Ο Χριστιανισμός και η Αγία Γραφη στο μικροσκόπιο

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 21 Οκτ 2005 17:27

Δημοσίευση από ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ » 02 Νοέμ 2005 19:01

Litsa έγραψε:
αλεξης έγραψε: τι δεν μπορεις να καταλαβεις?


Βρε Αλέξη μου...
Δεν μπορώ να καταλάβω το εξής.

Δε μπορεις να καταλάβεις ΤΙΠΟΤΑ... μόνο αυτά που συμφωνείς καταλαβαίνεις
δεν καταλαβαίνεις και ότι γίνεσαι βαρετή

Litsa έγραψε: ΥΓ
Λες (λέει η Μαρδ )
<<...να ειμαστε ετοιμοι συνεχως να δωσουμε <<καρπους>> γιατι απλα δεν ξερουμε ποτε θα πεθανουμεε...>>
Καλά εγώ , εντάξει , να είμαι διαρκως έτοιμη ,
ένα βρέφος ...πως να ετοιμαστεί δηλαδή ?

Καλά ολόκληρο λινκ για τα νήπια σου έστειλε η Μαρδ... φαίνεται ότι εκτός που δεν καταλαβαίνεις δε βλέπεις κιόλας
εγώ το είδα όμως... μπράβο MARD! πολύ ωραίο λινκ

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Προϋποθέσεις ορθής μελέτης της Αγίας Γραφής

Δημοσίευση από nous » 03 Νοέμ 2005 11:52

1η παρατήρηση
Από όλη τη συζήτηση νομίζω ότι καταδεικνύεται ότι στην Αγία Γραφή μπορώ να "δω" και να "τεκμηριώσω" ό,τι εγώ θέλω ή νομίζω με το μυαλό μου. Aρα αναδεικνύεται ως πρωτεύον το ζήτημα της ορθής μεθόδου μελέτης & ερμηνείας της Αγίας Γραφής. Πως θα ξέρω ή θα διακρίνω αν κάτι έχει ιστορικό ή θεολογικό νόημα;

Η δική μου λογική λέει ότι θα πρέπει να ακολουθήσουμε τα βήματα των πρώτων Αποστόλων και της αρχαίας Εκκλησίας. Έτσι μόνο θα διαπιστώσουμε καταρχήν ποιος "καταλαβαίνει" και "μεταφράζει" σε πράξη σωστά την Αγία Γραφή στη ζωή του· ο ...Μπους, ο "Όσιος" Στέπινατς ή ο Aγιος Νεκτάριος; Και έτσι τελικά να αποφανθούμε για την αξία των γραφομένων.

Κι ένα πρώτο, σημαντικό μήνυμα το οποίο παίρνουμε από τους αποστολικούς χρόνους είναι ότι η Αγία Γραφή δεν είναι επιστημονικό, ηθικό ή φιλοσοφικό σύγγραμμα, δεν είναι κώδικας καθωσπρέπει συμπεριφοράς. Η Αγία Γραφή είναι ένας οδηγός προσωπικής πνευματικής πορείας και βιωματικής συνάντησης με τον Θεό στην Εκκλησία. Εάν κατά την μελέτη μας της Αγίας Γραφής παραβλέψουμε αυτή την πρώτη, βασική αρχή, τότε νομίζω ότι ξεφεύγουμε στο δρόμο του σχολαστικισμού και των ενδεχόμενων παρερμηνειών κι αυθαίρετων εκδοχών.


