ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 14 Σεπ 2006 10:11

Αγαπητέ Λακεδαιμόνιε
Οι Ρωμαίοι με βάση την Ρωμαϊκή παράδοση , κατάγονταν απ` την Τροία

Σωστά πιο συγκεκριμένα από τον Αινεία, αν δεν κάνω λάθος, ήρωα του τρωικού πολέμου.Απο κει και πέρα ο Ομηρος αν δεν κάνω πάλι λάθος στην αφήγηση του δεν ξεχωρίζει Ελληνες και Τρώες σαν καταγωγή αλλά μιλάει για κατοίκους π.χ Σπαρτιάτες Αθηναίους Κρήτες κ.α.
Έχεις δίκαιο γιά τον Αινεία.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς γιά τον Όμηρο. Σαφώς και διαχωρίζει Τρώες και Έλληνες. Μόνο που χρησιμοποιεί ελάχιστα το "Έλληνες" και φαίνεται να προτιμά το "Αργείοι", "Αχαιοί" κλπ
Το θέμα της εθνικής ταυτότητας των Τρώων έχει συζητηθεί πολύ. Υπάρχουν ερευνητές που υποστηρίζουν πως μιλούσαν ελληνικά , αφού ο Ομηρος τους παρουσιάζει να συνομιλούν με Έλληνες χωρίς βοήθεια διερμηνέα.
Όσο δεν βρίσκονται αποδείξεις , δεν αποκλείεται τίποτα.
Ατυχώς η μόνη ένδειξη είναι ένας σφραγιδόλιθος που βρέθηκε πριν μερικά χρόνια στην Τροία VII και έχει εγχαράξεις σε Λουβιακή γραφή (=συγγενής της Χεττικής) . Τώρα βέβαια οι Χετταίοι είχαν κάποια συγγένεια με τους Αχαιούς, αλλά πάντως Έλληνες δεν ήταν.
Τώρα σχετικά με τους κατοίκους της Ρώμης ή αν θέλεις της Μεγάλης Ελλάδας όλοι οι ιστορικοί αδιαμφησβίτητα αναφέρουν για αποικίες Ελλήνων (βλέπε Συρακούσες κ.α).
Τα έχεις μπλέξει κάπως :-). Ρώμη και Μεγάλη Ελλάδα υπήρξαν διαφορετικά πράγματα. Διαφορετικά έθνη, διαφορετική γλώσσα, διαφορετικός πολιτισμός.
Μη σκέφτεσαι τη Ρωμη ως αυτοκρατορία - που κατέληξε -, αλλά ως την αρχική πόλη που γιά αιώνες συνυπήρξε με τις πόλεις της Μεγάλης Ελλάδας που όντως ήταν ελληνικές αποικίες (ενω η Ρώμη δεν ήταν).
Μέχρι που η Ρώμη ξεκίνησε να κατακτά τις πόλεις της Μεγάλης Ελλάδας , τον 3ο πΧ αι., και να επιβάλλει κουλτούρα και γλώσσα.
Θυμήσου : ποιά ήταν η αφορμή * γιά την εκστρατεία του Πύρρου στην Ιταλία; Να υπερασπιστεί ελληνικές πόλεις από την Ρωμαικη απειλή.
* αφορμή λέμε έτσι; Γιατί η αιτία ήταν η αχόρταγη φιλοδοξία/φιλαρχία του.
