Ο Χριστιανισμός και η Αγία Γραφη στο μικροσκόπιο

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 10 Νοέμ 2005 14:30

nous ,όλα αυτά που γράφεις προϋποθέτουν ότι πιστεύεις στον Χριστιανισμό εκ των προτέρων
ή ότι είσαι εντελώς άβουλο και αφελές πλάσμα που έχεις στείλει την κριτική σου σκέψη στην κατάψυξη
οπότε όσα γράφεις είναι οδηγίες για αυτοεπιβεβαίωση πιστών , για ένα είδος αυτοκατήχησης του πιστού ,
μόνος του σε ένα δωμάτιο , χωρίς να ενοχλεί με δύσκολες ερωτήσεις τους ιερείς …
κάτι σαν να λέμε Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει .

Δηλαδή …
«διάβαζε εσύ πιστέ και πίστευε και ότι δεν καταλαβαίνεις μην πολυσκοτίζεσαι…συνέχιζε να διαβάζεις
και άμα διαβάζεις και πιστεύεις θα σωθείς…»

Εδώ άλλο να μας εξηγήσει ο Ιουστίνος θέλουμε .

Αν εφαρμόσει την ίδια τεχνική ο Μουσουλμάνος με το Κοράνι , και ο Ινδουιστής με το δικό του ιερό βιβλίο
και ότι δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν αλλά συνεχίζουν να πιστεύουν και να ελπίζουν στην σωτηρία τους
δεν θα βγούμε στο ίδιο αποτέλεσμα με ότι προτρέπει ο Ιουστίνος τους Χριστιανούς ?

Και τέλος πάντων , εδώ έχουμε γεμίσει άθεους και σκεπτικιστές , η ισχύς μιας θρησκείας θα έπρεπε να είναι
η δυνατότητα να πείθει με λογικά επιχειρήματα αυτούς που δεν πιστεύουν και όχι σε ατελείωτα «κύριε ελέησον»
σε αυτούς που ήδη πιστεύουν.

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Δημοσίευση από nous » 10 Νοέμ 2005 16:31

Λίτσα,
τα παραπάνω συνοψίζονται στις εξής φράσεις:
θεμελιώδη προϋπόθεση για την ορθή κατανόηση της Αγ. Γραφής αποτελεί η πεποίθηση, πως μέσα στα ιερά κείμενα υπάρχει «κεκρυμμένη» γνώση και αλήθεια που βρίσκονται κάτω από το γράμμα και την επιφάνεια
[...]
χωρίς το φωτισμό του Αγίου Πνεύματος είναι αδύνατο να φτάσει κάποιος στην ασφαλή γνώση της σώζουσας αλήθειας
Με άλλα λόγια εάν επιχειρήσουμε να κατανοήσουμε την Αγία Γραφή εκτός εκκλησιαστικής ζωής, μάλλον ή δεν καταλάβουμε ή θα οδηγηθούμε σε "ιδιωτικές" ερμηνείες.
Αυτή είναι η θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας από συσσωρευμένη πείρα αιώνων, πράγμα που προσωπικά το διαπίστωσα στην δική μου ζωή. Μια έμμεση επιβεβαίωση αυτής της διδασκαλίας είναι οι ενίοτε φρικτές, αδιανόητες διαστροφές τις οποίες διέπραξαν (και μάλιστα στο όνομα του Θεού) όσα πρόσωπα ή χριστιανικές ομολογίες, οι οποίες νόθευσαν το δόγμα κι απομακρύνθηκαν από την αποστολική Εκκλησία και τη γνήσια θεολογία της.
Φυσικά όμως αυτό κανείς δεν υποχρεούται να το δεχθεί. Απλώς έχε υπ' όψην σου ότι υπάρχει κι αυτή η άποψη. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.

Κατά τα άλλα, όπως έγραψε κι ο φίλος Τάσος πιο πάνω είναι γνωστό ότι έναν συνειδητό χριστιανό τον εκφράζει μόνο ο συνεχής ακονισμός της κριτικής & ερευνητικής σκέψης που συνοψίζεται στο "ερευνάτε τας Γραφάς".

Η πίστη ή αλλιώς η συνάντηση με τον Θεό είναι πολύ σημαντικό και κεφαλαιώδες ζήτημα για τη ζωή κάθε ανθρώπου. Αλλά -για μένα τουλάχιστον- δεν έχει καμία σχέση με την περιγραφή σου. :)
Λάθε βιώσας

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 10 Νοέμ 2005 18:36

Litsa έγραψε: Και τέλος πάντων , εδώ έχουμε γεμίσει άθεους και σκεπτικιστές , η ισχύς μιας θρησκείας θα [b:242d77f061]έπρεπε[/b] να είναι
η δυνατότητα να πείθει με λογικά επιχειρήματα αυτούς που δεν πιστεύουν και όχι σε ατελείωτα «κύριε ελέησον»
σε αυτούς που ήδη πιστεύουν.
"ισχύς" μιας "θρησκείας"; που "θα έπρεπε" "να πείθει με λογικά επιχειρήματα αυτούς που δεν πιστεύουν"; Ούτε η Ορθοδοξία είναι θρησκεία, ούτε η "ισχύς" της "πρέπει" να είναι να "πείθει με λογικά επιχειρήματα". Τα έχω γράψει εκτεταμένα σε προηγούμενα ποστς.

