμε όταν χρησιμοποιούμε τα greeklish.

Η ελληνική γλώσσα έχει αποδεδειγμένα χρησιμοποιήσει δύο τύπους γραφής: Τη συλλαβογραφική γραφή Γραμμική Β' και το ελληνικό αλφάβητο, όπως το γνωρίζουμε σήμερα αλλά και σε πρωιμότερες μορφές του και στις διάφορες μορφές που είχε ταυτοχρόνως σε διάφορες περιοχές όπου υπήρξε ελληνισμός μέχρι τον 4ο αιώνα π.Χ. όπου επικράτησε το ιωνικό, το οποίο και χρησιμοποιούμε ακόμη.

Οι δύο αυτές μορφές γραφής δεν έχουν κοινά στοιχεία. Η Γραμμική Β' είναι συλλαβογραφική, δηλαδή κάθε συμβολο εκφράζει μια συλλαβη-φθόγγο, έχει περίπου 90 σύμβολα και ορισμένα βοηθητικά. Αντίθετα, στο αλφάβητο κάθε γράμμα εκφράζει ένα φθόγγο-φωνή.

Η αρχαία ελληνική παράδοση εποδίδει την εύρεση της γραφής σε διάφορα μυθολογικά πρόσωπα, αλλά κυρίως στον Κάδμο, βασιλέα της Τύρου. Ο Ηρόδοτος κάνει λόγο για "Καδμήια γράμματα" και "φοινικιήα". Τον ίδι χαρακτηρισμό για τα ελληνικά γράμματα δίνει και μια επιγραφή από την Τεω του 475 π.Χ.

Η σύγχρονη έρευνα έχει επιβεβαιώσει τον ισχυρισμό αυτό, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου είναι το φοινικικό ή ορθότερα το βόρει σημιτικό. Αυτό αποδυκνείεται από τα εξής:
1) Το σχήμα όλων σχεδόν των πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά το ίδιο με αυτό του βόρειου σημιτικού.
2) Η σειρά των ελληνικών γραμμάτων είναι η ίδια, με λίγες εξαιρέσεις, με αυτή των γραμμάτων του σημιτικού.
3) Το όνομα των γραμμάτων, ενώ στα ελληνικά δεν έχει καμία σημασία (άλφα, βήτα κ.ο.κ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με συγκεκριμένη σημασία (aleph=βόδι, beth=σπίτι κ.ο.κ.). Τα σημιτικά γράμματα μάλιστα είναι και εικονιστικά, δηλαδή το aleph παρουσιάζει την κεφαλή βοδιού, το beth σπίτι, κ.ο.κ.

Η σημαντική συνεισφορά των ελλήνων είναι ότι, ενώ το σημιτικό αλφάβητο είναι συμφωνικό, δεν παρουσιάζει δηλαδή φωνήεντα, μετέτρεψαν ορισμένα γράμματα σε φωνήεντα.

Σύμφωνα με τα παλαιότερα ευρήματα της ελληνικής γλώσσας, η πλέον ενισχυμένη άποψη για την εισαγωγή του αλφαβήτου στην Ελλάδα είναι ο 9ος αιώνας π.Χ., συγκεκριμένα λίγο μετά το 850 π.Χ. Αν ζητηθούν πρόσθετα στοιχεία ως προς αυτό, μπορώ να τα παρέχω.

Δημιουργούνται όμως τα εξής προβλήματα:

Οι νεότερες πινακίδες της γραμμικής Β' χρονολογούνται στο 1200 π.Χ. Από τότε, μέχρι την εποχή που οι Ελληνες χρησιμοποίησαν το σημιτικό αλφάβητο, μεσολαβούν 400 χρόνια.
Επειδή δεν υπάρχουν γραπτά μνημεία από αυτό το διάστημα, πολλοί ερευνητές δέχονται ότι οι Ελληνες δεν είχαν γραφή ως τότε. Είναι τα λεγόμενα σκοτεινά χρόνια, ή ελληνικος μεσσαίωνας. Αυτό ομως διότι έχουμε λιγοστά ευρήματα από την εποχή αυτή και όχι απαραίτητα επειδή ήταν εποχή οπισθοδρόμησης.