Επίσης έχω διαβάσει μία εκδοχή όπου αναφέρει ότι η ρώμη ήταν αποικία προσφυγων απο ζευγάρια γυναικών της Σπάρτης και ειλωτων που ενω έλειπαν οι άντρες της Σπάρτης στον πόλεμο ζευγαρώνανε και για να γλιτώσουν την τιμωρία κατευθύνθηκαν προς Ιταλία μεριά.
πρώτη φορά το ακούω. ποιός το έγραψε;
Δυστηχως δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τα φόντα να παραθέσω βιβλιογραφία όπως κάνεις εσύ αγαπητέ Ζήνων ,καθως΄μαζεύω γνώσεις απο εδώ και απο κει αλλά υπόσχομαι μόλις τα καταφέρω να παρουσιάσω τεκμηριωμένα επιχειρήματα
Ξέρεις , η βιβλιογραφία είναι απαραίτητη. Όχι γιά να δείξει κανείς πόσο πολύ έχει διαβάσει , αλλά γιά να βεβαιώσει ότι διαβάζει τα σωστά βιβλία. Είναι απίστευτο τι ανοησίες έχουν γραφτεί και τυπωθεί.
Κύριες πηγές μου είναι βιβλία σύγχρονων Ελλήνων και μη ιστορικών όπως λόγου χάρη ο Βερδίκος(2 τόμοι με την ιστορία και την προέλευση των Ελλήνων **) ή ο Ιταλός Μανφρέντι Μασιμό, ακόμα και διάφορες συζητήσεις στο διαδικτυο με συνομιλητές όπως εσύ.
Ακου αν θέλεις την συμβουλή μου.
Διάβαζε ιστορικούς γιά μόρφωση, μη- ιστορικούς (πχ ιστορικά μυθιστορήματα) γιά διασκέδαση, και γράφοντες στο Διαδίκτυο μόνο ως ερέθισμα γιά έρευνα.
Μη πιστεύεις κανέναν στο Διαδίκτυο - ούτε εμένα , ούτε κανέναν. Αλλά όταν κάτι σου φαίνεται ενδιαφέρον και ο γράφων δείχνει σοβαρός, ψάξε την αλήθεια σε βιβλία (κατά προτίμηση διαστάυρωσέ το από πολλές ιστορικές πηγές)
Το τι χαζομάρες γράφονται στο Ιντερνετ δεν περιγράφεται. Κρυμμένος πίσω από ψευδώνυμο και χωρίς φόβο εξευτελισμού ή τιμωρίας, ο οποιοσδήποτε μπορεί να γράφει ότι του κατέβει παραπλανώντας εκούσια ή ακούσια.
Κατά τα λοιπά , δεν ξέρω τον Βερδίκο, αλλά ο Μανφρέντι γράφει ωραία μυθιστορήματα, που είναι όμως γεμάτα ιστορικά λάθη. Περίεργο, γιατί είναι ιστορικός. Είμαι βέβαιος πως στα καθαρά επιστημονικά του έργα είναι πολύ προσεκτικός , προφανώς όμως στα μυθιστορήματά του προτιμά -ποιητική αδεία- να γράφει πιό "ελεύθερα".
Έχεις διαβάσει την "Ασπίδα της Σπάρτης" γιά παράδειγμα; Κοίτα τα ονόματα των επιβιωσάντων Σπαρτιατών και ρίξε και μιά ματιά στην "Πολύμνια" του Ηρόδοτου. Ο Μανφρέντι δεν έκανε καν τον κόπο να αντιγράψει τα αληθινά ονόματα από το αρχαίο κείμενο και ονόμασε τους δυό Σπαρτιάτες που γλύτωσαν όπως ήθελε αυτός!

