ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ;

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Demo
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 09 Αύγ 2006 11:58

Δημοσίευση από Demo » 11 Αύγ 2006 08:10

Τάσος Χαρτάς έγραψε:
Demo έγραψε: Ποιος θεός αφήνει να υποφέρουν και να σκοτώνονται παιδιά μικρά ?
Σωστή η σκέψη σου Demo αν και κάτι τέτοιο θα περίμενα να το ακούσω (συγνώμη) από έναν νεοσυντηριτικό στίς ΗΠΑ και όχι από έναν Ορθόδοξο χριστιανό στην Ελλάδα. Κάποιον που θεωρεί τον εαυτόν του Χείρ του Κυρίου επί της Γής.
Δεν είναι λοιπόν έτσι ακριβώς τα πράγματα.
Ξεχνάμε κάτι. Την ελευθερία που ο Θεός έχει προικίσει τον άνθρωπο.
Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος για το καλό και το κακό. Αυτός επιλέγει και όχι κάποιος άλλος.
Σκέψου τι θα γινόταν άν δεν υπήρχε αυτή η ελευθερία. Ένας "παράδεισος" όπου ο καθένας από εμάς θα ζούσε παίζοντας μιά λύρα με έναν "μπάτσο" να παρακολουθεί κάθε του κίνηση.
Καί σε ποιό σημείο ο Θεός πιστεύεις ότι θα έπρεπε να αρχίζει να επεμβαίνει; Όταν κάποιος έκανε τι; Σκότωνε ένα παιδί; Σκότωνε πολλά; Εκλεβε έναν ή πολλούς;
Και τι θα γινόταν στην περίπτωση που κάποιος φώναζε το βράδυ και εσύ ήσουνα κουρασμένος και ήθελες να κοιμηθείς;
Ας μην πλέκουμε τον Θεό με τα δικά μας λάθη και τις δικές μας αδυναμίες.

Αν κάπου πεθαίνει ένα παιδί είναι δική ΜΑΣ ευθύνη και κανενός άλλου.
Σωστά τα παραπάνω Τάσο αλλά προϋποθέτουν αυτά που έγραψα προηγουμένως :
1 . Ότι ο θεός ΔΕΝ είναι παντογνώστης . Δεν ξέρει δηλ. τα μέλλοντα να συμβούν. Π. χ. εάν εγώ φτιάξω ένα αυτοκίνητο με ελαττωματικά φρένα εν γνώση μου , ξέρω ότι θα πάθει ατύχημα . Δεν υπάρχει περίπτωση να ξεφύγει από αυτό ! Εάν ως γενετιστής επέμβω στο DNA κάποιου ζώου σε συγκεκριμένο τομέα τότε ξέρω το αποτέλεσμα . Το ότι ο άνθρωπος έχει λογική δεν τον εξαιρεί από τα παραπάνω διότι συγκρίνεται με θεό , όπως τουλάχιστον παρουσιάζεται στην θρησκεία .
2 . Ότι ο θεός υπάρχει ,δημιούργησε τον άνθρωπο και πλέον τον άφησε στη μοίρα του (σημ. δεν πιστεύω και πολύ στη μοίρα ).
Όσον αφορά την επέμβαση του θεού πως δεχόμαστε ότι ''έγινε θαύμα και σώθηκε μια γυναίκα 80 ή 90 ετών από μια φυσική καταστροφή '', η ''η τάδε εικόνα δάκρυσε '' (!) ; Δεν θα μπορούσε να γίνει ένα θαύμα να το πω χρήσιμο ή πιο χρήσιμο ; Προσωπικά σώθηκα από θάνατο λόγω ατυχημάτων 2 φορές . Να υποθέσω ότι έγινε ''θαύμα'' διότι ο κόσμος χωρίς εμένα θα καταστρεφόταν ή ότι μου έχει αδυναμία ο θεός ; Σε παρακαλώ δώσε μου (άν θέλεις να μου δώσεις) άλλη απάντηση από ''την οικονομία του θεού''.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 11 Αύγ 2006 12:53

Demo έγραψε: Σε παρακαλώ δώσε μου (άν θέλεις να μου δώσεις) άλλη απάντηση από ''την οικονομία του θεού''.
Demo σε καμμιά περίπτωση δεν μίλησα για "οικονομία θεού" (είναι λίγο ανατολίτικη σκέψη, Κισμέτ κλπ) Μίλησα για ελευθερία του ανθρώπου.