2η παρατήρηση
Σε ό,τι αφορά το περιστατικό της άκαρπης συκιάς, η παραδοθείσα ερμηνεία, απ' όσο ξέρω, είναι καθαρά θεολογική, απλή άκρως επίκαιρη και διαχρονική, καθώς αφορά τους χριστιανούς κάθε εποχής:
Ο Χριστός χρησιμοποίησε την άκαρπη συκιά, ως συμβολισμό του Ισραηλιτικού λαού της εποχής του. Γιατί οι Ισραηλίτες, ενώ όφειλαν να έχουν καρπούς πίστης, είχαν μόνο «φύλλα», δηλαδή μόνο φαινόμενο καρπών, και όχι αληθινούς καρπούς. Όπως η συκιά με τα φύλλα της ξεγελούσε, ότι δήθεν είχε και καρπό, έτσι και ο λαός Ισραήλ, με τα λόγια ξεγελούσε, όμως τα έργα τους ήταν μακριά από τον Θεό, και δεν είχαν καρπούς αξίους μετανοίας.
Λάθε βιώσας

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Re: Προϋποθέσεις ορθής μελέτης της Αγίας Γραφής

Δημοσίευση από Litsa » 03 Νοέμ 2005 14:06

nous έγραψε: η Αγία Γραφή δεν είναι επιστημονικό, ηθικό ή φιλοσοφικό σύγγραμμα, δεν είναι κώδικας καθωσπρέπει συμπεριφοράς. Η Αγία Γραφή είναι ένας οδηγός προσωπικής πνευματικής πορείας και βιωματικής συνάντησης με τον Θεό στην Εκκλησία.
Ωραία ,
Και το Κοράνιο τι είναι ?

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Re: Προϋποθέσεις ορθής μελέτης της Αγίας Γραφής

Δημοσίευση από Litsa » 03 Νοέμ 2005 14:23

nous έγραψε: 2η παρατήρηση
Σε ό,τι αφορά ....
Ενδιαφέρουσα αυτή η ερμηνεία αλλά και πάλι υπάρχει ένα νοηματικό κενό.
Αν ήταν εποχή σύκων (καλοκαίρι) και η συκιά ήταν μόνο φύλλα άνευ φρούτων
τότε όλα θα ταίριαζαν 100% με όσα ερμήνευσες.

Όμως επαναλαμβάνω ,
ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΠΟΧΗ ΣΥΚΩΝ-ΔΕΝ ΟΦΕΙΛΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΣΥΚΑ ΤΟ ΔΕΝΤΡΟ ΑΥΤΟ
ενώ οι ισραηλίτες ΟΦΕΙΛΑΝ NA ΕΧΟΥΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΥΣ ΚΑΡΠΟΥΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ.

Οι Ισραηλίτες λοιπόν άξιζαν να τιμωρηθούν ενώ η συκιά όχι.

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 03 Νοέμ 2005 15:06

Θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω πώς θεωρώ μάλλον λανθασμένη τη λογική της μεμονωνμένης αντιμετώπισης αποσπασμάτων ή περιστατικών της Καινής Διαθήκης, και εν τέλει αδιέξοδη. Αν αυτό που θέλουμε να προσεγγίσουμε είναι η θρησκευτικότητα και η θεολογική άποψη του Χριστιανισμού, πιστεύω πώς πρέπει κανείς να ξεκινήσει προβληματιζόμενος για το πνευματικό φαινόμενο των θρησκειών, τις υπηρεσίες που προσφέρουν (σε φιλοσοφικό επίπεδο) και την προσωπική κοσμοθεωρία καθενός.

Άβαταρ μέλους
Litsa
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 152
Εγγραφή: 06 Οκτ 2005 18:05

Δημοσίευση από Litsa » 03 Νοέμ 2005 15:26

Όταν εξετάζεις κάτι στο μικροσκόπιο όμως το εξετάζεις μεμονωμένα,
δηλαδή εξετάζεις το κύτταρο γιά να κατανοήσεις τον οργανισμό,
εξετάζεις το δέντρο για να κατανοήσεις το δάσος...
Είναι και αυτή μία μέθοδος που της αξίζει λίγη σημασία.

Δεν διαφωνώ σε γενικές γραμμές με αυτό που λές αλλά στο παρόν
θέμα μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον και αποκαλυπτικό το γεγονός ότι
κανείς δεν θέλει να πιστέψει πως μερικά πράγματα ίσως να γράφτηκαν
και στο πόδι χρεώνοντας τους μελλοντικούς πιστούς με την υποχρέωση
της ανεύρεσης μιάς καλής ερμηνείας.