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 14 Σεπ 2006 10:37

Ζήνων έγραψε:
Οι Ρωμαίοι με βάση την Ρωμαϊκή παράδοση , κατάγονταν απ` την Τροία
Σωστά πιο συγκεκριμένα από τον Αινεία, αν δεν κάνω λάθος, ήρωα του τρωικού πολέμου.Απο κει και πέρα ο Ομηρος αν δεν κάνω πάλι λάθος στην αφήγηση του δεν ξεχωρίζει Ελληνες και Τρώες σαν καταγωγή αλλά μιλάει για κατοίκους π.χ Σπαρτιάτες Αθηναίους Κρήτες κ.α.
Έχεις δίκαιο γιά τον Αινεία.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς γιά τον Όμηρο. Σαφώς και διαχωρίζει Τρώες και Έλληνες. Μόνο που χρησιμοποιεί ελάχιστα το "Έλληνες" και φαίνεται να προτιμά το "Αργείοι", "Αχαιοί" κλπ
Το θέμα της εθνικής ταυτότητας των Τρώων έχει συζητηθεί πολύ. Υπάρχουν ερευνητές που υποστηρίζουν πως μιλούσαν ελληνικά , αφού ο Ομηρος τους παρουσιάζει να συνομιλούν με Έλληνες χωρίς βοήθεια διερμηνέα.
Όσο δεν βρίσκονται αποδείξεις , δεν αποκλείεται τίποτα.
Ο Όμηρος τους διαχωρίζει μεν στις περιγραφές του αλλά περιγράφει για δύο λαούς με πολλά κοινά πολιτισμικά στοιχεία. Ήδη ανέφερες τη γλώσσα και τους χαρακτηρισμούς "Αργείοι & Αχαιοί" ενώ θα προσθέσω και το στοιχείο της θρησκείας αλλά και της ονοματολογίας. Γενικά κατά την προσωπική μου εκτίμηση περιγράφοντας τον πόλεμο δίνει την εντύπωση ότι πρόκειται για συγγενείς πολιτισμούς. Θα προσθέσω ακόμη ακόμη (αν και παρακινδυνευμένο) ότι οι χαρακτήρες των Τρώων όπως περιγράφονται είναι πολύ πιο οικείοι με τους Εληνικούς παρά με άλλους πολιτισμούς της εποχής.
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 14 Σεπ 2006 11:44

Ο Όμηρος τους διαχωρίζει μεν στις περιγραφές του αλλά περιγράφει για δύο λαούς με πολλά κοινά πολιτισμικά στοιχεία. Ήδη ανέφερες τη γλώσσα και τους χαρακτηρισμούς "Αργείοι & Αχαιοί" ενώ θα προσθέσω και το στοιχείο της θρησκείας αλλά και της ονοματολογίας. Γενικά κατά την προσωπική μου εκτίμηση περιγράφοντας τον πόλεμο δίνει την εντύπωση ότι πρόκειται για συγγενείς πολιτισμούς. Θα προσθέσω ακόμη ακόμη (αν και παρακινδυνευμένο) ότι οι χαρακτήρες των Τρώων όπως περιγράφονται είναι πολύ πιο οικείοι με τους Εληνικούς παρά με άλλους πολιτισμούς της εποχής.
Πολύ σωστά.
Γιατί θα πρέπει να μας παραξενευει αυτό;
Υπήρχαν πολιτιστικές/ εμπορικές ανταλλαγές.
Βρέθηκαν πλήθος μυκηναικών ευρημάτων στην Τροια VII.
Ο Ομηρος περιγράφει φιλίες και συγγενειες αναμεσα σε Τρωες και Ελληνες.
Που ειναι το περιεργο όταν αυτό συμβαινει αναμεσα σε δυό γειτονικούς λαούς;
Tο θέμα είναι ότι τα παραπάνω δεν αποδεικνύουν ότι οι Τρωες ήταν
Έλληνες. Μόνο πως είχαν κοινά σημεία.
οι χαρακτήρες των Τρώων όπως περιγράφονται είναι πολύ πιο οικείοι με τους Εληνικούς παρά με άλλους πολιτισμούς της εποχής
Αξιοσημειωτο είναι ότι ο χαρακτήρας που προβάλλεται ως υπόδειγμα ήρωα/ γιού/ συζύγου/ πατέρα/ υπερασπιστή της πατρίδας, είναι αυτός του "εχθρού" / Τρώα Έκτωρα κι όχι κάποιου Έλληνα.
Το περίφημο "εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι περί πάτρης" το βάζει ο Ομηρος στο στόμα του Εκτωρα και οχι κάποιου Έλληνα

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 14 Σεπ 2006 12:40

Φίλε Ζήνων
Δεν κατάλαβα τι εννοείς γιά τον Όμηρο. Σαφώς και διαχωρίζει Τρώες και Έλληνες. Μόνο που χρησιμοποιεί ελάχιστα το "Έλληνες" και φαίνεται να προτιμά το "Αργείοι", "Αχαιοί" κλπ
Εννοώ ότι σου δίνει την αίσθηση ότι αφηγήται έναν εμφύλιο πόλεμο μεταξύ κατοίκων ενός έθνουςΕπίσης ένα σημαντικό σημείο αναφοράς που με κάνει να πιστεύω ότι οι τρώες ήταν Ελληνες είναι οι κοινοί θεοί τους,και ο ολόιδιος τρόπος ζωής τους.