Όσο για το Παντογνώστης άν ένα μέντιουμ π.χ ένας πολιτικός αναλυτής , ή όταν εσύ παίζεις στοίχημα ξέρεις ότι κάτι θα γίνει αυτό δεν σημαίνει ότι είσαι υπεύθυνος και για ότι γίνεται. :wink:
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
ctrl_alt_delete
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 254
Εγγραφή: 05 Ιουν 2006 19:21

Δημοσίευση από ctrl_alt_delete » 11 Αύγ 2006 16:38

Όλα αυτά που βιώνουμε είναι αποτελέσματα συμπτώσεων, τύχης που κατευθύνονται απο τον ανθρώπινο παράγοντα.
Ο νόμος των πιθανοτήτων έχει καθοριστική ισχύ, πάντοτε θεωρούμε κάτι που συγκεντρώνει τις περισσότερες πιθανότητες σάν το φυσιολογικό χωρίς θεική επέμβαση. Αν το απίθανο υπερισχύσει απο την μεριά του καλού ή του κακού πάντα υπο την ανθρώπινη ηγετική καθοδήγηση ηθελημένα ή άθελα τότε το λέμε θεική επέμβαση.
Μα και οι εξάρες στο ζάρι έρχονται εμείς το ρίχνουμε το ζάρι και έφερε τις εξάρες γιατί του δώσαμε την κατάλληλη κίνηση. Αυτό δέν σημαίνει οτι ο Θεός οδήγησε το ζάρι στην εξάρα γιατί μας αγαπούσε, όπως μας πολεμάνε στα νεύρα οι διάφοροι χριστιανοί θρησκόληπτοι. Η πιθανότητα 1/360 έγινε σε εμάς γιατί την ίδια στιγμή δέν έγινε σε άλλους 359 που ρίχνουν το ζάρι.
Και με την πιθανότητα να πεταχτεί το γαιδούρι στον δρόμο την ώρα που τρέχουμε με τα 200 πάλι το ίδιο συμβαίνει. Ο νόμος των πιθανοτήτων και το απίθανο να βρεθεί το χαζό γαιδούρι μπροστά μας εκείνη την στιγμή.
Δέν μπήκε κανένας Θεός στο μυαλό του να το οδηγήσει στον κακό οδηγό και να τον τιμωρήσει.
Έν οίδα οτι ουδέν οίδα

Άβαταρ μέλους
Εύα
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 134
Εγγραφή: 14 Αύγ 2006 02:19

Δημοσίευση από Εύα » 14 Αύγ 2006 11:14

Δεν ξέρω, Θεός μπορεί να υπάρχει, μπορεί και να μην υπάρχει. Πάντως σίγουρα άν υπάρχει δεν έχει καμιά σχέση με αυτόν που περιγράφουν οι διάφορε θρησκείες.