Υ.Γ. Πολύ βαρετό να χτυπάς στην πόρτα του κουφού.
Υ.Γ. 2: Προσωπικά οι άθεοι και οι σκεπτικιστές δεν με ανησυχούν. Όπως είχε πει ο γέροντας Παίσιος, όσοι βρίσκονται μακριά από το Θεό λόγω άγνοιας ή παρανόησης θα γυρίσουν, μόνο όσοι είναι μακριά Του από εγωισμό δεν θα επιστρέψουν. Ο Κύριος είπε "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν".
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 10 Νοέμ 2005 21:11

Μπορεί να το έχεις γράψει εκτεταμένα σε προηγούμενα πόστ
όμως αν αναλογιστεί κάποιος ότι σε πολλά άλλα εκτεταμένα πόστ
ερμηνεύεις, ή προσπαθείς να ερμηνεύσεις ,δια της λογικής και ιστορικής
οδούς τις αντιφάσεις τις Αγίας Γραφής , τότε εύκολα μπορεί να σε
κατηγορήσει κάποιος για ασυνέπεια .

Ποια η ασυνέπεια ? Να στο πώ ...
Ερμηνεύουμε με λογική ότι μπορεί να ερμηνευθεί και μετά βρίσκουμε
καταφύγιο στην ασυλία που μας παρέχει η πίστη μας στο θεό
για ότι δεν χωράει σε λογικά επιχειρήματα ή όταν ο εν δυνάμει πιστός ρωτάει.

Φιλικά πάντα

admin
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 08 Φεβ 2004 03:46

Δημοσίευση από admin » 10 Νοέμ 2005 22:11

Μεταφορά σχολίου το οποίο έχει δημοσιευθεί σε άλλη συζήτηση από το μέλος micho:
micho έγραψε:Αγαπητοί φίλοι γεια σας και από μένα.

Θα ήθελα να σχολιάσω κάποιες από τις θέσεις που αναπτύσσονται σε αυτή την ενότητα.

Επιτρέψετε μου όμως να ξεκινήσω με μια παρατήρηση: Γιατί δεν μπορούμε να παραμείνουμε στο υπό συζήτηση θέμα και ανοίγουμε άλλα κεφάλαια με αποτέλεσμα να χάνουμε το κεντρικό θέμα;

Επί του προκειμένου.
Έχω την άποψη ότι στην περίπτωση του χριστιανισμού (αλλά και άλλων θρησκειών) είναι πολύ δύσκολο να διαχωρίσουμε τη διδασκαλία του Ιησού με την πρακτική του κλήρου. Και αυτό διότι πολλά απ’ όσα γίνονται στην πράξη έχουν τη ρίζα τους σε αυτή τη διδασκαλία.
Πιστεύω ότι η Ιερά Εξέταση, ο φόβος της κόλασης και άλλα πολλά έχουν τη ρίζα τους στην Αγία Γραφή.
Πιστεύω ότι προτροπές σαν και τις πιο κάτω δεν αφήνουν πολλά περιθώρια για εξαγωγή άλλων συμπερασμάτων:

•«Θα παραδώσει ο αδελφός τον αδελφό στο θάνατο και ο πατέρας το παιδί του και θα επαναστατήσουν τα παιδιά εναντίον των γονέων τους και θα τους θανατώσουν». (Κατά Ματθαίον Ι΄ 21).
•«Μη νομίζετε ότι ήλθα να φέρω ειρήνη στη γη. Δεν ήλθα να φέρω ειρήνη, αλλά μάχαιρα. Ήλθα να διχάσω κάθε άνθρωπο εναντίον του πατέρα του και κάθε θυγατέρα εναντίον της μητέρας της... Και εχθροί του κάθε ανθρώπου θα γίνουν οι συγγενείς του. Όποιος αγαπάει τον πατέρα του ή την μητέρα του περισσότερο από μένα δεν μου είναι άξιος. Κι όποιος αγαπάει το γιο του ή την κόρη του περισσότερο από μένα δεν μου είναι άξιος». (Κατά Ματθαίον Ι΄ 34-37).
•«Όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου». (Κατά Ματθαίον ΙΒ΄ 30).
•«Και θα τους ρίξουν όλους στην κάμινο του πυρός• εκεί θα είναι ο κλαυθμός και το τρίξιμο των οδόντων». (Κατά Ματθαίον ΙΓ΄ 40).
•«Κάθε δέντρο που δεν φύτεψε ο πατέρας μου ο ουράνιος πρέπει να ξεριζωθεί». (Κατά Ματθαίον ΙΕ΄ 13).
•«Αυτός (ο Ιησούς) κρατά το φτυάρι στο χέρι του και θα καθαρίσει το αλώνι του και θα μαζέψει το σιτάρι στην αποθήκη του και το άχυρο θα το κατακάψει στο πυρ το άσβεστο». (Κατά Λουκάν Γ΄ 17).
•«Ήλθα να βάλω φωτιά στη γη και τι άλλο θέλω αν ήδη έχει ανάψει; Νομίζετε ότι έρχομαι να δώσω ειρήνη στη γη; Όχι σας λεω, αλλά διαίρεση». (Κατά Λουκάν ΙΒ΄ 49-51).
•«Και τους εχθρούς μου εκείνους που δεν θέλουν να βασιλεύσω πάνω τους, φέρτε τους εδώ και κατασφάξτε τους μπροστά μου». (Κατά Λουκάν ΙΘ΄ 27).
•«Κάθε ένας που πιστεύει σ’ Αυτόν δεν καταδικάζεται. Όποιος όμως δεν πιστεύει έχει καταδικαστεί από τώρα ακριβώς διότι δεν πίστεψε στο όνομα του μονογενούς υιού του Θεού». (Κατά Ιωάννην Γ΄ 1.
•«Αυτός που πιστεύει στον Υιό έχει ζωή αιώνια. Εκείνος όμως που δεν υπακούει στον Υιό δεν θα δει την (μακαρία) ζωή αλλά η οργή του Θεού θα μένει συνεχώς επάνω του». «Όποιος δεν πιστεύει στον Υιό δεν βλέπει ζωή, αλλά η οργή του Θεού μένει πάνω του». (Κατά Ιωάννην Γ΄ 36).
•«Κι αν κάποιος δεν μείνει μαζί μου θα πεταχτεί έξω σαν το κλήμα και θα ξεραθεί και θα τον μαζέψουν και θα τον ρίξουν στην φωτιά και θα καεί». (Κατά Ιωάννην ΙΕ΄ 6).
•«Γιατί ξεσπά η οργή του Θεού από τον ουρανό εναντίον κάθε ασεβείας και κάθε αδικίας των ανθρώπων οι οποίοι ενώ κατέχουν την αλήθεια ζουν μέσα στην αδικία». (Προς Ρωμαίους Α΄ 1.
•«Έως να θέσω τους εχθρούς μου υποπόδιο των ποδιών μου». (Η φράση αυτή επαναλαμβάνεται προς εμπέδωσιν 7 φορές μέσα στο «ιερό βιβλίο»: Κατά Ματθαίον ΚΒ΄ 44, Κατά Μάρκον ΙΒ΄ 36, Κατά Λουκάν Κ΄ 43, Πράξεις Β΄ 35, Α΄ Προς Κορινθίους ΙΕ΄ 25 και Προς Εβραίους Α΄ 13 και Ι΄ 13).
•«Γιατί η βασιλεία του Θεού δεν επιβάλλεται με τα λόγια αλλά με τη δύναμη. Τι θέλετε; Να έλθω σ’ εσάς με την ράβδο ή με την αγάπη και την πραότητα του πνεύματος;». (Α΄ προς Κορινθίους Δ΄ 20-21).
•«Είναι φοβερό να πέσει κανείς στα χέρια του Θεού του ζώντος». (Εβραίους Ι΄ 31).
•«Με φλόγα πυρός θα αποδώσεις εκδίκηση σε όλους όσους δεν θέλουν να γνωρίζουν το Θεό και να υπακούουν στο ευαγγέλιο του Κυρίου μας Ιησού Χριστού. Αυτοί θα δώσουν λόγο των πράξεών τους και θα καταδικαστούν σε αιώνιο όλεθρο από το πρόσωπο του Κυρίου και από τη δόξα της δύναμής του». (Β΄ προς Θεσσαλονικείς Α΄ 89).
•«Ελάτε, συναχθείτε στο μέγα δείπνο του Θεού για να φάτε σάρκες βασιλέων και σάρκες χιλιάρχων και σάρκες ισχυρών και σάρκες ίππων και εκείνων που κάθονται πάνω σ’ αυτούς και τις σάρκες όλων, των ελευθέρων και των δούλων, των μικρών και των μεγάλων». (Αποκάλυψις Ιωάννου ΙΘ΄ 17-1.
•«Μην αγαπάτε τον κόσμο ούτε ό,τι ανήκει στον κόσμο. Αν κάποιος αγαπά τον κόσμο η αγάπη του Θεού δεν θα είναι μαζί του». (Επιστολή Ιωάννου Α΄ β-15).
•«Και τις πόλεις των Σοδόμων και Γομόρων τις αποτέφρωσε καταδικάζοντές τες στην καταστροφή κάνοντάς τες παράδειγμα για όσους επρόκειτο να ασεβήσουν». (Επιστολή Πέτρου Β΄ β-6).
•«Και από το στόμα του βγαίνει μυτερό δίκοπο σπαθί για να χτυπήσει μ' αυτό τα έθνη. Και αυτός θα τους ποιμάνει αυτούς με ράβδο σιδηρά. Και αυτός πατά στο πατητήρι του οίνου του θυμού, της οργής του Θεού του παντοκράτορος». (Αποκ. Ιωάννου ΙΘ΄ 15).

admin
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 08 Φεβ 2004 03:46

Δημοσίευση από admin » 10 Νοέμ 2005 22:14

Μεταφορά σχολίου το οποίο έχει δημοσιευθεί σε άλλη συζήτηση από το μέλος micho:
micho έγραψε:Θα συμφωνήσω με τον φίλο Vivident ότι δεν έχουμε ολοκληρωμένη διδασκαλία του Ιησού ούτε γνωρίζουμε αν όντως αυτά που αποδίδονται στον Ιησού τα είπε ή τα έκανε πραγματικά.
Όσον αφορά τα μη κανονικά ευαγγέλια αυτά δίνουν (όπως ήδη επισημάνθηκε) μια άλλη διάσταση του Ιησού που δεν ταιριάζουν με τα όσα θέλει η χριστιανική θρησκεία γι’ αυτό και απορρίφθηκαν και στιγματίστηκαν σαν νόθα κλπ.
Συμφωνώ επίσης με ότι από ιστορικής πλευράς δεν υπάρχει τεκμηριωμένη άποψη περί της ιστορικής ύπαρξης του θεανθρώπου Ιησού.