Αξιοσημειωτο είναι ότι ο χαρακτήρας που προβάλλεται ως υπόδειγμα ήρωα/ γιού/ συζύγου/ πατέρα/ υπερασπιστή της πατρίδας, είναι αυτός του "εχθρού" / Τρώα Έκτωρα κι όχι κάποιου Έλληνα.
Το περίφημο "εις οιωνός άριστος αμύνεσθαι περί πάτρης" το βάζει ο Ομηρος στο στόμα του Εκτωρα και οχι κάποιου Έλληνα
Είναι και αυτό ένα στοιχείο,δεν νομίζω ο Όμηρος να έβαζε ποτέ αυτές τις λέξεις σε μη Ελληνα(βάρβαρο)
Τα έχεις μπλέξει κάπως . Ρώμη και Μεγάλη Ελλάδα υπήρξαν διαφορετικά πράγματα. Διαφορετικά έθνη, διαφορετική γλώσσα, διαφορετικός πολιτισμός.
Ισως,αλλά εδώ μπαίνει ένα άλλο μεγαλο ζήτημα΄η ελληνικότητα ή όχι του Βυζαντίου(ρωμιοί και τέτοια).Επίσης μπορείς να βρείς στοιχεία στην εποχή μας από πολύ απλά πράγματα τύπου ούνα φάτσα ούνα ράτσα,ιδιοσυγκρασία εμφάνιση Ιταλών και Ελλήνων.Προσωπικά όσο και αν έχω μελετήσει βρίσκω μία τεράστια μαύρη τρύπα στην ελληνική ιστορία για το θέμα βυζάντιο.Νομίζω θα ήταν καλή ιδέα ένα ποστ για το συγκεκριμένο θέμα.
Ακου αν θέλεις την συμβουλή μου.
Πάντα ευπρόσδεκτες.
και για να κλείσω σχετικά με τον Μανφρέντι ομολογώ ότι είμαι μεγάλος θαυμαστης του(δεν γνωρίζω τα ονόματα των επιζόντων Σπαρτιατών) όπως και του Πρέσφιλντ άλλωστε
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 14 Σεπ 2006 18:04

Αγαπητέ Λακεδαιμονιε
Ισως,αλλά εδώ μπαίνει ένα άλλο μεγαλο ζήτημα΄η ελληνικότητα ή όχι του Βυζαντίου(ρωμιοί και τέτοια).Επίσης μπορείς να βρείς στοιχεία στην εποχή μας από πολύ απλά πράγματα τύπου ούνα φάτσα ούνα ράτσα,ιδιοσυγκρασία εμφάνιση Ιταλών και Ελλήνων
Έχεις καθε δικιο να μπερδεύεσαι.

Πρώτα πρωτα τα "ουνα φατσα ουνα ρατσα" κλπ αφορουν τους Ιταλούς της κατω Ιταλίας και εν μερει της Σικελίας όπου οντως υπάρχει πληθυσμός με ελληνικές ρίζες, και όχι την Βορεια Ιταλία που κατοικείται από ανθρώπους κυρίως γερμανικής και κελτικης καταγωγής .
Ακόμη και στην κάτω Ιταλία όμως τα πράγματα εχουν ανακατευτεί γιά τα καλά. Αρκει να σκεφτεί κανείς πως στήθηκαν εκεί Νορμανδικά βασίλεια που κράτησαν πολυυυ καιρό.