Demo
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 09 Αύγ 2006 11:58

Δημοσίευση από Demo » 16 Αύγ 2006 08:53

Όσο για το Παντογνώστης άν ένα μέντιουμ π.χ ένας πολιτικός αναλυτής , ή όταν εσύ παίζεις στοίχημα ξέρεις ότι κάτι θα γίνει αυτό δεν σημαίνει ότι είσαι υπεύθυνος και για ότι γίνεται. :wink:
Είσαι άν έχεις κάνει μια ομάδα να έχει μειωμένη απόδοση , χάσει από την άλλη και της ζητήσεις και τα ρέστα.
Τελικά βλέπω ότι συμφωνούμε : Ο θεός (άν υπάρχει ) αδιαφορεί για τα δημιουργήματά του , και απλώς κάθεται και παρακολουθεί τα τεκταινόμενα ! Α ξέχασα....του αποδίδουμε ΜΟΝΟ τις καλές φάσεις της ζωής μας . Για τα στραβά ευθύνεται ο ίδιος ο άνθρωπος .
Και κάτι άλλο που σηκώνει ίσως πολλή συζήτηση :
Τα παιδιά στο σχολείο στα θρησκευτικά μαθαίνουν τα γνωστά για τη δημιουργία του κόσμου : Αδάμ - Εύα , βιβλικές μορφές που ζούσαν..600-800 χρόνια (σούπερ βιοτικό επίπεδο ) κ.λ.π.
Από την άλλη στην Φυσική μαθαίνουν την επιστημονική άποψη : για την ηλικία της γης ( 4.000.000.000 χρόνια περ. ) , την εξελικτική πορεία των ειδών , και του ανθρώπου τα τελευταία 160.000 χρόνια . Δεν θα αναρωτηθούν κάποια από αυτά τι ισχύει τελικά ; Δεν θα γίνουν κάποια στιγμή οι σχετικές συγκρίσεις , και το τι είναι το λογικό και επιστημονικά αποδεδειγμένο, και ποιο στη σφαίρα του παραλόγου και του ''πίστευε και μη ερεύνα " , διότι άν ερευνήσεις με ΛΟΓΙΚΗ άστα να πάνε .....Ναι , ναι ο θεός έδωσε τη λογική στον άνθρωπο...

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 16 Αύγ 2006 12:52

Demo έγραψε: Τελικά βλέπω ότι συμφωνούμε : Ο θεός (άν υπάρχει ) αδιαφορεί για τα δημιουργήματά του , και απλώς κάθεται και παρακολουθεί τα τεκταινόμενα !
Τελικά admin όλα τα topic στο forum με τον άλφα ή βήτα τρόπο συνδέονται μεταξύ τους. Είναι πολύ δύσκολο να πείς σε κάποιον ότι είναι εκτός θέματος.
Ας πάρουμε παράδειγμα τούτη την απάντηση του Demo και ας δούμε την εισαγωγή που έχω κάνει στο topic " Ένας τρελλός τρόπος δημοκρατικής διακυβέρνησης"
Εκεί υποστηρίζω ότι η Δημοκρατία θα διολισθείσει σε ποιό απολυταρχικά μοντέλα. Στο παρόν topic κάποιος (πιστεύω ότι είναι και αρκετά νέος) ασυνήδειτα ζητά κάποια παρέμβαση.
Δεν πιστεύει ότι ο άνθρωπος ελεύθερος με την υποχρέωση της επιλογής που του δίνει η ελευθερία, μπορεί να προχωρήσει σε καλύτερους δρόμους αλλά ζητά την "άνωθεν" παρέμβαση. Την παρέμβαση κάποιου ποιό δυνατού για "προστασία"
Τελικά τίποτα δεν είναι μη πολιτικό, ακόμα και το άν υπάρχει Θεός.
Tasos Zakynthos

diinekis
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 58
Εγγραφή: 19 Απρ 2006 19:27