Αυτό οδήγησε κάποιους ερευνητές, με βάση κάποια θεωρητικά επιχειρήματα, στο συμπέρασμα ότι η Γραμμική Β' εξακολούθησε να υπάρχει, αλλά εν τέλει οι Ελληνες ανακαλύπτοντας τα πλεονεκτήματα της αλφαβητικής γραφής, την εγκατέλειψαν και την αντικατέστησαν με τη σημιτική γραφή, κάνοντας τις απαραίτητες βελτιώσεις. Απέναντι σε αυτό τον ισχυρισμό και τα επιχειρήματά του, θα υπάρχει το αντεπιχείρημα της σιωπής, μέχρι να έχουμε κάποια ευρήματα σχετικά.

Και τώρα κάποιες διευκρινίσεις:

Η Γραμμική Β' έχει βρεθεί και στην Κρήτη, αλλά μόνο στην Κνωσό. Κατά το 1450 π.Χ., μία Αχαική δυναστεία εισέβαλε στην Κρήτη και επιβληθηκε. Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία για αυτό. Αυτά τα δείγματα γραφής ανήκουν στους έλληνες εισβολείς.

Η Γραμμική Α' και τα ιερογλυφικά είναι μια γραφή που έχει ανακαλυφθεί μόνο στην Κρήτη. Είναι η γραφή της γλώσσας που μιλούσαν οι Μινωίτες. Ωστόσω δεν την έχουμε αποκρυπτογραφήσει και δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα αυτή. Βασει ανθρωπολογικών δεδομένων, η ισχύουσα άποψη είναι ότι οι Μινωίτες δεν ήταν ελληνική φυλή. Μεχρι να την αποκρυπτογραφήσουμε, το ερώτημα μένει ως έχει.

Το ίδιο ισχύει και για τις άλλες επιγραφες που αναφέρονται. Δεν έχουν διαβαστεί, και δεν βγάζουν νόημα σε εμάς. Οι παλαιότερες ελληνικές επιγραφές σε ελληνικό-σημιτικό αλφάβητο είναι του 8ου αιώνα π.Χ.

Αν το ελληνικό αλφάβητο υπήρχε από τόσο παλαιά, γιατί οι Μυκηναίοι χρησιμοποίησαν την Γραμμική Β';

Τέλος υπάρχει και η άποψη ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι μετεξέλιξη της Γραμμικής Β'. Σε αυτό δίνουν απαντήσεις όλα τα παραπάνω, χωρίς όμως αυτή η απάντηση να είναι και η τελεσίδικη.

Άβαταρ μέλους
smartboy
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 643
Εγγραφή: 01 Μαρ 2004 17:40

Δημοσίευση από smartboy » 09 Σεπ 2004 12:33

Freespirit πες μου οτι δεν το γραψες εσυ το παραπανω κειμενο.Οι Μινωιτες δεν ηταν Ελληνικη φυλη?Ωχ αμα αρχισουμε να λεμε και τετοια....
ΠΑΣ ΜΗ ΕΛΛΗΝ ΒΑΡΒΑΡΟΣ Να πεισω καθε δαδουχο,να αναψει παλι την δαδα.

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 09 Σεπ 2004 13:37

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Α' ΕΠΙΓΡΑΦΗ ΔΙΣΠΙΛΙΟΥ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ 5300Π.Χ ΚΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΑ <ΣΥΜΒΟΛΑ ΚΕΡΑΜΕΩΝ> ΓΙΟΥΡΑ ΑΛΟΝΗΣΟΥ 5500Π.Χ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΤΑ ΤΟ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΕΙΝΑΙ ΦΟΙΝΙΚΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΦΟΙΝΙΚΙΚΕΣ ΕΠΙΓΡΑΦΕΣ . ΕΠΙΠΛΕΩΝ ΓΙΑΤΙ ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΔΙΑΔΟΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΨΩΡΙΑΡΙΔΕΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΠΑΝΕΞΥΠΝΟΥΣ ΦΟΙΝΙΚΟΣΗΜΙΤΕΣ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΕΜΠΟΡΟΙ;;ΤΟ ΛΑΤΙΝΙΚΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΡΧΑΙΟ ΧΑΛΚΙΔΑΙΚΟ .ΤΩΡΑ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΗΝ ΠΕΡΙΦΗΜΗ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΚΗ ΦΥΛΗ ΑΣ ΜΑΣ ΦΕΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΑΓΜΑ. Α! ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΤΑ <ΣΥΜΒΟΛΑ ΚΕΡΑΜΕΩΝ >ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΤΟΙΧΟΓΡΑΦΕΙΕΣ ΤΩΝ ΣΠΗΛΕΩΝ ΣΤΟ ΜΠΟΡΝΤΟ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΑΣ.
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Άβαταρ μέλους
freespirit
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 184
Εγγραφή: 11 Μαρ 2004 02:09