Για το Βυζαντιο τι να πει κανεις; Από που να αρχίσει και που να τελειώσει.
Κατ` αρχάς μέχρι το 1453 δεν υπήρξε ποτέ ο όρος Βυζαντινή αυτοκρατορία! Ο όρος επινοήθηκε από ιστορικούς του 18ου- 19ου αιώνα που θέλησαν να ξεχωρίσουν τη Δυτική από την Ανατολική Ρωμαικη αυτοκρατορία.
Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν γιά τον εαυτό τους τον όρο Ρωμαίοι.
Ο Βυζαντινός αυτοκράτωρ ονομαζε εαυτόν "αυτοκράτορα Ρωμαίων".
Το "Ρωμιός " προέκυψε αργότερα στα χρόνια της Τουρκοκρατίας ως παραφθορά του Ρωμαίος και ίσως / μάλλον με υποτιμιτική έννοια.
Στις πρώτες δυό περιόδους του το Βυζαντιο υπήρξε Ρωμαικό και εχθρικό προς κάθε τι ελληνικό , κι ας υιοθέτησε την ελληνική γλώσσα.
Αλλά με το καιρό , άρχισαν να εμφανίζονται τα πρώτα σημάδια άλωσης του Βυζαντινού πνευματος από το ελληνικό.
Τον 11ο αι. μ.Χ. , στην "Αλεξιάδα" της η Άννα Κομνηνή , κάνει αναφορές στον Περικλή και σε άλλες στιγμές της αρχαίας Ελλάδας, δίνοντας τα πρώτα σημάδια για τη μεγάλη στροφή που θα ακολουθούσε στη Βυζαντινή Ιστορία.

Το 1204 η Κωνσταντινούπολη πέφτει στα χέρια των Σταυροφόρων της Δ' Σταυροφορίας. Οι οποίοι (καλούμενοι και Φράγκοι και Λατίνοι στα μεσαιωνικά κείμενα) καταλαμβάνουν - εκτος της Πολης - και μεγάλα κομματια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, αλλά όχι όλοκληρη την αυτοκρατορία.
Τρια τμήματα του Βυζαντινού κόσμου μένουν όρθια και πολεμάνε με λύσσα τον Φράγκο κατακτητή, μετασχηματιζόμενα σε ανέξαρτητα κράτη. Ένα είναι της Νίκαιας στη Μ. Ασια , ένα στη Τραπεζούντα του Πόντου και ένα στην Ηπειρο.
Τελικά η Νίκαια καταφερνει να ξαναπάρει πίσω την Κωνσταντινούπολη το 1261.
Κάτι όμως έχει αλλάξει στο μεταξύ.
Το ισχυρό σοκ που υπέστη ο Βυζαντινός κόσμος , τον αναγκασε να στραφει σε ρίζες πανισχυρα γαντζωμένες στα χώματα που βρέχονταν απ` το Αιγαίο. Τον αναγκασαν να σκύψει πάνω απ` την πολιτιστική/ εθνική κληρονομιά της γλώσσας του. Τον ανάγκασαν να δεχτεί πως η Ρωμαική του ταυτότητα είχε από καιρό ξεφτίσει και στη θέση της πρόβαλλε η ελληνική, όσο κι αν ακόμη γιά λόγους τύπων η άρχουσα τάξη εξακολουθούσε να μην αποποιείται τον τίτλο του Ρωμαιου άρχοντα.
Το 1204 θεωρείται η αρχή του νέου Ελληνισμού , και νομίζω η επιστολή Βατάτζη προς τον πάπα είναι η πρώτη έγγραφη αναφορά Βυζαντινού αυτοκράτορα στην ελληνική του καταγωγή.
Αλλά περί Βατάτζη και της άγνωστης αλλά σπουδαιότατης επιστολής νομίζω είναι καλύτερο να γίνω πιό αναλυτικός :

To 1204 , ενώ οι Φράγκοι επέλαυναν στους φλεγόμενους δρόμους της Πόλης, εκλέχτηκε απ` το λαό αυτοκράτωρ ο Θεόδωρος Λάσκαρις.
Ο νέος αυτοκρατωρ διέφυγε στη Βιθυνία όπου συνέχισε τον πόλεμο με τους Φράγκους ενώ παράλληλα δημιουργούσε το κράτος της Νικαιας. Όταν μετά από μιά επιτυχημένη βασιλεία πέθανε , τον θρόνο παρέλαβε σύμφωνα με την επιθυμία του ο άντρας της κορης του , ο Ιωάννης Δούκας Βατάτζης, ένας από τους πιό άξιους βασιλιάδες της Ιστορίας κατα την γνώμη μου.

