ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ;

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 11 Μάιος 2006 16:55

epiktitos έγραψε: ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕ ΚΟΣΜΟΣ;
ΚΑΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΩΣ ΤΟΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΣΤΕ;ΜΗΠΩΣ ΜΕ ΤΙΣ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΜΑΣ;ΚΑΙ ΑΝ ΟΙ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΜΑΣ ΗΤΑΝ ΛΙΓΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΜΗΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΗΤΑΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ;ΟΠΟΤΕ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΜΕ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΛΕΓΕ Ο ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ:ΟΙ ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΨΕΥΔΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΚΥΛΟΥΝ,ΡΕΟΥΝ.Ο ΘΕΟΣ ΑΠΟ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ,ΤΟ ΚΙΝΟΥΝ ΑΚΙΝΗΤΟ,ΤΟΥ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ.ΑΛΛΩΣΤΕ ΣΤΑ ΟΡΦΙΚΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΩΣ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΘΕΝΑ ΧΩΡΙΣΤΑ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΣΩΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ.
Αρκετά χρόνια πρίν διάβαζα μιά ιστορία επιστημονικής φαντασίας.
Η δομή του όλου έργου αναφερόταν στο ότι όλο μας το σύμπαν βρισκόταν στο γόνατο μιάς........ κυρίας.
Φανταστήτε δηλ το σύμπαν ΜΑΣ σε μιά σταγόνα νερό!
Και ακόμα θύμάμαι σε κάποιο βιβλίο φυσικής που διάβασα ότι άν αλλάζαμε τους νευρώνες που συνδέουν το αυτί και το μάτι με τον εγκέφαλο θα...βλέπαμε την βροντή, και θα...ακούγαμε την αστραπή.

Όμως και στην μία και στην άλλη περίπτωση, άσχετα με το τι οι αισθήσεις μας αντιλαμβάνονται και άσχετα με το μέγεθός του κάτι πρέπει να υπάρχει.
Ακόμα και στην περίπτωση του matrix ψάχνουμε για τον "προγραμματιστή"
Είναι αυτός ο Θεός;
Ή κάποια στιγμή στο μέλλον θα ψάχνουμε και για τον Θεό του "προγραμματιστή;"
Tasos Zakynthos

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 12 Μάιος 2006 15:12

Ο Τασος εγραψε:

Και ακόμα θύμάμαι σε κάποιο βιβλίο φυσικής που διάβασα ότι άν αλλάζαμε τους νευρώνες που συνδέουν το αυτί και το μάτι με τον εγκέφαλο θα...βλέπαμε την βροντή, και θα...ακούγαμε την αστραπή.

Δεν ξερω αν θα βλεπαμε με το αυτι η' θα ακουγαμε με το ματι αλλα σκεψου η οραση να ηταν λιγακι ποιο καλη τι θα γινοταν.Κατ'αρχας δεν θα μπορουσες να διαβασης αυτα που γραφω,διοτι τιβι και οθονες και σινε βασηζονται στην ατελεια του ματιου.Εαν η ακοη ηταν ποιο οξεια δεν θα μπορουσες να ησυχασεις καθολου και ολα αυτα με ελαχιστα βελτιωμενες την ακοη και την οραση μονο.
Τωρα οσον αφορα τον θεο κατα την δικη μου αποψη υπαρχει οχι ομως οπως τον εννοουν δλδ. ανθρωποκεντρικος.Ασπαζομαι τις αρχαιες αποψεις περι του θεματος δλδ. Την Αρρητο Αρχη ουδεις μπορει να συλλαβει με οποιαδηποτε εννοια και για να το πω και ποιο απλα με τα λογια ενος απο τους μεγαλυτερους ταοιστες σοφους, του Λαο Τσε που στο βιβλιο Ταο Τε Τσιγκ αναφερομενος στο Ταο(δρομος) λεει: μυριαδες τα ονοματα ποιο ομως ειναι το σωστο;Μη γνωριζοντας το, το ονομαζω Ταο........................Αυτο που μολις αντιληφθεις και κατανοησες Αυτο ακριβως δεν ειναι.
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 12 Μάιος 2006 16:51