Δημοσίευση από diinekis » 16 Αύγ 2006 17:01

"Πιστεύω σε έναν θεό, πατέρα παντοκράτωρα...."......Αρα εμείς οι θνητοί πρέπει να ακολουθήσουμε το Θεϊκό παράδειγμα και να έχουμε έναν βασιλία, πατέρα παντοκράτωρα, αφού ο ένας είναι και ο Θεός που κυβερνά το σύμπαν, άρα η μοναρχία είναι το Θεϊκό παράδειγμα....Αρα για να είμαι καλός Χριστιανός, θα πρέπει να ακολουθήσω το Θεϊκό παράδειγμα. Αλήθεια γιατί έχουμε δημοκρατία? Οι πρόγονοί μας έλεγαν πως ο ουρανός δείχνει το περάδειγμα στην γη.......
Πίσω λοιπόν στον Μεσσαίωνα να αναστήσουμε την ΄"ελέω θεού βασιλία".....Δεν ντρεπόμαστε λιγάκι? Χριστιανοί είμαστε ή πολυθεϊστές? Καλά και ο Χριστόδουλος πώς το δέχεται αυτό? Γιατί δεν προτείνει τον ευατό του ως Βασιλέα?
ΠΡΟΤΑΣΗ : Καλύτερα θα έπρεπε να αλλάξει το ερώτημα στην ψηφοφορία και να ρωτάτε αν υπάρχουν Θεοί....Οι πολυθεϊστές (ότι θρησκεία και αν αντιπρωσοπεύουν) κανονικά δεν θα έπρεπε να απαντάνε "όχι", αφού γι'αυτούς δεν υπάρχει ένας θεός αλλά πολλοί? Για να προλάβω κάποιους η δική μου απάντηση δεν θα άλλαζε, αν και το σκέφτομαι τώρα τελευταία...... Μόνον οι πολύ χαζοί ή οι πολύ έξυπνοι δεν αλλάζουν......

Αυτά τα λίγα περί Θεού και πολιτικής.....

Demo
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 19
Εγγραφή: 09 Αύγ 2006 11:58

Δημοσίευση από Demo » 16 Αύγ 2006 22:23

Τελικά admin όλα τα topic στο forum με τον άλφα ή βήτα τρόπο συνδέονται μεταξύ τους. Είναι πολύ δύσκολο να πείς σε κάποιον ότι είναι εκτός θέματος.
Ας πάρουμε παράδειγμα τούτη την απάντηση του Demo και ας δούμε την εισαγωγή που έχω κάνει στο topic " Ένας τρελλός τρόπος δημοκρατικής διακυβέρνησης"
Εκεί υποστηρίζω ότι η Δημοκρατία θα διολισθείσει σε ποιό απολυταρχικά μοντέλα. Στο παρόν topic κάποιος (πιστεύω ότι είναι και αρκετά νέος) ασυνήδειτα ζητά κάποια παρέμβαση.
Δεν πιστεύει ότι ο άνθρωπος ελεύθερος με την υποχρέωση της επιλογής που του δίνει η ελευθερία, μπορεί να προχωρήσει σε καλύτερους δρόμους αλλά ζητά την "άνωθεν" παρέμβαση. Την παρέμβαση κάποιου ποιό δυνατού για "προστασία"
Τελικά τίποτα δεν είναι μη πολιτικό, ακόμα και το άν υπάρχει Θεός.
Κατ΄ αρχήν μπορείς να απαντάς , άν θέλεις φυσικά κατ΄ ευθείαν σε μένα , και όχι μέσω τρίτου (admin) . Εκτός άν θέλεις να δείξεις με αυτό τον τρόπο ότι απαξιοίς να απαντήσεις ευθέως μια και δεν είναι όλοι του επιπέδου σου (!) .Εάν κάνω λάθος για τις προθέσεις σου ζητώ πάλι συγγνώμη .
Συνεχίζοντας , δεν θα πρέπει να είχες καλό βαθμό στην ψυχολογία στο σχολείο άν έκανες. Εγώ έκανα ψυχολογία μια που είμαι απόφοιτος 6ταξίου Γυμνασίου (προ Λυκείων δηλ.) Αυτό για το νεαρό της ηλικίας μου , που αλλιώς βέβαια είναι κοπλιμάν !
Τώρα άν συμπέρανες ότι ζητώ ''παρέμβαση'' και ''άνωθεν προστασία'' ,
τι να πω... Απλώς κάνε μια στροφή 180 μοιρών και θα καταλάβεις τα πιστεύω μου . Δεν πιστεύω σε κανένα θεό ή άλλο παράγοντα ότι θα με προστατεύσει....Δόγμα μου είναι : μην βασίζεσαι σε κανένα παρά μόνο στον εαυτό σου και τις δυνάμεις σου , όποιες και άν είναι αυτές . Το παραπάνω προσπαθώ να περάσω και στα παιδιά μου και μακάρι να το επιτύχω .
Δεν ζητώ ούτε συνειδητά ούτε περισσότερο ασυνείδητα κάποια ''άνωθεν'' παρέμβαση. Το μόνο που υπολογίζω είναι οι ικανότητες του ανθρώπου , που δεν είναι βέβαια και απεριόριστες.
Απλώς προσπάθησα να ξεκινήσω με βάση τα όσα λέγονται και υποστηρίζονται γενικά περί θεού και θρησκείας από τους ασχολούμενους με το αντικείμενο (δικαίωμά τους φυσικά ) , με την ελπίδα να πάρω μια απάντηση σε παλιά μου ερωτήματα για τα οποία οι θεολόγοι καθηγητές μας , μας έβγαζαν από την τάξη.....
Τα συμπεράσματά μου για την πολιτική όπως και για τη θρησκεία τέλος τα έχω βγάλει από καιρό : Για μένα μετράνε τα γεγονότα και οι πράξεις και όχι η θεωρία. Τέλος .