Kate.
Στην πραγματικότητα, όπως λένε πολλοί μελετητές, άμεσες μη βιβλικές αναφορές στον Ιησού δεν υπάρχουν. Αρκετές αναφορές είναι πολύ μεταγενέστερες και έμμεσες. Π.χ. ο Τάκιτος αναφέρεται σε μια ομάδα που υποστηρίζει ότι πιστεύουν σε κάποιον Χριστό.
Όσον αφορά τον Πλίνιο, έχει πλέον ξεκαθαριστεί (το παραδέχθηκε και θεολόγος από τηλεοράσεως) ότι είναι πλαστή.
Αναφορικά με τον Ιώσηπο όχι μόνο έχει αμφισβητηθεί για πτυχές της ιστορίας του αλλά σύμφωνα με τους ειδικούς η αναφορά του στον Ιησού είναι μεταγενέστερη προσθήκη εκείνων που τον μετάφραζαν.

Περί της σχέσης Ιησού με τον Δαβίδ.
Μια προσεκτική ματιά θα μας δείξει ότι ο Ιησούς αν και αποκαλείται υιός ή απόγονος του Δαβίδ ο ίδιος το αρνείται. ¶ρα πάει περίπατο η θεωρία περί του γενεαλογικού του δέντρου.
Από την άλλη ο Παύλος λέει ξεκάθαρα ότι ο Ιησούς γεννήθηκε με ανθρώπινη παρέμβαση αλλά αποδείχθηκε ότι είχε θεϊκή δύναμη. Aλλωστε ο Παύλος (ο ιδρυτής του χριστιανισμού) ξεκάθαρα αναφέρεται σε έναν Ιησού όχι Θεό αλλά με δύναμη θεϊκή. Επαναλαμβάνει πολλές φορές, όπως και ο Πέτρος, ότι τον Ιησού τον ανάστησε ο Θεός (άρα δεν αναστήθηκε μόνος του) και σημειώνει ότι όταν υποταχθούν όλα στον Πατέρα θα υποταχθεί και ο Υιός. (Εδώ «πατάνε» και οι Μ. του Ιεχωβά όταν υποστηρίζουν ότι ο Ιησούς είναι κτίσμα και όχι Θεός).

Kate
Διερωτάσαι κατά πόσον μπορεί μια θρησκεία που απλώθηκε σε όλη τη γη και πίστεψαν σε αυτήν δισεκατομμύρια άνθρωποι να μην είναι αληθινή.
Μέτρησε καμιά φορά πόσα δισεκατομμύρια και για πόσες χιλιάδες χρόνια πίστεψαν και π[πιστεύουν ακόμα στον Μίθρα, στο Δωδεκάθεο, στο ζωροαστρισμό, στο βουδισμό κλπ. κλπ.; Με βάση το συλλογισμό σου θα πρέπει να υποθέσουμε ότι και αυτές οι θρησκείες θα πρέπει να είναι αληθινές;

Ο φίλος Αλέξης ρωτά τη Λίτσα αν έχει εντοπίσει έστω και ένα λάθος στην Α.Γ. Εγώ θα παραθέσω μία από τις πολλές αντιφάσεις και παρακαλώ αν μπορέσεις να βρεις άκρη ή να δώσεις μια απάντηση. Πρόκειται για δύο διαφορετικές αναφορές στο θάνατο του Ιούδα:

Ο Ματθαίος γράφει:
«Όταν έμαθε ο Ιούδας που τον είχε προδώσει πως καταδικάστηκε ο Ιησούς, μεταμελήθηκε˙ επέστρεψε τα 30 αργύρια στους αρχιερείς και στους πρεσβυτέρους του συνεδρίου και είπε: “Αμάρτησα, γιατί έστειλα στο θάνατο έναν αθώο”.
Αυτοί όμως του αποκρίθηκαν: “Κι εμάς τι μας νοιάζει; Δικό σου είναι το κρίμα”.
Ο Ιούδας τότε πέταξε τα αργύρια στο ναό, έφυγε και πήγε και κρεμάστηκε.
Οι αρχιερείς μάζεψαν τα αργύρια και είπαν: “Αυτά τα χρήματα στάζουν αίμα και δεν επιτρέπεται να μπουν στο χρηματοκιβώτιο του ναού”.
Έκαναν σύσκεψη και αποφάσισαν ν’ αγοράσουν μ’ αυτά το χωράφι του κεραμέα, για να θάβουν τους ξένους.
Γι’ αυτό, το χωράφι εκείνο ονομάστηκε «Αγρός αίματος», κι έτσι λέγετε ως τα σήμερα».

Η άλλη αναφορά βρίσκεται στις «Πράξεις» κεφάλαιο 1, εδάφια 18 έως 19 όπου ο Πέτρος λέει:
“Ο άνθρωπος αυτός λοιπόν, με τα λεφτά που πήρε ως αμοιβή για το έγκλημα του, αγόρασε ένα χωράφι. Έπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν όλα τα σπλάχνα του.
Αυτό μαθεύτηκε σ’ όλους τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ, και γι’ αυτό εκείνο το χωράφι ονομάστηκε στη δική τους γλώσσα Ακελ – δαμά, δηλαδή «Χωράφι αίματος»”.
Ποιος λέει την αλήθεια ο Ματθαίος ή ο Πέτρος; Και γιατί οι άλλοι δεν αναφέρονται στο τέλος του Ιούδα, μήπως γιατί δεν ήθελαν ή γιατί δεν ήξεραν τι απόγινε;