epiktitos έγραψε: Τωρα οσον αφορα τον θεο κατα την δικη μου αποψη υπαρχει οχι ομως οπως τον εννοουν δλδ. ανθρωποκεντρικος.Ασπαζομαι τις αρχαιες αποψεις περι του θεματος δλδ. Την Αρρητο Αρχη ουδεις μπορει να συλλαβει με οποιαδηποτε εννοια και για να το πω και ποιο απλα με τα λογια ενος απο τους μεγαλυτερους ταοιστες σοφους, του Λαο Τσε που στο βιβλιο Ταο Τε Τσιγκ αναφερομενος στο Ταο(δρομος) λεει: μυριαδες τα ονοματα ποιο ομως ειναι το σωστο;Μη γνωριζοντας το, το ονομαζω Ταο........................Αυτο που μολις αντιληφθεις και κατανοησες Αυτο ακριβως δεν ειναι.
Epiktitos δεν πιστεύω ότι είναι κακό για κάποιον να κάνει γνωστή την άγνοιά του. Πιστεύω ότι είναι και σοφό μάλιστα.
Το να μετατρέπει όμως την μή γνώση, το άγνωστο, σε τρόπο ζωής, φιλοσοφία δεν με βρίσκει και τόσο σύμφωνο.

Δεν γνωρίζει, είναι σίγουρος όμως για την ύπαρξη του, το ονομάζει άρα του δίνει υπόσταση και μετά "στήνει" έναν τρόπο σκέψης βασιζόμενος πάνω στο ότι "δεν γνωρίζει" "δέν ξέρει"

" Έλλησι δε μωρίαν" λέει ο Απ. Παύλος τον τρόπο που σου απάντησα, μάλλον δεν χρειαζόταν να φτάσεις στην.....Κίνα για να μου απαντήσεις.
Και οι δικοί μας κάπως έτσι ξεκινούν, με την σιγουριά της πίστης, και τον εφιάλτη του αφανισμού την ώρα του θανάτου.

Πάντως η μόνη μέχρι τώρα τεκμηριωμένη απάντηση που πήρα ήταν αυτή του tomas.
tomas έγραψε: ΕΙΝΑΙ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΕΦΙΑΛΤΙΚΟ ΝΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΟΔΗΓΟΥΜΑΣΤΕ ΑΡΓΑ Η ΓΡΗΓΟΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΜΑΣ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΟ ΑΦΑΝΙΣΜΟΕΙΝΑΙ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΕΦΙΑΛΤΙΚΟ ΝΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΟΔΗΓΟΥΜΑΣΤΕ ΑΡΓΑ Η ΓΡΗΓΟΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΜΑΣ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΟ ΑΦΑΝΙΣΜΟ.
Χρειάζεται την ύπαρξη του Θεού για να ζήσει σωστά, δεν τον ενδιαφέρει το παρακάτω.

Υπάρχει Θεός;
Tasos Zakynthos

Άβαταρ μέλους
tomas
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 147
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 18:43

Δημοσίευση από tomas » 12 Μάιος 2006 20:41

ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΑΣΟ ΘΕΟΣ, ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥ. ΑΝ ΤΟΝ ΕΠΙΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΘΑ ΜΑΣ ΦΑΝΕΡΩΘΕΙ, ΑΝ ΔΕΝ ΤΟΝ ΕΠΙΖΗΤΗΣΟΥΜΕ ΘΑ ΜΑΣ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΕΙ. ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΑΛΕΣΤΟΥΜΕ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΟΥ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΜΑΣ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΠΙΣΤΕΨΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΤΟΥ ΖΗΤΗΣΟΥΜΕ. ΤΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΘΑΥΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΑΡΧΗ ΟΥΤΕ ΤΕΛΟΣ ΤΑ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΠΟΛΥ ΔΥΣΚΟΛΗ ΕΠΟΧΗ. ΟΠΟΥ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΚΟΝΤΕΥΕΙ ΝΑ ΧΑΣΕΙ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΥΜΩΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ, ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΠΡΟΘΥΜΟΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΒΟΗΘΕΙΑ ΤΟΥ.

Ιππότης του Οράματος
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 82
Εγγραφή: 04 Ιαν 2005 13:57

Δημοσίευση από Ιππότης του Οράματος » 14 Μάιος 2006 11:33

Το ερώτημα "υπάρχει Θεός?" ήδη εμπεριέχει την ύπαρξη του θείου ως έννοια.
Το αν είναι αποδεκτό αυτό ή όχι είναι μια άλλη συζήτηση.




