ΘΑΥΜΑΤΑ

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Kostas
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 532
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 20:52

ΘΑΥΜΑΤΑ

Δημοσίευση από Kostas » 21 Οκτ 2005 10:41

Θα ήθελα την άποψή σας για τον ορισμό του θαύματος.

Αποψή μου είναι πως θαύμα είναι η παρουσία-επέμβαση της θεικής δύναμης που έχει σαν αποτέλεσμα την μετάδοση ενός μηνύματος στον άνθρωπο.

Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω, στην ορθοδοξία, ποιό είναι το τελευταίο θαύμα?
Όπου υπάρχει θέλω, υπάρχει Δρόμος. -Πες μου τι κάνεις το φαΐ που τρως και θα σου πω ποιος είσαι. Άλλοι το κάνουν ξίγκια και κοπριά, άλλοι το κάνουν δουλειά και κέφι και άλλοι το κάνουν Θεό.

Άβαταρ μέλους
el greco
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 10
Εγγραφή: 08 Ιουν 2005 13:24

Δημοσίευση από el greco » 24 Οκτ 2005 09:27

μεγαλη κουβεντα ξεκινησες φιλε μου............


το στανταρ θαυμα[οπως λενε} της ορθοδοξιας το οποιο επαναλαμβανετε καθε χρονο ....ειναι το αγιο φως.......Τωρα κατα ποσον ειναι θαυμα ..........σηκωνει συζητηση ................

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Δημοσίευση από nous » 24 Οκτ 2005 10:14

Όντως μεγάλη κουβέντα, αλλά όχι τίποτα το ασυνήθιστο στην παράδοσή μας. Οι πατεράδες και οι παππούδες μας είχαν πλήρη εξοικείωση με θαύματα στη ζωή τους. Συμφωνώ με τον ορισμό που δίνεις Κώστα. Τι εννοείς όμως όταν λες "τελευταίο" θαύμα;
Λάθε βιώσας

Άβαταρ μέλους
el greco
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 10
Εγγραφή: 08 Ιουν 2005 13:24

Δημοσίευση από el greco » 26 Οκτ 2005 10:51

nous έγραψε: Οι πατεράδες και οι παππούδες μας είχαν πλήρη εξοικείωση με θαύματα στη ζωή τους.
Τωρα????

μηπως σταματησαν να γινονται , η μηπως πια ο κοσμος δεν ειναι τοσο ευκολοπιστος??

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 30 Οκτ 2005 13:22

el greco έγραψε:
nous έγραψε: Οι πατεράδες και οι παππούδες μας είχαν πλήρη εξοικείωση με θαύματα στη ζωή τους.
Τωρα????

μηπως σταματησαν να γινονται , η μηπως πια ο κοσμος δεν ειναι τοσο ευκολοπιστος??
Φίλε el greco δεν σταμάτησαν καθόλου να γίνονται! Αντιθέτως... Εγώ προσωπικά έχω δει πολλά, όπως κι άλλοι άνθρωποι που ξέρω. Και δεν είμαι κ αθόλου ευκολόπιστη, το αντίθετο θα έλεγα. Να σημειώσω κιόλας ότι ο Θεός μας θέλει καλοπροαίρετους μεν, αλλά όχι ευκολόπιστους... και οπωσδήποτε όχι χάνους που ψάχνουμε θαύματα να εντυπωσιαστούμε.