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 11 Νοέμ 2005 05:07

micho έγραψε:
Πιστεύω ότι η Ιερά Εξέταση, ο φόβος της κόλασης και άλλα πολλά έχουν τη ρίζα τους στην Αγία Γραφή.
Πιστεύω ότι προτροπές σαν και τις πιο κάτω δεν αφήνουν πολλά περιθώρια για εξαγωγή άλλων συμπερασμάτων:
•«Θα παραδώσει ο αδελφός τον αδελφό στο θάνατο και ο πατέρας το παιδί του και θα επαναστατήσουν τα παιδιά εναντίον των γονέων τους και θα τους θανατώσουν». (Κατά Ματθαίον Ι΄ 21).
22 ΚΑΙ ΘΕΛΕΤΕ ΕΙΣΘΑΙ ΜΙΣΟΥΜΕΝΟΙ ΥΠΟ ΠΑΝΤΩΝ ΔΙΑ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΟΥ Ο ΔΕ ΥΠΟΜΕΙΝΑΣ ΕΩΣ ΤΕΛΟΥΣ ΟΥΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΣΩΘΗ ( Κατά Ματθαίον Ι 22)[/]

•«Μη νομίζετε ότι ήλθα να φέρω ειρήνη στη γη. Δεν ήλθα να φέρω ειρήνη, αλλά μάχαιρα. Ήλθα να διχάσω κάθε άνθρωπο εναντίον του πατέρα του και κάθε θυγατέρα εναντίον της μητέρας της... Και εχθροί του κάθε ανθρώπου θα γίνουν οι συγγενείς του. Όποιος αγαπάει τον πατέρα του ή την μητέρα του περισσότερο από μένα δεν μου είναι άξιος. Κι όποιος αγαπάει το γιο του ή την κόρη του περισσότερο από μένα δεν μου είναι άξιος». (Κατά Ματθαίον Ι΄ 34-37).
38 ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΔΕΝ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΠΙΣΩ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΟΣ ΕΜΟΥ
39 ΟΣΤΙΣ ΕΥΡΗ ΤΗΝ ΖΩΗΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΑΠΟΛΕΣΕΙ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΑΠΟΛΕΣΗ ΤΗΝ ΖΩΗΝ ΑΥΤΟΥ ΔΙ ΕΜΕ ΘΕΛΕΙ ΕΥΡΕΙ ΑΥΤΗΝ (Κατά Ματθαίον 38-39)


•«Όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου». (Κατά Ματθαίον ΙΒ΄ 30).
ΚΑΙ ΟΣΤΙΣ ΔΕΝ ΣΥΝΑΓΕΙ ΜΕΤ ΕΜΟΥ ΣΚΟΡΠΙΖΕΙ (Κατά Ματθαίον ΙΒ 30)

•«Και θα τους ρίξουν όλους στην κάμινο του πυρός• εκεί θα είναι ο κλαυθμός και το τρίξιμο των οδόντων». (Κατά Ματθαίον ΙΓ΄ 40).
40 ΚΑΘΩΣ ΛΟΙΠΟΝ ΣΥΛΛΕΓΟΝΤΑΙ ΤΑ ΖΙΖΑΝΙΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑΚΑΙΟΝΤΑΙ ΕΝ ΠΥΡΙ ΟΥΤΩ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝ ΤΗ ΣΥΝΤΕΛΕΙΑ ΤΟΥ ΑΙΩΝΟΣ ΤΟΥΤΟΥ (Κατά Ματθαίον ΙΓ 40)
Η μετάφρασή σου φίλε micho δεν είναι ακριβώς σωστή. Το κείμενο είναι κομμάτι παραβολής. Τα ζιζάνια είναι γένους ουδετέρου στην Ελληνική. Μεταφράζεται σαν «θα τα» και όχι «θα τους».

