ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ

Μικρά και μεγάλα γεγονότα, γνωστές και άγνωστες πτυχές της ιστορίας, από την προϊστορία και την αρχαιότητα μέχρι σήμερα
Απάντηση
Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ

Δημοσίευση από Ζήνων » 03 Σεπ 2006 08:10

lakedaimonios έγραψε:Αγαπητε Ζηνων πολυ ενδιαφεροντες οι αναφορες που κανεις ως προς τους Γαλατικους πολέμους πολεμους και ομολογώ ότι πριν να τις δω εδώ είχα πληρη αγνοια,ειλικρινα έχουν πολύ ενδιαφέρον καθως μετά τις θερμοπύλες δεν εβρισκα κατι αναλογου ηθους και κατορθωματος.Απο κει και περα,οταν λες οτι οι ρωμαιοι ηταν βαρβαροι ειναι σαν να λες οτι οι ΕΛΛΗΝΕΣ ηταν βαρβαροι,αφου οι Ρωμαιοι ηταν παιδια κορινθιων και σπαρτιατων απτις αποικιες που δημιουργησαν στην Μεγάλη Ελλάδα(MAGNA GRECIA) εσύ που μελετάς την ιστορία θα το ξέρεις.Υ.Γ ειναι κρίμα που ήρθατε σε τετοιο τύπο αντιπαραθεσης με τον διηνεκη γιατι προσφερατε και οι δύο στον τομεα της ιστοριας και δεν σου κρυβω οτι νιωθω πιο φτωχο το forum απτην στιγμη που αποχωρησε λογο της διαμαχης σας
Νομίζω μπερδεύεις τους Ρωμαίους με τους συμμάχους τους της Κάτω Ιταλίας. Οι Ρωμαίοι με βάση την Ρωμαϊκή παράδοση , κατάγονταν απ` την Τροία, και πάντως σε καμμιά περίπτωση δεν ήταν Έλληνες. Έλληνες ήταν οι κάτοικοι της κάτω Ιταλίας που κάποια στιγμή επαναστάτησαν ζητώντας την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη. Αν κάνω λάθος, σε παρακαλώ διόρθωσε με δείχνοντάς μου που να ψάξω .
Κατά τα λοιπά, δεν ήρθα γιά να αντιπαρατεθω με κανέναν. Πληροφορίες και σκέψεις καταθέτω και αν κάποιος διαφωνεί καλώς. Αρκεί να το κάνει κόσμια και να τεκμηριώνει.

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 03 Σεπ 2006 13:06

Για τους Τρώες είναι αμφιλεγόμενο το ζήτημα άν είναι Έλληνες ή όχι.
Αλλά άν πάρουμε σοβαρά την μυθολογία τότε πραγματικά πρόκειται για φύλλο με Ελληνική καταγωγή που διαχωρίστηκε αργότερα.
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 03 Σεπ 2006 17:04

Οι Τρώες από όσα ήξερα μέχρι σήμερα ήταν Έλληνες και συγκεκριμένα ήταν παλιά Ελληνική αποικία (δεν ξέρω αν είναι γνωστό ποιας πόλης).
Ανεξάρτητα όμως από αυτό την εποχή εκείνη Έλληνες θεωρούνταν όσοι είχαν τα κοινά στοιχεία της γλώσσας, της παιδείας και της θρησκείας ανεξαρτήτου της αυτόνομης πόλης που διέμεναν.
Πράγματι σε όλα τα κείμενα που έχουμε τα παραπάνω χαρακτηριστικά των κοινών αυτών χαρακτηριστικών μεταξύ των Τρώων και των λοιπών Ελλήνων υφίστανται.
Τώρα αν όντων οι φυγάδες του Τρωικού πολέμου ήταν οι ιδρυτές της ρώμης είναι κάτι το οποίο δεν ξέρω αν αποδυκνείεται
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

Άβαταρ μέλους
necrosauron
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 222
Εγγραφή: 27 Δεκ 2005 17:45

Δημοσίευση από necrosauron » 03 Σεπ 2006 17:10

lakedaimonios έγραψε:Απο κει και περα,οταν λες οτι οι ρωμαιοι ηταν βαρβαροι ειναι σαν να λες οτι οι ΕΛΛΗΝΕΣ ηταν βαρβαροι
Κάποιοι που ευχαριστιούνται να βλέπουν ανθρώπους να σφάζονται live , έχουν σκοτώσει ένα κάρο ζώα για παρόμοιους σκοπούς και έχουν διοργανώσει όργια που έχουν μείνει στην ιστορία μόνο ως ΒΑΡΒΑΡΟΙ μπορούν να χαρακτηριστούν .
"Τhe World Is Full of Kings and Queens Who Blind Your Eyes Then Steal Your Dreams" Black Sabbath - Heaven and Hell - Heaven and Hell