Φίλε Κώστα το τελευταίο θαύμα δεν έγινε ακόμα! Και μάλλον δεν θα σταματήσουν ποτέ να γίνονται... Γιατί το ότι εμείς που είμαστε θνητοί και φθαρτοί μπορούμε και συζητάμε με τον Ποιητή των όλων στην προσευχή μας θαύμα είναι, κι αυτό που περιμένουμε οι Χριστιανοί , η ανακαίνιση της υλικής κτίσης, η ανάσταση των νεκρών, η διαρκής τελειοποίηση μέσα στην αέναη τελειότητα του Θεού "εις τους αιώνας των αιώνων", είναι ένα θαύμα δίχως τέλος.
Κι επειδή βρήκα ένα πολύ ωραίο λινκ που μιλάει αναλυτικά για τα θαύματα μπήκα στον πειρασμό να το παραθέσω στο επόμενο μήνυμα. Ίσως είναι καλό έναυσμα για συζήτηση.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 30 Οκτ 2005 13:23

http://www.oodegr.com/oode/asynithista/thavma1.htm

Τα θαύματα δεν είναι "υπερφυσικά", αλλά ΦΥΣΙΚΑ φαινόμενα. Μόνο που εκεί η φύση λειτουργεί με απροσδόκητο τρόπο. Και αυτό το λέμε "θαύμα". Και φυσικά λειτουργεί απροσδόκητα, όχι επειδή ΤΟΤΕ ο Θεός επεμβαίνει, αλλά επειδή ο Θεός που βρίσκεται ΠΑΝΤΑ πίσω από κάθε φυσικό φαινόμενο, (επειδή Αυτός συγκρατεί σε ύπαρξη και το τελευταίο άτομο ύλης), τότε ενεργεί διαφορετικά από το σύνηθες. Και εμείς παθαίνουμε πλάκα επειδή δεν έχουμε συνηθήσει να βλέπουμε κάτι τέτοιο. Όμως στην πραγματικότητα, όλη μας η ύπαρξη και το σύμπαν ολόκληρο είναι ένα θαύμα.

Η αποδοχή του «θαύματος» είναι θέμα της προαίρεσης του ανθρώπου, και όχι κάτι που αποδεικνύεται πέραν πάσης αμφιβολίας. Διαφορετικά δεν θα μιλούσαμε για «πίστη», αλλά για «απόδειξη». Και θεός αποδεικνυόμενος, δεν είναι θεός, αλλά κτιστή οντότητα, που μάλιστα παραβιάζει την ελευθερία όσων δεν τον επιθυμούν.

Στην πραγματικότητα, ΟΛΑ ΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ γίνονται με φυσικά μέσα, μια και όλη η δημιουργία είναι κτιστή, και μόνο η ουσία του Θεού είναι άκτιστη και αμέθεκτη. Aρα, ό,τι κι αν προκαλεί το θαύμα, (είτε ο Θεός, είτε άγγελος αν είναι), φυσικά μέσα χρησιμοποιεί, εντός της κοσμικής νομοτέλειας.

Το να έχει ένα θαύμα εξήγηση, δεν αναιρεί το θαύμα. Γιατί θαύμα δεν είναι το ανεξήγητο, αλλά η επέμβαση του Θεού στα κτιστά. Και υπ’ αυτή την έννοια, θαύμα είναι και η ύπαρξη του παραμικρού υλικού σωματιδίου, γιατί προϊόν του Δημιουργού είναι τα πάντα. Απλώς τα περισσότερα τα συνηθίζουμε, και δεν μας κάνουν αίσθηση, παρά το ότι θαύμα είναι και η ίδια μας η ύπαρξη. Και μένουμε με το στόμα ανοιχτό, όταν βλέπουμε κάτι ασυνήθιστο και ανεξήγητο για εμάς, που όμως ίσως μετά από αιώνες, θα είναι φανερό στους απογόνους μας, και θα γελούν με την άγνοιά μας, όπως γελάμε εμείς σήμερα με τους Ιουδαίους που θαύμασαν την ανάφλεξη του εύφλεκου υγρού.

Το θαύμα λοιπόν, δεν είναι στις περιπτώσεις αυτές, το ανεξήγητο του φαινομένου, αλλά Η ΣΤΙΓΜΗ και Ο ΤΟΠΟΣ που το φαινόμενο συνέβη, ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΜΕ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΚΑΙ ΤΟ ΣΚΟΠΟ ΠΟΥ ΕΠΕΤΕΥΧΘΕΙ.