•«Κάθε δέντρο που δεν φύτεψε ο πατέρας μου ο ουράνιος πρέπει να ξεριζωθεί». (Κατά Ματθαίον ΙΕ΄ 13).
1 ΤΟΤΕ ΠΡΟΣΕΡΧΟΝΤΑΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥΝ ΟΙ ΑΠΟ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΚΑΙ ΦΑΡΙΣΑΙΟΙ ΛΕΓΟΝΤΕΣ
2 ΔΙΑ ΤΙ ΟΙ ΜΑΘΗΤΑΙ ΣΟΥ ΠΑΡΑΒΑΙΝΟΥΣΙΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΝ ΤΩΝ ΠΡΕΣΒΥΤΕΡΩΝ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΝΙΠΤΟΝΤΑΙ ΤΑΣ ΧΕΙΡΑΣ ΑΥΤΩΝ ΟΤΑΝ ΤΡΩΓΩΣΙΝ ΑΡΤΟΝ
3 Ο ΔΕ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΔΙΑ ΤΙ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΠΑΡΑΒΑΙΝΕΤΕ ΤΗΝ ΕΝΤΟΛΗΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΝ ΣΑΣ
4 ΔΙΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΠΡΟΣΕΤΑΞΕ ΛΕΓΩΝ ΤΙΜΑ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΚΑΙ Ο ΚΑΚΟΛΟΓΩΝ ΠΑΤΕΡΑ Η ΜΗΤΕΡΑ ΕΞΑΠΑΝΤΟΣ ΝΑ ΘΑΝΑΤΟΝΗΤΑΙ
5 ΣΕΙΣ ΟΜΩΣ ΛΕΓΕΤΕ ΟΣΤΙΣ ΕΙΠΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ Η ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΔΩΡΟΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΤΙ ΗΘΕΛΕΣ ΩΦΕΛΗΘΗ ΕΞ ΕΜΟΥ ΑΡΚΕΙ ΚΑΙ ΔΥΝΑΤΑΙ ΝΑ ΜΗ ΤΙΜΗΣΗ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΑΥΤΟΥ Η ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΑΥΤΟΥ
6 ΚΑΙ ΗΚΥΡΩΣΑΤΕ ΤΗΝ ΕΝΤΟΛΗΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΝ ΣΑΣ
7 ΥΠΟΚΡΙΤΑΙ ΚΑΛΩΣ ΠΡΟΕΦΗΤΕΥΣΕ ΠΕΡΙ ΥΜΩΝ Ο ΗΣΑΙΑΣ ΛΕΓΩΝ
8 Ο ΛΑΟΣ ΟΥΤΟΣ ΜΕ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΜΕ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΧΕΙΛΗ ΜΕ ΤΙΜΑ Η ΔΕ ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΩΝ ΜΑΚΡΑΝ ΑΠΕΧΕΙ ΑΠ ΕΜΟΥ
9 ΕΙΣ ΜΑΤΗΝ ΔΕ ΜΕ ΣΕΒΟΝΤΑΙ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΕΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΕΝΤΑΛΜΑΤΑ ΑΝΘΡΩΠΩΝ
10 ΚΑΙ ΠΡΟΣΚΑΛΕΣΑΣ ΤΟΝ ΟΧΛΟΝ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΑΚΟΥΕΤΕ ΚΑΙ ΝΟΕΙΤΕ
11 ΔΕΝ ΜΟΛΥΝΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΤΟ ΕΙΣΕΡΧΟΜΕΝΟΝ ΕΙΣ ΤΟ ΣΤΟΜΑ ΑΛΛΑ ΤΟ ΕΞΕΡΧΟΜΕΝΟΝ ΕΚ ΤΟΥ ΣΤΟΜΑΤΟΣ ΤΟΥΤΟ ΜΟΛΥΝΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ
12 ΤΟΤΕ ΠΡΟΣΕΛΘΟΝΤΕΣ ΟΙ ΜΑΘΗΤΑΙ ΑΥΤΟΥ ΕΙΠΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΕΞΕΥΡΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΦΑΡΙΣΑΙΟΙ ΑΚΟΥΣΑΝΤΕΣ ΤΟΝ ΛΟΓΟΝ ΤΟΥΤΟΝ ΕΣΚΑΝΔΑΛΙΣΘΗΣΑΝ
13 Ο ΔΕ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ ΕΙΠΕ ΠΑΣΑ ΦΥΤΕΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΔΕΝ ΕΦΥΤΕΥΣΕΝ Ο ΠΑΤΗΡ ΜΟΥ Ο ΟΥΡΑΝΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΕΚΡΙΖΩΘΗ


Συγνώμη αλλά λόγω του ότι είναι αργά δεν θα μπορέσω να συνεχίσω. Απλά θέλησα να βοηθήσω λίγο τον φίλο τον micho να δει συμπληρωμένα λίγα από τα αποσπάσματα που μας έχει δώσει ώστε όλοι να κατανοήσουμε καλύτερα το νόημα τους.
Δεν φέρω αντίρρηση ότι κάποιος «κακόβουλος» μπορεί να τα χρησιμοποιήσει με λίγο διαφορετικό τρόπο και άνετα μπορεί να στείλει και εμένα στην φυλακή γιατί έχω φωνάξει άπειρες φορές στα παιδιά μου ότι θα τα σκοτώσω
Tasos Zakynthos

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 11 Νοέμ 2005 17:53

Litsa έγραψε:Μπορεί να το έχεις γράψει εκτεταμένα σε προηγούμενα πόστ
όμως αν αναλογιστεί κάποιος ότι σε πολλά άλλα εκτεταμένα πόστ
ερμηνεύεις, ή προσπαθείς να ερμηνεύσεις ,δια της λογικής και ιστορικής
οδούς τις αντιφάσεις τις Αγίας Γραφής , τότε εύκολα μπορεί να σε
κατηγορήσει κάποιος για ασυνέπεια .

Ποια η ασυνέπεια ? Να στο πώ ...
Ερμηνεύουμε με λογική ότι μπορεί να ερμηνευθεί και μετά βρίσκουμε
καταφύγιο στην ασυλία που μας παρέχει η πίστη μας στο θεό
για ότι δεν χωράει σε λογικά επιχειρήματα ή όταν ο εν δυνάμει πιστός ρωτάει.

Φιλικά πάντα
Φιλικότατα αγαπητή Λίτσα, είμαι σίγουρη ότι καταλαβαίνεις πολύ καλά ότι κάποια σημεία στην Α.Γ. που μπορούν να θεωρηθούν ως αντιφάσεις όταν ερμηνευθούν αποσπασματικά - δηλ. αυτό που γίνεται εδώ με το "μικροσκόπιο", όπου βλέπουμε το δέντρο και δεν βλέπουμε το δάσος... - δεν χρειάζονται τίποτα άλλο πέρνα της λογικής εξήγησης. Και κάποια άλλα χρειάζονται και εξήγηση λογική, και επιπλέον θεολογική. Και κάποια άλλα, όπως το λες κι εσύ, δεν χωράνε σε λογικά επιχειρήματα. Όπως π.χ. το πώς θα είναι οι άνθρωποι μετά την Ανάσταση των νεκρών. Δεν φαντάζομαι να περιμένεις όλα να μπουν στο ίδιο τσουβάλι και να ερμηνευθούν με τον ίδιο τρόπο. Αυτό θα ήταν παράλογο.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 11 Νοέμ 2005 18:19