Ο Ιππότης του Οράματος

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 14 Μάιος 2006 17:56

Υπάρχει Θεός. Το γνωρίζω προσωπικά, κι έχω μια μικρή σχέση, όση μου επιτρέπει η αμαρτία μου. Δεν μπορώ όμως να σας το μεταδώσω, γιατί τον Θεό τον αντιλαμβανόμαστε από την παρουσία ανθρώπων μέσα στους οποίους κατοικεί. Εγώ έχω γνωρίσει τέτοιους, αλλά δεν είμαι η ίδια τέτοια για να αναπαύσω την ψυχή σας με την παρουσία της θεότητας μέσα μου.
Πάντως η προσωπική μου εμπειρία την οποία ασφαλώς δεν περιμένω να υιοθετήσετε, είναι ότι υπάρχει, είναι η Αγία Τριάδα που αποκάλυψε ο Ιησούς Χριστός, αγαπάει όλους μας με ασύλληπτη αγάπη και νοιάζεται τόσο που κανείς μας δεν μπορεί να φανταστεί. Επίσης ότι κανείς δεν μπορεί να τον φτάσει με τη διάνοια, και γενικά με τα ανθρώπινα μέσα, γιατί είναι περιορισμένα. Πρέπει ο Ίδιος να αποκαλυφθεί και να πει αυτά που - για την ώρα, σε αυτό τον κόσμο - είμαστε σε θέση να καταλάβουμε. Και το έχει ήδη κάνει. Απλώς εμείς έχουμε, σε γενικές γραμμές, το νου μας στραμμένο αλλού.
Είναι αλήθεια ότι "αν δεν υπήρχε Θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε" για να ησυχάσουμε. Αυτή η ανάγκη του ανθρώπου για θεία παρηγοριά όμως δεν αναιρεί την πραγματικότητα της θείας παρουσίας. Όπως λέει και ένα βουδιστικό ρητό, η πραγματικότητα είναι εκείνο το πράγμα που παραμένει αμετάβλητο, ανεξαρτήτως της όποιας γνώμης έχουμε γι' αυτήν.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 15 Μάιος 2006 01:27

[quote="Ιππότης του Οράματος"]Το ερώτημα "υπάρχει Θεός?" ήδη εμπεριέχει την ύπαρξη του θείου ως έννοια.
Το αν είναι αποδεκτό αυτό ή όχι είναι μια άλλη συζήτηση.

Ο Ιππότης του Οράματος[/quote:c77bc5670e]
Ας μεταφράσω την λέξη έννοια Ιππότη.
έννοια 1 η [énia] O27 : 1.το σύνολο των κύριων γνωρισμάτων ενός πλήθους ομοειδών αντικειμένων, συγκεκριμένων ή αφηρημένων, καθώς και μόνιμη και ορισμένη παράσταση που σχηματίζεται στο νου μας από αυτά: H ~ του δέντρου. H ~ του τετραγώνου. H ~ του χρόνου. H ~ του ωραίου. H ~ της δικαιοσύνης. Tο πλάτος μιας έννοιας, το πλήθος των ομοειδών πραγμάτων που περιλαμβάνει. Tο βάθος μιας έννοιας, τα ουσιώδη γνωρίσματά της που είναι κοινά για όλα τα ομοειδή πράγματα στα οποία αναφέρεται. 2. ό,τι σημαίνει κτ.: H ~ μιας λέξης / ενός όρου, η σημασία ή το νόημα. Kατανοώ / αντιλαμβάνομαι / παρανοώ την ~ ενός όρου. || H ~ ενός κειμένου, το περιεχόμενο. Παρεξήγησες την ~ των λόγων μου. || ο σκοπός μιας πράξης, μιας ενέργειας: H παραίτησή του έχει την ~ της διαμαρτυρίας. (έκφρ.) κατ΄ αυτή την ~, σύμφωνα με αυτή τη λογική
Δηλαδή για να ορίσουμε κάτι ώς Θεό (μιλάμε ακαδημαϊκά) θα πρέπει να έχει κάποια κύρια γνωρίσματα!
Μου αρέσει να ξεκινάω από τα βασικά! Ποιά μπορεί να είναι αυτά τα γνωρίσματα; Μπορούμε π.χ στον Superman να αποδόσουμε την έννοια του Θεού; Δεν φέρω αντίρρηση ο Superman είναι ένα cartoon προϊόν της φαντασίας κάποιου, αλλά άν υποθέσουμε ότι αυτήν την στιγμή πέταγε στον ουρανό μας, θα ήταν ένας Θεός;
Τι ακριβώς ζητάμε από έναν Θεό;
Γιατί μάλλον τις ιδιότητες, τα γνωρίσματα, Του τις δίνουμε εμείς οι άνθρωποι.
Αν "αποκρυπτογραφήσουμε" τις " ιδιότητες" τα "γνωρίσματα" του κάθε θεού που λατρεύεται σε τούτον τον πλανήτη θα δούμε από πίσω τις ιδιότητες και τα γνωρίσματα του λαού που τον λατρεύει.
Ακουσα από κάποιον Αμερικανο-Ινδό φίλο για πρώτη φορά την λέξη για τα κοινά χαρακτηριστηκά των Jewish-born θρησκειών. Δεν έννοιωσα κολακευμένος και μάλλον είχε δίκιο!