Η επιστολή του Βατάτζη που παραθετω είναι απάντηση σε επιστολή του πάπα με την οποία ζητούσε να μην ενεργεί ο στρατός της Νίκαιας εχθρικά προς τον Φράγκο βασιλιά της Κωνσταντινούπολης.
Απολαύστε την :
-------------------------------------------------------
Αντώνιος Μηλιαράκης , Ιστορία του Βασιλείου της Νίκαιας και του Δεσποτάτου της Ηπείρου (1204-1261 ), Leipzig 1898, Ανατύπωση από Διονύσιο Νότη Καραβιά και Ευάγγελο Κωνσταντίνου Λάζο έγραψε: Επιστολή Ιωάννη Βατάτση προς τον Πάπα Γρηγόριο Θ’ .

“Ιωάννης εν Χριστώ τω Θεώ πιστός βασιλεύς και αυτοκράτωρ Ρωμαίων ο Δούκας , τω αγιωτάτω πάπα της πρεσβυτέρας Ρώμης Γρηγορίω σωτηρίας και ευχών αίτησιν .
Οι αποσταλέντες παρά της σης αγιότητος κομισταί του γράμματος τούτου διετείνοντο ότι είναι της σης αγιότητος , αλλ` η βασιλεία μου αναγνούσα τα γεγραμμένα , δεν ηθέλησε να πιστεύσει ότι είναι σον , αλλ` ανθρώπου ζώντος εν εσχάτη απονοία , έχοντος δε τη ψυχήν πλήρη τύφου και αυθαδείας , διότι πώς να μη υπολάβωμεν τοιούτον τον γράψαντα , απευθυνόμενον εις την βασιλείαν μου , ως ένα των ανωνύμων και αδόξων και αφανών , μη διδαχθέντα εκ της πείρας περί του μεγέθους της αρχής ημών και της δυνάμεως ;
Δεν είχομεν χρείαν σοφίας ίνα διαγνώσωμεν τις και ποίος είναι ο σος θρόνος .Εάν έκειτο επί των νεφελών ή μετέωρός που , ίσως υπήρχεν ανάγκη σοφίας μετεωρολογικής προς ανεύρεσίν του , αλλ` επειδή είνε εστηριγμένος επί της γης , και ουδόλως διαφέρει των λοιπών θρόνων , η τούτου γνώσις πρόχειρος είνε τοις πάσι .
Και ότι μεν από του ημετέρου γένους η σοφία και το εκ ταύτης αγαθόν ήνθησε και εις άλλους διεδόθη , καλώς είρηται .Πως όμως ηγνοήθη ή και μη αγνοηθέν , πως εσιγήθη , ότι μετά της σοφίας είναι προσκεκληρωμένη εις το γένος ημών παρά του μεγάλου Κωνσταντίνου και η βασιλεία ;
Τις αγνοεί ότι και ο κλήρος της διαδοχής εκείνου εις το ημέτερον διέβη γένος, και ότι ημείς είμεθα οι τούτου κληρονόμοι και διάδοχοι ;
Έπειτα συ απαιτείς να μη αγνοήσωμεν τον σον θρόνον και τα τούτου προνόμια , αλλά και ημείς έχομεν να ανταπαιτήσωμεν όπως διαβλέψης και γνωρίσεις τα δικαιώματα ημών επί της αρχής και του κράτους της Κωνσταντινουπόλεως , όπερ από του Μεγάλου Κωνσταντίνου επί χιλιετηρίδα παραταθέν ,έφθασεν άχρις ημών .