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Η συκιά βγάζει πρώτα σύκα και μετά φύλλα

Δημοσίευση από nous » 03 Νοέμ 2005 17:21

Λίτσα, από την ημερομηνία του περιστατικού προσωπικά με απασχολεί περισσότερο το νόημα του περιστατικού, ότι δηλαδή καλό στη ζωή μου είναι να διαθέτω συνέπεια λόγων και πράξεων, κι αν θες, ανεξαρτήτως του αν πιστεύω ή όχι στον Χριστό... ;)

Όμως αφού όμως πέραν του θεολογικού νοήματος σε ενδιαφέρει τόσο πολύ η λεπτομέρεια γιατί ο Χριστός ξέρανε την άκαρπη συκιά, αφού δεν ήταν εποχή σύκων, η απάντηση είναι στ' αλήθεια πολύ απλή:

Ο Χριστός πλησιάζει στη συκιά, αναμένοντας να βρει και σύκα. Όμως η συκιά ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΣΥΚΑ, ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ ΦΥΛΛΑ. Γιατί η συκιά, είναι ένα δένδρο, που ΠΡΩΤΑ ΠΑΡΑΓΕΙ ΚΑΡΠΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΦΥΛΛΑ. Βλέποντας λοιπόν Ο άνθρωπος Ιησούς τη συκιά γεμάτη φύλλα, υποθέτει (χωρίς να αντλεί την πληροφορία αυτή από τη Θεϊκή του παντογνωσία για όφελος της ανθρώπινης φύσης του), ότι εφ όσον έχει φύλλα προ καιρού, πιθανόν να έχει και πρώιμα σύκα.

Αν μια συκιά έχει φύλλα προ καιρού, γιατί να μην έχει και σύκα; Δεν υπάρχουν πρώιμες συκιές; Φυσικά υπάρχουν και πρώιμες και όψιμες. Και όποιος αγαπάει τα σύκα, αυτό το ξέρει καλά.

Δεν υπάρχει λοιπόν τίποτα το παράλογο, ούτε στο ότι ο Χριστός δεν χρησιμοποιεί για ιδιοτελή σκοπό την παντογνωσία της Θεϊκής του φύσης, ούτε στο ότι υποθέτει ότι στη συκιά με τα πρώιμα φύλλα πιθανόν να υπάρχουν και πρώιμα σύκα.

Η συκιά αυτή, ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΕ τους νόμους της φύσης που είχε θεσπίσει ο Θεός. Είχε φύλλα πριν από τον καιρό της, και δεν είχε καρπούς, όπως όφειλε να έχει.

Καμία λοιπόν "υποχρέωση της ανεύρεσης μιάς καλής ερμηνείας" εδώ. :)
Λάθε βιώσας

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Re: Η συκιά βγάζει πρώτα σύκα και μετά φύλλα

Δημοσίευση από MARD! » 03 Νοέμ 2005 18:29

nous έγραψε:Λίτσα, από την ημερομηνία του περιστατικού προσωπικά με απασχολεί περισσότερο το νόημα του περιστατικού, ότι δηλαδή καλό στη ζωή μου είναι να διαθέτω συνέπεια λόγων και πράξεων, κι αν θες, ανεξαρτήτως του αν πιστεύω ή όχι στον Χριστό... ;)

Όμως αφού όμως πέραν του θεολογικού νοήματος σε ενδιαφέρει τόσο πολύ η λεπτομέρεια γιατί ο Χριστός ξέρανε την άκαρπη συκιά, αφού δεν ήταν εποχή σύκων, η απάντηση είναι στ' αλήθεια πολύ απλή:

Ο Χριστός πλησιάζει στη συκιά, αναμένοντας να βρει και σύκα. Όμως η συκιά ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΣΥΚΑ, ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ ΦΥΛΛΑ. Γιατί η συκιά, είναι ένα δένδρο, που ΠΡΩΤΑ ΠΑΡΑΓΕΙ ΚΑΡΠΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΦΥΛΛΑ. Βλέποντας λοιπόν Ο άνθρωπος Ιησούς τη συκιά γεμάτη φύλλα, υποθέτει (χωρίς να αντλεί την πληροφορία αυτή από τη Θεϊκή του παντογνωσία για όφελος της ανθρώπινης φύσης του), ότι εφ όσον έχει φύλλα προ καιρού, πιθανόν να έχει και πρώιμα σύκα.