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 04 Σεπ 2006 11:18

fluke έγραψε:Οι Τρώες από όσα ήξερα μέχρι σήμερα ήταν Έλληνες και συγκεκριμένα ήταν παλιά Ελληνική αποικία (δεν ξέρω αν είναι γνωστό ποιας πόλης).
Ανεξάρτητα όμως από αυτό την εποχή εκείνη Έλληνες θεωρούνταν όσοι είχαν τα κοινά στοιχεία της γλώσσας, της παιδείας και της θρησκείας ανεξαρτήτου της αυτόνομης πόλης που διέμεναν.
Πράγματι σε όλα τα κείμενα που έχουμε τα παραπάνω χαρακτηριστικά των κοινών αυτών χαρακτηριστικών μεταξύ των Τρώων και των λοιπών Ελλήνων υφίστανται.
Τώρα αν όντων οι φυγάδες του Τρωικού πολέμου ήταν οι ιδρυτές της ρώμης είναι κάτι το οποίο δεν ξέρω αν αποδυκνείεται
Η Ρώμη προέκυψε από την συνένωση Σαβινικών και Λατινικών χωριών, που βαπτίστηκαν στην πολιτική-πολιτιστική κληρονομιά των Ετρούσκων, ή Τυρρηνών ή Τυρσηνών.
Σύμφωνα με τις πηγές μου οι Ετρούσκοι εμφανίζονται στην Ιταλία γύρω στον 10 αι πΧ
Η αρχαιότερη ελληνική αποικία στην Ιταλία είναι οι Πιθηκούσσες του 7ου πΧ αι ( *)

Γιά την Ρωμαική παράδοση σχετικά με την Τροία , μίλησα ήδη.
Ενδιαφέρον έχει ότι και ο Ηρόδοτος κάπου στο τέλος του πρώτου βιβλίου του, γράφει ότι είχαν καταγωγή απ` τη Λυδία. Ουσιαστικά δηλ. συμφωνεί στο ότι κατάγονται απ` την Μ.Ασία.

Τα παραπάνω είναι ευκολο να ελεγχθούν, βρίσκονται σε όλες τις εγκυκλοπαιδειες.

(*) Αν και ταξίδια γιά εμπορικούς λόγους έκαναν οι Ελληνες (Μυκηναίοι) σε εκείνες τις θάλασσες , ήδη απο τον 16ο αι πΧ

Άβαταρ μέλους
fluke
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 433
Εγγραφή: 12 Ιαν 2005 21:12

Δημοσίευση από fluke » 04 Σεπ 2006 12:41

Ζήνων συγγνώμη αλλά με μπέρδεψες.....
Ζήνων έγραψε:Οι Ρωμαίοι με βάση την Ρωμαϊκή παράδοση , κατάγονταν απ` την Τροία
και επίσης
Ζήνων έγραψε:Η Ρώμη προέκυψε από την συνένωση Σαβινικών και Λατινικών χωριών, που βαπτίστηκαν στην πολιτική-πολιτιστική κληρονομιά των Ετρούσκων, ή Τυρρηνών ή Τυρσηνών.
Εννοείς ότι το πρώτο αναφέρεται ως παράδοση και το δεύτερο ως ιστορικό δεδομένο?
Όσον αφορά την αναφορά του Ηρόδοτου νομίζω ότι δεν μας δίνει κάποια ουσιαστική πληροφορία καθώς η Λυδία κατοικούνταν από Χετταίους ενώ η τροία σύμφωνα με τα ομηρικά δεδομένα από ελληνικό φύλο

Αξίζει να ανοίξουμε σχετικό θέμα για να μην αποπροσανατολιζόμαστε από τους γαλάτες??
Through these city nightmares you'd walk with me And we'd talk of it with idealistic assurance That like these urban nightmares We'd blacken each other skies

tetix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2005 14:11

Δημοσίευση από tetix » 04 Σεπ 2006 13:43

Ζήνων έγραψε: Σύμφωνα με τις πηγές μου οι Ετρούσκοι εμφανίζονται στην Ιταλία γύρω στον 10 αι πΧ
Τα ονόματα Τρώες και Ετρούσκοι δεν μοιάζουν;;;; Μήπως εκεί βρίσκεται το κλειδί!