Κάθε φορά που η Αγία Γραφή και η πατερική θεολογία περιγράφουν ένα οποιοδήποτε θαύμα ποτέ δεν ενοχλούνται ούτε θέτουν πρόβλημα σύγκρουσης προς τους φυσικούς νόμους. Οι ίδιοι οι νόμοι είναι ένα θαύμα και κάθε νέα δημιουργική επέμβαση του Θεού είναι μια από τις άπειρες θείες δυνατότητες να κάνει νόμους. Γι' αυτό ποτέ ο Θεός ή ένα οποιοδήποτε θαύμα δεν συγκρούεται με τη φυσική νομοτέλεια. Αποτελεί μια άλλη νομοτέλεια, μέσα στην ενιαία δομή του σύμπαντος, ως προέκταση κατά κάποιο τρόπο της υπάρχουσας νομοτέλειας.

Με τον τρόπο αυτό μπορούμε να καταλάβουμε τη διαφορά του ειδωλολατρικού θαύματος και της χριστιανικής διδασκαλίας για το θαύμα. Ο ειδωλολάτρης το θεωρεί ένα παράξενο και ασυνήθιστο γεγονός που κυριαρχεί κατ' εξαίρεση σε μια περιοχή, ανατρέποντας γνωστά δεδομένα. Ο Χριστιανός θεωρεί το θαύμα πρώτα ως τη συνολική έκφραση και δομή της δημιουργίας και έτσι κάθε επιμέρους θαύμα εντάσσεται πρώτα σε αυτό το σύνολο και έπειτα εξυπηρετεί την καθολικότητα του σχεδίου της θείας οικονομίας μέσα στο σύμπαν και στο ιστορικό γίγνεσθαι. Γι' αυτό το θαύμα έχει λόγο και διάρθρωση μέσα σε ένα όλο και σε ένα γίγνεσθαι. Δεν είναι κάτι παράξενο ούτε τυχαίο ούτε ανατρεπτικό της φυσικής και ιστορικής τάξης. Αν είναι παράξενο, τυχαίο και ανατρεπτικό αυτής της τάξης είναι ειδωλολατρικό θαύμα.

Η εισβολή του Θεού στη φυσική και ιστορική τάξη, ως κυρίαρχη ελευθερία, δεν σημαίνει βέβαια καμιά αυθαιρεσία ούτε κατάργηση της τάξης, γιατί μια τέτοια πραγματικότητα μοιραία θα κατέλυε τον ίδιο τον Θεό. Όσο και αν η εισβολή του Θεού στα δεδομένα αυτά είναι για μερικούς οπαδούς της αθεϊστικής θρησκείας παράδοξο γεγονός, ή "αντιεπιστημονικός" ισχυρισμός και άλλα πολλά, για την πίστη και τη θεολογία αποτελεί μια διεύρυνση επ' άπειρον της φυσικής τάξης και νομοτέλειας με τη μετάβαση από τη μια τάξη στην άλλη και όχι κατάργηση αυτών. Με άλλα λόγια η θεολογία από τη μια μεριά θα συμφωνούσε με τη ρήση του Αϊνστάιν ότι ο Θεός δεν παίζει κύβους στο σύμπαν, γιατί είναι δημιουργός μιας φυσικής τάξης. Από την άλλη όμως ο Θεός δεν είναι δημιουργός μιας μόνο φυσικής τάξης, αλλά πολλών άλλων τάξεων. Έτσι η διεύρυνση και ο πλουτισμός αυτής της τάξης είναι το ίδιο το θείο έργο. Και το θαύμα, με άλλα λόγια, από τη μια μεριά δεν καταλύει την υπάρχουσα φυσική τάξη και από την άλλη δημιουργεί ή καλίτερα προεκτείνει αυτή την τάξη σε μια ή σε πολλές άλλες τελειότερες.