micho έγραψε: Πιστεύω ότι η Ιερά Εξέταση, ο φόβος της κόλασης και άλλα πολλά έχουν τη ρίζα τους στην Αγία Γραφή.
Αγαπητέ φίλε, ο φόβος της κόλασης μπορεί να οφείλεται
α) στην άγνοια του πόσο μας αγαπά ο Θεός, και στη λανθασμένη πεποίθηση ότι είναι εκδικητικός και θέλει να μας τιμωρήσει. Αυτό δεν έχει τη ρίζα του στην Α.Γ. αλλά στην κακή κατανόησή της.
β) στην αίσθηση ότι είμαστε πολύ αμαρτωλοί ώστε η συμβίωση μαζί Του να μας φανεί "παράδεισος". Αυτό γιατί ο παράδεισος είναι η αιώνια ζωή κοντά στο Θεό γι' αυτούς που τον αγαπούν, και η κόλαση η αιώνια ζωή γι' αυτούς που δεν άρχισαν από αυτή τη ζωή αγαπητικό διάλογο μαζί Του, αλλά προτίμησαν να ζουν εγκλωβισμένοι στις αμαρτίες τους, και στην άλλη ζωή δεν μπορούν να υποφέρουν την παρουσία Του. Επειδή οι άνθρωποι θα έχουμε έτσι κι αλλιώς αιώνια ζωή και μόνο δύο είναι οι καταστάσεις προσέγγισης του Θεού - αγαπητική ή αδιάφορη/εχθρική - ο Θεός κάνει πολύ καλά και μας προειδοποιεί για το τι πρόκειται να συμβεί, ώστε ο καθένας να είναι κατάλληλα προετοιμασμένος. Τώρα, αν κάποιοι δεν θέλουν να τα ξέρουν αυτά για να μη "φοβούνται", θα ήθελα να τους ρωτήσω αυτούς τους κάποιους, θα απαιτούσαν άραγε να μην μπαίνουν στους δρόμους οδοδείκτες για δύσκολες στροφές, γκρεμούς κτλ. για να μη "φοβούνται" οι οδηγοί, και να πηγαίνουν απροειδοποίητοι ίσια να σκοτωθούν; Δε νομίζω.
Όσο για το άλλο θέμα που θίγεις, η παπική εκκλησία δεν πρωτοτύπησε και πολύ θεσπίζοντας την Ιερά Εξέταση. Γιατί οι ρίζες της Ιεράς Εξέτασης, όσο κι αν σου φανεί παράξενο, βρίσκονται στον Πλάτωνα. Δυστυχώς οι Δυτικοί, που ανέπτυξαν μανία με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, έφτασαν να υιοθετήσουν και να εφαρμόσουν σε μεγάλη έκταση και με μεγάλη σκληρότητα ιδέες του Πλάτωνα όπως οι παρακάτω:
---
Πλάτωνος, «Νόμοι», X 907 e
«Αν όμως κάποιος ασεβής θα δείξει ανυπακοή στους νόμους, θα εφαρμόζεται ο εξής νόμος σχετικά με την ασέβεια: όποιος αντιληφθεί λόγια ή πράξεις ασεβείς, πρέπει να αντιδράσει αμέσως καταγγέλλοντας στους άρχοντες τον ένοχο, οι οποίοι θα τον οδηγήσουν στο αρμόδιο για τέτοιες υποθέσεις δικαστήριο. Αν ο άρχοντας που θα πληροφορηθεί το γεγονός δεν εκτελέσει το καθήκον του, θα διώκεται ο ίδιος για ασέβεια από οποιονδήποτε πολίτη, που θέλει να υπερασπιστεί τους νόμους. Αν κάποιος καταδικαστεί, το δικαστήριο θα ορίσει διαφορετική ποινή για κάθε αδίκημα, επιβάλλοντας φυλάκιση για όλες τις περιπτώσεις. Από τις τρεις φυλακές της πόλης (...) η δεύτερη [θα βρίσκεται] στο μέρος όπου συγκεντρώνεται το Νυκτερινό Συμβούλιο, θα ονομάζεται Σωφρονιστήριο. Η τρίτη, (..) σε μέρος όσο το δυνατό πιο μοναχικό και άγριο, θα έχει όνομα που θα δείχνει ότι σκοπός της είναι η τιμωρία. Όπως περιγράψαμε ήδη, υπάρχουν τρεις περιπτώσεις ασέβειας από τις οποίες η καθεμιά διαιρείται σε δύο. Κατά συνέπεια έχουμε έξι κατηγορίες αδικημάτων κατά των θεών, των οποίων η τιμωρία πρέπει να ποικίλλει σε είδος και βαθμό. (...)
[908 e] Αυτό το είδος αθέων διαιρείται σε πολλές κατηγορίες αλλά η νομοθεσία αξίζει να ασχοληθεί μόνο με τις δύο που αναφέραμε. Η μια πρέπει να τιμωρείται με θάνατο όχι μόνο μια ή δυο φορές, αλλά πολύ περισσότερες, ενώ στην άλλη χρειάζονται συμβουλές και φυλάκιση. (...) Ο δικαστής πρέπει να κλείσει στο Σωφρονιστήριο για πέντε χρόνια τουλάχιστον, σύμφωνα με το νόμο, όσους έπεσαν θύματα της ανοησίας τους χωρίς να έχουν κακό χαρακτήρα ή διάθεση. Στο διάστημα αυτό δεν πρέπει να έρχεται σε επαφή μαζί τους κανένας πολίτης εκτός απ’ τα μέλη του Νυκτερινού Συμβουλίου, που θα τους επισκέπτονται και θα τους συμβουλεύουν πώς θα μπορέσουν να σώσουν την ψυχή τους. Όταν τελειώσει ο χρόνος της ποινής τους θα βγαίνουν απ’ τη φυλακή και όποιοι δείχνουν ότι συνετίστηκαν θα ζουν μαζί με τους άλλους πολίτες. Αν όμως εξακολουθούν να είναι αμετανόητοι, η ποινή θα είναι θάνατος για όσους καταδικαστούν ξανά για το ίδιο αδίκημα. (....)
[ 909 d ] Ο νόμος , ίδιος για όλους, θα είναι ο εξής: κανείς δεν επιτρέπεται να έχει ιδιωτικά ιερά στο σπίτι του. (......)
[ 910 c ] αν αποδειχθεί ότι κάποιος, άνδρας ή γυναίκα, εκτελεί λατρεία σε άλλα ιερά εκτός απ’ τα δημόσια, έστω κι αν δεν έχει διαπράξει κανένα μεγάλο ανόσιο έργο, αυτός που θα τον αντιληφθεί πρέπει να τον καταγγείλει στους νομοφύλακες, οι οποίοι θα τον διατάξουν να μεταφέρει τα ιδιωτικά ιερά στους δημόσιους ναούς. (...) Αν όμως αποδειχτεί ένοχος όχι για κάποια παιδιάστικη ιδιοτροπία αλλά για σοβαρή παρεκτροπή ενηλίκου ατόμου, που ιδρύει ιδιωτικά ιερά ή θυσιάζει μέσα σε δημόσιους ναούς σε θεούς, που δεν ανήκουν στους αναγνωρισμένους από την πόλη, θα τιμωρείται με θάνατο για ασέβεια.(...)» ]
---
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