Ζήνων
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 80
Εγγραφή: 12 Ιούλ 2006 11:55

Δημοσίευση από Ζήνων » 04 Σεπ 2006 18:04

fluke έγραψε:Ζήνων συγγνώμη αλλά με μπέρδεψες.....
Ζήνων έγραψε:Οι Ρωμαίοι με βάση την Ρωμαϊκή παράδοση , κατάγονταν απ` την Τροία
και επίσης
Ζήνων έγραψε:Η Ρώμη προέκυψε από την συνένωση Σαβινικών και Λατινικών χωριών, που βαπτίστηκαν στην πολιτική-πολιτιστική κληρονομιά των Ετρούσκων, ή Τυρρηνών ή Τυρσηνών.
Εννοείς ότι το πρώτο αναφέρεται ως παράδοση και το δεύτερο ως ιστορικό δεδομένο?
Σωστά.
Όσον αφορά την αναφορά του Ηρόδοτου νομίζω ότι δεν μας δίνει κάποια ουσιαστική πληροφορία καθώς η Λυδία κατοικούνταν από Χετταίους
Οι Χετταίοι έσβησαν στο τέλος του 13ου πΧ αι. κάτω από την πίεση των Ασσυρίων ανατολικά και φυλών απ` την Θράκη στα δυτικά τους. (Υπήρξαν αργότερα Νεο-Χετιττικά βασίλεια , αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)
Οι Λυδοί ήταν πολύ μεταγενέστεροι, δεν είναι έτσι;
ενώ η τροία σύμφωνα με τα ομηρικά δεδομένα από ελληνικό φύλο
Πολύ θα μου άρεσε να είναι αλήθεια. Η ιδέα με γοητεύει , αλλά τίποτε σχετικό δεν έχει αποδειχτεί. Οι φιλίες και συγγένειες μεταξύ Ελλήνων και Τρώων που αναφέρει ο Ομηρος δεν σημαίνουν τίποτε.
Ότι ήταν συγγενής φυλή με τους Ελληνες, αυτό ναι, σίγουρα. Αλλά Έλληνες;
Μάλλον οχι.

Αξίζει να ανοίξουμε σχετικό θέμα για να μην αποπροσανατολιζόμαστε από τους γαλάτες??
Δεν ειναι κακή ιδεα.

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 13 Σεπ 2006 16:18

Ζήνων έγραψε:Οι Ρωμαίοι με βάση την Ρωμαϊκή παράδοση , κατάγονταν απ` την Τροία,\
Σωστά πιο συγκεκριμένα από τον Αινεία, αν δεν κάνω λάθος, ήρωα του τρωικού πολέμου.Απο κει και πέρα ο Ομηρος αν δεν κάνω πάλι λάθος στην αφήγηση του δεν ξεχωρίζει Ελληνες και Τρώες σαν καταγωγή αλλά μιλάει για κατοίκους π.χ Σπαρτιάτες Αθηναίους Κρήτες κ.α.Επίσης σημαντικές αναφορές επί του θέματος κάνουν σημαντικοί ιστορικοί όπως ,λόγου χάρη ο Ηρόδοτος που προαναφέρθηκε
Τώρα σχετικά με τους κατοίκους της Ρώμης ή αν θέλεις της Μεγάλης Ελλάδας όλοι οι ιστορικοί αδιαμφησβίτητα αναφέρουν για αποικίες Ελλήνων (βλέπε Συρακούσες κ.α).
Επίσης έχω διαβάσει μία εκδοχή όπου αναφέρει ότι η ρώμη ήταν αποικία προσφυγων απο ζευγάρια γυναικών της Σπάρτης και ειλωτων που ενω έλειπαν οι άντρες της Σπάρτης στον πόλεμο ζευγαρώνανε και για να γλιτώσουν την τιμωρία κατευθύνθηκαν προς Ιταλία μεριά.Δυστηχως δεν έχω ούτε τον χρόνο ούτε τα φόντα να παραθέσω βιβλιογραφία όπως κάνεις εσύ αγαπητέ Ζήνων ,καθως΄μαζεύω γνώσεις απο εδώ και απο κει αλλά υπόσχομαι μόλις τα καταφέρω να παρουσιάσω τεκμηριωμένα επιχειρήματα
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

lakedaimonios
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 177
Εγγραφή: 27 Ιουν 2006 17:19

Δημοσίευση από lakedaimonios » 13 Σεπ 2006 16:23

Κύριες πηγές μου είναι βιβλία σύγχρονων Ελλήνων και μη ιστορικών όπως λόγου χάρη ο Βερδίκος(2 τόμοι με την ιστορία και την προέλευση των Ελλήνων) ή ο Ιταλός Μανφρέντι Μασιμό, ακόμα και διάφορες συζητήσεις στο διαδικτυο με συνομιλητές όπως εσύ.
Η ΤΑΝ Η ΕΠΙ ΤΑΣ

Απάντηση