Οι γενάρχαι της βασιλείας μου , οι από του γένους των Δουκών και Κομνηνών, ίνα μη τους άλλους λέγω , τους από γενών Ελληνικών άρξαντας (1) επί πολλάς εκατοστύας ετών την αρχήν κατέσχον της Κωνσταντινουπόλεως , ούς και η της Ρώμης εκκλησία και οι ιεράρχαι προσηγόρευον Ρωμαίων αυτοκράτορας .Πως λοιπόν ημείς φαινόμεθα σοι ότι ουδαμού άρχομεν και βασιλεύομεν , εχειροτονήθη δε παρά σου ο Ιωάννης εκ Βριέννης (Πρετούνας ) ; Τίνος δίκαιον επρυτάνευσενεν τη περιστάσει ταύτη ; Πως η ση τιμία κεφαλή επαινεί την άδικον και πλεονεκτικήν γνώμη , και την ληστρικήν και μιαιφόνον κατάσχεσιν υπό των Λατίνων της Κωνσταντινουπόλεως εν μοίρα τίθεται δικαίου ;
Ημείς βιασθέντες μετεκινήθημεν του τόπου , αλλά δεν παραιτούμεθα τα δικαιώματα ημών επί της αρχής και του κράτους της Κωνσταντινουπόλεως. Ο βασιλεύς άρχει και κρατεί έθνους και λαού και πλήθους , ουχί λίθων τε και ξύλων , άτινα αποτελούσι τα τείχη και τα πυργώματα .
Το γράμμα σου περιείχε και τούτο ότι κήρυκες της σης τιμιότητος το του σταυρού διήγγειλαν κήρυγμα εις όλον τον κόσμον , και ότι πλήθος ανδρών πολεμιστών έσπευσεν εις εκδίκησιν της Αγίας Γης. Τούτο μαθόντες εχάρημεν και ελπίδων μέστοί γεγόναμεν ότι ούτοι οι εκδικηταί των αγίων τόπων ήθελον αρχίσει την εκδικίαν από της ημετέρας πατρίδος , και ότι ήθελον τιμωρήσει τους αιχμαλωτιστάς αυτής , ως βεβηλώσαντας αγίους οίκους ,ως ενυβρίσαντας θεία σκεύη , και πάσαν ανοσιουργίαν διαπράξαντας κατά χριστιανών . Επειδή όμως το γράμμα ωνόμαζε βασιλέα τον Ιωάννην Βριέννιον της Κωνσταντινουπόλεως και φίλον υιόν της σης τιμιότητος , αλλ` όστις προ πολλού απεβίωσε (2) , και προς βοήθειαν τούτου εστέλλοντο οι νέοι σταυροφόροι , εγελώμεν αναλογιζόμενοι την των αγίων τόπων ειρωνείαν και τα κατά του σταυρού παίγνια .
Επειδή δε η ση τιμιότης διά του γράμματος παρακινεί να μη παρενοχλώμεν τον σον φίλον και υιόν Ιωάννην Βριέννιον , καθιστώμεν γνωστόν εις την σην τιμιότητα ότι δεν γνωρίζομεν που γης ή θαλάσσης είνε η επικράτεια αυτού του Ιωάννου .Εάν δε περί Κωνσταντινουπόλεως είνε ο λόγος ,
δήλον καθιστώμεν και τη ση αγιότητι και πάσι τοις χριστιανοίς ,

ως ουδέποτε παυσόμεθα μαχόμενοι και πολεμούντες τοις κατέχουσι την Κωνσταντινούπολιν . Ή γαρ αν αδικοίημεν και φύσεως νόμους και πατρίδος θεσμούς , και πατέρων τάφους , και τεμένη θεία και ιερά , ει μη εκ πάσης της ισχύος τούτων ένεκα διαγωνισόμεθα . (3)