micho
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2005 17:46

Δημοσίευση από micho » 12 Νοέμ 2005 12:00

Φίλε Τάσο
Επέτρεψε μου μια διευκρίνιση:
Παραθέτοντας την αναφορά μου: «Και θα τους ρίξουν όλους στην κάμινο του πυρός˙ εκεί θα είναι ο κλαυθμός και το τρίξιμο των οδόντων» (Κατά Ματθαίον ΙΓ΄ 40) με διορθώνεις και γράφεις ότι «Τα ζιζάνια είναι γένους ουδετέρου στην Ελληνική. Μεταφράζεται σαν «ΘΑ ΤΑ» και όχι «ΘΑ ΤΟΥΣ». (κεφαλαία δικά μου).
Δηλαδή ότι η διατύπωση θα έπρεπε να ήταν «και θα τα ρίξουν όλα [τα ζιζάνια] στην κάμινο του πυρός και όχι θα τους ρίξουν όλους …

Ευχαριστώ για τη διόρθωση αλλά δεν υπάρχει λάθος στο κομμάτι που παράθεσα.
Σημειώνω ότι δεν κάνω εγώ τη μετάφραση αλλά αντιγράφω από την Καινή Διαθήκη εκδόσεις Βιβλική Εταιρία με βούλες και υπογραφές της Ιεράς Αρχιεπισκοπής Κύπρου και των Πατριαρχείων.

Πρόκειται για την ερμηνεία της παραβολής των ζιζανίων η οποία λέει ότι οι μαθητές ζήτησαν από τον Ιησού να τους ερμηνεύσει την παραβολή. Κι αυτός τους είπε ότι ο σποριάς που σπέρνει τον καλό σπόρο είναι ο θεάνθρωπος, το χωράφι είναι ο κόσμος και ο καλός σπόρος όσοι ανήκουν στη βασιλεία του θεού. Τα ζιζάνια είναι όσοι ανήκουν στο σατανά, ο σποριάς είναι ο σατανάς και ο θερισμός το τέλος του κόσμου, ενώ οι θεριστές είναι οι άγγελοι. Και συνεχίζει λέγοντας ότι όπως μαζεύονται τα ζιζάνια και καίγονται στη φωτιά, έτσι θα γίνει και το τέλος του κόσμου.

 Τώρα αντιγράφω επί λέξη: «Θα στείλει ο Υιός του Ανθρώπου τους αγγέλους του και θα μαζέψουν από το χώρο της Βασιλείας του όσους προκαλούν την πτώση των άλλων και κάνουν πράγματα αντίθετα με το νόμο του θεού, και θα ΤΟΥΣ ΡΙΞΟΥΝ ΣΤΟ ΚΑΜΙΝΙ ΤΗΣ ΦΩΤΙΑΣ˙ εκεί θα κλαίνε και θα τρίζουν τα δόντια τους».
 Στο αρχαίο κείμενο γράφει ότι οι άγγελοι θα μαζέψουν κλπ, κλπ., «και βάλουσιν ΑΥΤΟΥΣ εις την κάμινον του πυρός…».
 Η μετάφραση του Βάμβα αναφέρει: «και θέλουσι ρίψει ΑΥΤΟΥΣ…».
 Το ίδιο και η μετάφραση εκδόσεις ΛΟΓΟΣ, όπως και του Τρεμπέλα.

Κατά συνέπεια δεν είμαι εγώ που έγραψα λάθος, κοίταξε τη δική σου μετάφραση.
'Ενα πράγμα είναι απόλυτο, ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο!

Απάντηση