Δεν φέρω καμμιά αντίρρηση φίλε Ιππότη. Ο Θεός σαν έννοια υπάρχει!
Εκεί είναι όμως που αρχίζουν τα δύσκολα.
Tasos Zakynthos

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 15 Μάιος 2006 01:34

Ιππότης του Οράματος έγραψε:Το ερώτημα "υπάρχει Θεός?" ήδη εμπεριέχει την ύπαρξη του θείου ως έννοια.
Το αν είναι αποδεκτό αυτό ή όχι είναι μια άλλη συζήτηση.
Ο Ιππότης του Οράματος
Ιππότη συγνώμη για την ερώτηση αλλά το ρήμα "αποδεκτό"και η αντωνυμία "αυτό" συνδέωνται με το ουσιαστικό "ερώτημα";
Tasos Zakynthos

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 15 Μάιος 2006 02:07

MARD! έγραψε:. Επίσης ότι κανείς δεν μπορεί να τον φτάσει με τη διάνοια, και γενικά με τα ανθρώπινα μέσα, γιατί είναι περιορισμένα. Πρέπει ο Ίδιος να αποκαλυφθεί και να πει αυτά που - για την ώρα, σε αυτό τον κόσμο - είμαστε σε θέση να καταλάβουμε.
Έλλησι δε μωρία έ Mard;
Ξέρεις Mard (και συγνώμη για το απλοϊκό του παραδείγματος) είμαι κυνηγός, δηλαδή έχω σκυλιά. Υπάρχουν κάποιοι που ρίχνουν φόλες (δηλητήρια μέσα σε ψωμί ή κρέας) στό δάσος.
Ειληκρινά μερικές φορές νοιώθω τύραννος για τα σκυλιά μου, γιατί τα έχω εκπαιδεύσει ( με αρκετό ξύλο) να τρώνε φαγητό μόνο από τα χέρια μου. Βλέπεις δεν είναι εύκολο για αυτά να ξεχωρήσουν το κανονικό φαγητό από την φόλα.
Μάλλον τα σκυλιά μου δεν είναι κατ΄εικόναν και ομοίωσην μου. Δεν με καταλαβαίνουν.
MARD! έγραψε:.Όπως λέει και ένα βουδιστικό ρητό, η πραγματικότητα είναι εκείνο το πράγμα που παραμένει αμετάβλητο, ανεξαρτήτως της όποιας γνώμης έχουμε γι' αυτήν.


Συμφωνώ Mard αλλά το ρητό μπορεί να χρησιμοποιηθεί άνετα και από τις δύο πλευρές.
Tasos Zakynthos

epiktitos
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 103
Εγγραφή: 09 Μαρ 2004 20:09

Δημοσίευση από epiktitos » 17 Μάιος 2006 11:41

Συγνωμη Τασο οταν ρωτας αν υπαρχει Θεος εννοεις εναν γερακο που καθεται καπου και κοιταει μηπως γινει τιποτα κακο;

Γιατι δεν νομιζω να καταλαβες αυτο που λεει ο κινεζος σοφος //αυτο που μολις νομιζεις οτι ειναι ,αυτο ακριβως δεν ειναι// Θα μπορουσα να απαντησω και ποιο αινιγματικα και δεν θα χρειζοταν να φθασω στην Κινα.

Για τους ξυπνιους ο κοσμος ειναι ενας ενω ο καθε κοιμισμενος εχει και τον δικο του κοσμο.ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ.
epiktitos Ο ΝΟΩΝ.....ΝΟΕΙΤΩ

Απάντηση