Αν μια συκιά έχει φύλλα προ καιρού, γιατί να μην έχει και σύκα; Δεν υπάρχουν πρώιμες συκιές; Φυσικά υπάρχουν και πρώιμες και όψιμες. Και όποιος αγαπάει τα σύκα, αυτό το ξέρει καλά.

Δεν υπάρχει λοιπόν τίποτα το παράλογο, ούτε στο ότι ο Χριστός δεν χρησιμοποιεί για ιδιοτελή σκοπό την παντογνωσία της Θεϊκής του φύσης, ούτε στο ότι υποθέτει ότι στη συκιά με τα πρώιμα φύλλα πιθανόν να υπάρχουν και πρώιμα σύκα.

Η συκιά αυτή, ΔΕΝ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΕ τους νόμους της φύσης που είχε θεσπίσει ο Θεός. Είχε φύλλα πριν από τον καιρό της, και δεν είχε καρπούς, όπως όφειλε να έχει.

Καμία λοιπόν "υποχρέωση της ανεύρεσης μιάς καλής ερμηνείας" εδώ. :)
Συμφωνώ και επαυξάνω. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο Χριστός γνώριζε ως παντογνώστης Θεός ότι η συκιά αυτή είχε φύλλά αλλά όχι σύκα, το γεγονός της αφυσικότητάς της παραμένει, και όπως παρατήρησε κι ο Kostas, ο Ιησούς δεν την ξέρανε για να ευχαριστηθεί κανένας, ούτε για να εκφράσει κακία, αλλά για να διδάξει κάποιους.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
LordPayens
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: 18 Οκτ 2005 16:28

Δημοσίευση από LordPayens » 03 Νοέμ 2005 22:08

Δηλαδή αγαπητέ nous υποστηρίζετε ότι ο Χριστός επέλεγε πότε θα σκεφτεί με την θεϊκή του φύση και πότε με την ανθρώπινη; Με λίγα λόγια ενώ κατείχε την υπέρτατη γνώση, ξαφνικά βυθιζόταν σε μια τέτοια άγνοια που δεν ήξερε αν ήταν ή όχι περίοδος σύκων και ενώ είχε κάνει την σκέψη αυτή με την ανθρώπινη του φύση, ξέρανε την συκιά με την θεϊκή; Συγνώμη αγαπητέ αλλά μου φαίνεται πλήρως παιδιάστικη η συγκεκριμένη αιτιολόγιση σας. Είμαι σίγουρος ότι έχετε την ικανότητα για έναν καλύτερο αποσυμβολισμό από αυτόν.

Φιλικά,
WM

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 04 Νοέμ 2005 00:36

LordPayens έγραψε:Δηλαδή αγαπητέ nous υποστηρίζετε ότι ο Χριστός επέλεγε πότε θα σκεφτεί με την θεϊκή του φύση και πότε με την ανθρώπινη; Με λίγα λόγια ενώ κατείχε την υπέρτατη γνώση, ξαφνικά βυθιζόταν σε μια τέτοια άγνοια που δεν ήξερε αν ήταν ή όχι περίοδος σύκων και ενώ είχε κάνει την σκέψη αυτή με την ανθρώπινη του φύση, ξέρανε την συκιά με την θεϊκή; Συγνώμη αγαπητέ αλλά μου φαίνεται πλήρως παιδιάστικη η συγκεκριμένη αιτιολόγιση σας. Είμαι σίγουρος ότι έχετε την ικανότητα για έναν καλύτερο αποσυμβολισμό από αυτόν.