Άβαταρ μέλους
ΝΥΧΤΟΒΑΤΗΣ
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: 16 Αύγ 2006 22:01

Δημοσίευση από ΝΥΧΤΟΒΑΤΗΣ » 16 Αύγ 2006 22:43

Αγαπητοι συνοδοιποροι γεια σας.
Υπάρχει Θεός;
Πιστευω οτι υπαρχει μια υπερβατικη δυναμη που δημουργησε το Συμπαν.

Τι ακριβώς είναι ο Θεός; Όπιο, εξουσία, ανάγκη, παρηγοριά, δύναμη;
Για καποιους μπορει να ειναι αναγκη,για αλλους οπιο,εξουσια.Για ολους δεν ειναι το ιδιο.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 17 Αύγ 2006 13:08

Demo έγραψε: Κατ΄ αρχήν μπορείς να απαντάς , άν θέλεις φυσικά κατ΄ ευθείαν σε μένα , και όχι μέσω τρίτου (admin) . Εκτός άν θέλεις να δείξεις με αυτό τον τρόπο ότι απαξιοίς να απαντήσεις ευθέως μια και δεν είναι όλοι του επιπέδου σου (!) .Εάν κάνω λάθος για τις προθέσεις σου ζητώ πάλι συγγνώμη .
Όχι δεν κάνεις λάθος για την πρόθεσή μου Demo απλά κάπου είχαμε μπλέξει παλιά με τον admin και το ποδόσφαιρο.
Η απάντηση ήταν για σένα.
Και οποσδήποτε δεν υποτιμώ κανέναν συνομιλητή. Αλλωστε σε μια τέτοια περίπτωση δεν θα ήμουν μέλος του forum. Προσωπικά μου αρέσει να ανταλλάσσω σκέψεις και όχι μπουνιές.
Όσο για το ότι αναφέρεις ότι δεν βασίζεσαι σε κανέναν παρά μόνο στις δυνάμεις σου θα σου θυμίσω τήν ρήση του Πλάτωνα για τον Θεό και το θηρίο.
Αλλωστε εγώ είχα μιλήσει για ελευθερία και επιλογή. Διαφώνισα με το ότι ζητάς από τον Θεό (αν υπάρχει) να μήν αφήνει να σκοτώνονται μικρά παιδιά :oops:
Tasos Zakynthos

Απάντηση