Εάν δε τις διά τούτο αγανακτή και δυσχεραίνη και οπλίζεται καθ` ημών , έχομεν πως κατά τούτου να αμυνθώμεν , πρώτον μεν διά της βοηθείας του Θεού , έπειτα δε διά των υπαρχόντων και παρ` ημίν αρμάτων και ίππων και πλήθους ανδρών μαχίμων και πολεμιστών , οίτινες πολλάκις επολέμησαν τους σταυροφόρους .Συ δε , ως Χριστού μιμητής , και του των Αποστόλων κορυφαίου διάδοχος , και γνώσιν έχων θείων τε νομίμων ,και των κατ` ανθρώπους θεσμών , θα επαινέσης ημάς υπερμαχούντας της πατρίδος και της εγγενούς αυτή ελευθερίας .
Και ταύτα μεν θα συμβώσι κατά το δοκούν τω Θεώ . Η δε βασιλεία μου πάνυ ορέγεται και ποθεί να διασώση το προς την αγίαν της Ρώμης εκκλησίαν προσήκον σέβας , και να τιμά τον θρόνον του κορυφαίου των αποστόλων Πέτρου , και εις την σην αγιότητα να έχη σχέσιν και τάξιν υιού , και να κάμνη όσα εις τιμήν και θεραπείαν αφορώσιν αυτής , μόνον εάν και η ση αγιότης μη παρίδη τα δικαιώματα της ημετέρας βασιλείας , και μη γράφη προς ημάς αφερεπόνως και ιδιωτικώς .Όπως δε διακείμεθα εν ειρήνη προς την σην αγιότητα , την του γράμματος απαιδευσίαν αλύπως υπεδέχθημεν και προς τους κομιστάς αυτού ηπίως προσηνέχθημεν .”
1) Το 1204 θεωρείται ως η αφετηρία γέννησης του νέου Ελληνισμού ( Βλ . Ιστορία του νέου Ελληνισμού , Α. Βακαλόπουλος ).
2) Η επιστολή του Πάπα προς τον Βατάτση γράφτηκε ενώ ο Λατίνος αυτοκράτορας Ιωάννης Βρυένιος ήταν ζωντανός , αλλά έφτασε στην Νίκαια μετά τον θάνατο του Βρυέννιου που πέθανε στις 23 Μαρτίου 1237 .
(3) Οι υπογραμμίσεις δικές μου.

Χαρακτηριστικό της "ποιότητας" του Βατάτζη, είναι ότι μετά το θάνατό του ο λαός του τον αγιοποίησε.
Αυθόρμητα, χωρίς κανείς να τους υποχρεώσει, έχτισαν εκκλησιές στο όνομα του αγίου Ιωάννη (Δούκα Βατάτζη), του ελεήμονα

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 14 Σεπ 2006 18:13

και για να κλείσω σχετικά με τον Μανφρέντι ομολογώ ότι είμαι μεγάλος θαυμαστης του(δεν γνωρίζω τα ονόματα των επιζόντων Σπαρτιατών) όπως και του Πρέσφιλντ άλλωστε
Πολύ καλοί κι οι δυό. Ο Πρέσφηλντ γράφει πολύ πιο κοντά στην ιστορική αλήθεια, αλλά βέβαια έχει ολόκληρη ομάδα υποστήριξης πίσω του στην έρευνα.
Νομίζω, ως Έλληνες τους χρωτάμε χάρη γιά την προβολή της Ιστορίας μας παγκοσμίως.
Τα ονόματα των δυό Σπαρτιατών που επέζησαν των Θερμοπυλών ήταν Παντίτης και Αριστόδημος.
Κατηγορήθηκαν άδικα γιά δειλία με συνέπεια να ζήσουν μέρες ανηλεούς ταπείνωσης στην Σπαρτη.
Ο πρώτος δεν άντεξε και αυτοκτόνησε .Κρεμάστηκε.
Ο Αριστόδημος έσφιξε τα δόντια και περίμενε. Και περίμενε. Και περίμενε...μέχρι τις Πλαταιές.
Εκεί πολέμησε στις γραμμές στων Σπαρτιατών * με υπεράνθρωπη ανδρεία, πέφτοντας στο πεδίο της μάχης . Αλλά η Σπάρτη δεν τον συγχώρεσε ούτε και τότε.

*στη φάλαγγα ή εκτός αυτής, αλλά πάντως όχι όπως τον περιγράφει ο Μανφρέντι σε στυλ μοναχικού καουμπου.

Απάντηση