Αν ο Θεός μπορούσε να δημιουργήσει τον κόσμο μόνο με μία τάξη, τότε θα ήταν δεμένος με μία φυσική νομοτέλεια. Η δημιουργία πορεύεται εξελικτικά μέσα από μια φυσική τάξη που στην ολοκλήρωσή της φυσικά μπορεί να πλαισιωθεί από αναρίθμητες άλλες τάξεις.

Για το άρθρο αυτό, λήφθηκαν αποσπάσματα από το βιβλίο: "Επιστήμη, φιλοσοφία και θεολογία στην Εξαήμερο του Μ. Βασιλείου", Ν. Ματσούκα, εκδ. Πουρνάρα σ. 69, 97, 112.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 30 Οκτ 2005 13:29

Για τα θαύματα είχα βάλει και κάτι σε άλλο τόπικ, και δεν κάνει να το αντιγράψω εδώ να γεμίσει άδικα ο χώρος. Όποιος θέλει μπορεί να το βρει στο
viewtopic.php?p=8993&highlight=&sid=f1e ... 6ffe4#8993
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Kostas
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 532
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 20:52

Δημοσίευση από Kostas » 31 Οκτ 2005 13:42

Φίλη MARD! (αυτό το θαυμαστικό τι το έβαλες και μας κουράζεις τα χέρια ? :) ), σαν τελευταίο θάυμα εννοούσα αυτό που δέχεται η ορθόδοξη εκκλησία.
Όπου υπάρχει θέλω, υπάρχει Δρόμος. -Πες μου τι κάνεις το φαΐ που τρως και θα σου πω ποιος είσαι. Άλλοι το κάνουν ξίγκια και κοπριά, άλλοι το κάνουν δουλειά και κέφι και άλλοι το κάνουν Θεό.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 31 Οκτ 2005 17:52

Kostas έγραψε:Φίλη MARD! (αυτό το θαυμαστικό τι το έβαλες και μας κουράζεις τα χέρια ? :) ), σαν τελευταίο θάυμα εννοούσα αυτό που δέχεται η ορθόδοξη εκκλησία.
Δεν ήθελα να σας κουράσω με το θαυμαστικό, απλά δηλώνει το χαρακτήρα μου! Είναι συμβολικό που θά 'λεγε κι ο LordPayens... Μπορείς να με γράφεις και χωρίς θαυμαστικό, δε με πειράζει.

Εννοείς προφανώς κάποιο μεγάλο θαύμα που έκανε ντόρο κι έχει καταγραφεί ε; Δεν ξέρω ποιο είναι... Προφανώς κάποιο που θα υπάρχει στο βίο κάποιου πολύ σύγχρονου αγίου. Ίσως της Οσίας Μεθοδίας εν Κιμώλω, ή του αγίου Νικολάου του Πλανά. Αλλά κι αυτά της γνωστής τριάδας γερόντων, Παϊσίου Πορφυρίου και Ιακώβου, είναι γενικώς αποδεκτά ακόμα κι αν δεν έχει επισημοποιηθεί αυτό.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
ΝΥΧΤΟΒΑΤΗΣ
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 3
Εγγραφή: 16 Αύγ 2006 22:01

Δημοσίευση από ΝΥΧΤΟΒΑΤΗΣ » 16 Αύγ 2006 23:34

Γεια σας αγαπητοι φιλοι.Ισως καποια απο τα θαυματα να οφειλονται σε παρεμβαση Θεου,Αγιων,ισως να οφειλονται στον ανεξερευνητο εγκεφαλο μας ,σε αγνωστες δυναμεις του ανθρωπου.Τιποτε απιθανο για μενα.




Θαυματα καπου καπου γινονται αλλα δεκα εκατομμυρια θαυματα για δεκα εκατομμυρια οικογενειες δεν γινονται.

Απάντηση