Δημοσίευση από freespirit » 09 Σεπ 2004 14:21

smartboy έγραψε:Freespirit πες μου οτι δεν το γραψες εσυ το παραπανω κειμενο.Οι Μινωιτες δεν ηταν Ελληνικη φυλη?Ωχ αμα αρχισουμε να λεμε και τετοια....
Δυστυχώς, smartboy, εγώ το έγραψα. Και δυστυχώς δεν έχουμε ενδείξεις η και αποδείξεις ότι οι Μινωιτες ήταν Ελληνες, με ανθρωπολογικά κριτήρια. Κυρίως δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα τους, της οποίας η γραφή είναι η Γραμμική Α', η οποία όμως δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί.

Το ίδιο λέγαμε και για τους Μυκηναίους, μέχρι που διαβάσαμε την Γραμμική Β' και αποδείχθηκε ότι ήταν Ελληνες. Η αντίστοιχη ανακάλυψη θα ήταν η ανακάλυψη του αιώνα.
epiktitos έγραψε:ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Α' ΕΠΙΓΡΑΦΗ ΔΙΣΠΙΛΙΟΥ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ 5300Π.Χ
Η επιγραφή της Καστορίας δεν είναι Γραμμική Α'. Είναι γραμμική, σκέτο, όπως άλλωστε είναι και το αλφαβητό μας!

Άβαταρ μέλους
μιχάλης
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 405
Εγγραφή: 07 Σεπ 2004 12:28

Δημοσίευση από μιχάλης » 09 Σεπ 2004 14:41

Μου είναι πλήρως αδύνατο να κατανοήσω πώς υπάρχουν ακόμα έλληνες που ενώ ασχολούνται με το θέμα, εξακολουθούν να πιστεύουν την θεωρία για σημιτικό αλφάβητο.. Η χώρα που γέννησε τη φιλοσοφία, με τον ΑΡΙΣΤΙΤΕΛΗ, το ΣΩΚΡΑΤΗ, τους ΠΡΟΣΩΚΡΑΤΙΚΟΥΣ, ΣΤΟΧΑΣΤΕΣ, ΚΥΝΙΚΟΥΣ, ΣΟΦΙΣΤΕΣ και τόσες άλλες φιλοσοφικές σχολές
(καθώς σοφόν είναι μόνο το θείον, οι άνθρωποι είναι φίλοι της σοφίας, δηλαδη φιλόσοφοι, ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ), είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να δεχτηκε τη γνωση από άλλο λαό.
Και όποιος το πιστεύει αυτό, ας μας πει το όνομα και το έργο ενος εβραίου φιλοσόφου, ή ενός χαλδαίου έστω!!
Όσον αφορά για τους φοίνικες, είναι καθαρά ελληνικό φύλο, απόγονοι του Φοίνικα, αδελφού του Μίνωα (αν θυμάμαι σωστά)που εφυγε από την Κρήτη όταν ο Μίνωας κέρδισε την βασιλεία.
Οι σημιτοφοίνικες είναι οι γνωστοί εβραίοι, εισβολείς στην περιοχή της φοινίκης..
Όσον αφορά τη μαθηματική δομή της Ελληνικής γλώσσας, διαβάστε τα βιβλία του μαθηματικού Παπαργυρόπουλου (κάτοχος ρεκορ γκίνες για τους περισσότερους τρόπους επίλυσης του πυθαγορείου θεωρήματος), 'Η ΣΟΦΙΑ ΤΩΝ ΛΕΞΑΡΙΘΜΩΝ', εκδ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗ (αν θυμαμαι σωστά),όπου εκτός των άλλων μιλάει και για την ΠΡΟΒΛΕΠΤΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ!
Οσον αφορά τους Μινωίτες, τα αντίρροπα Ε πίσω από το θρόνο αυτού, μαρτυρούν την ελληνικότητά τους.

Απάντηση