Φιλικά,
WM
Φίλε LordPayens, δεν είναι δύσκολο για το Θεό να κάνει και αυτό που λες, και να χρησιμοποιεί πότε τη θεϊκή του φύση και πότε την ανθρώπινη ανάλογα με το σκοπό που είχε. Εξάλλου σύμφωνα με την θεολογική ερμηνεία της Εκκλησίας, ο Ιησούς ποτέ δεν χρησιμοποίησε για δικό του ανθρώπινο όφελος τις θεϊκές του δυνάμεις, και σύμφωνα και με την κοινή "τετράγωνη" λογική που αγαπούν ορισμένοι, ως Θεός δεν επρόκειτο ποτέ να νιώσει πείνα ώστε να θέλει σύκα. Aρα ως άνθρωπος δρούσε εκείνη τη στιγμή - αν δεχτούμε ότι πραγματικά πείνασε και ήθελε να φάει σύκα, και όχι ότι λειτουργούσε παραβολικά ώστε να δώσει στους μαθητές του ένα μάθημα. Προσωπικά θεωρώ πιθανότερο το να λειτουργούσε παραβολικά, και το αναπτύξει και σε άλλο τόπικ, αλλά δεν κόβω και το κεφάλι μου.
Θα μου πεις, πώς ο Χριστός από εκεί που χρησιμοποιούσε την ανθρώπινη φύση, έβγαζε μπρος τη θεϊκή και ξέραινε τη συκιά; Γιατί πλέον δεν υπάρχει ο ιδιοτελής ανθρώπινος σκοπός του να φάει σύκα, αλλά ο σκοπός να ωφελήσει τους μαθητές Του, να τους διδάξει με τρόπο που θα τους εντυπωθεί.
Είναι δύσκολο να μην μας φαίνονται παράξενα κάποια πράγματα που έκανε ο Χριστός μια που η δική μας φύση είναι σκέτη ανθρώπινη. Πώς να φανταστούμε τι έκανε ο Χριστός με τη θεία και την ανθρώπινη φύση Του αφού εμείς ποτέ δεν βρεθήκαμε ποτέ στη θέση να έχουμε δύο φύσεις; Και ποτέ δεν λειτουργήσαμε τελείως απαλλαγμένοι από φθοροποιά πάθη, με μόνο γνώμονα το καλό των άλλων και όχι το δικό μας; Και άλλα πράγματα δεν μπορούμε να κατανοήσουμε λόγω των περιορισμών που υπάρχουν στη φύση μας. Για παράδειγμα, ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο από το μηδέν. Μπορείς εσύ να φανταστείς το ΜΗΔΕΝ; Ότι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα; Ούτε φως, ούτε σκοτάδι, ούτε ύλη, ούτε ενέργεια, ΤΙ-ΠΟ-ΤΑ; Προσωπικά μου φαίνεται ασύλληπτο, όπως και σε πολλούς άλλους που το έχω συζητήσει. Και αυτό δεν είναι καθόλου παράξενο, αφού δεν έχουμε εμπειρία του απόλυτου τίποτα, του απολύτου μηδενός, και το μηδέν το αντιλαμβανόμαστε πάντα σε σχέση με κάτι. Π.χ. στο δωμάτιο υπάρχουν τώρα μηδέν λουλούδια = καθόλου λουλούδια.
Έτσι λοιπόν στην ερμηνεία της Α.Γ. ο "καλύτερος αποσυμβολισμός" δεν είναι απαραίτητα αυτός που κάθεται καλύτερα στην αντίληψη που σχηματίζουμε για τα πράγματα βάση του πώς εμείς αισθανόμαστε ή του πώς εμείς θα κάναμε. Γιατί άλλο εμείς κι άλλο Εκείνος, κι άλλο ο τρόπος που εμείς φανταζόμαστε ότι πρέπει να λειτουργεί ο Θεάνθρωπος.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Απάντηση