Ο Χριστιανισμός και η Αγία Γραφη στο μικροσκόπιο

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 14 Νοέμ 2005 19:29

micho έγραψε: Φίλε MARD!
Δεν πιστεύω ότι η άποψη περί κακού ή εκδικητικού θεού είναι κακή κατανόηση της Α.Γ. Διάβασε από την Π. Διαθήκη τις «10 εντολές» και όχι μόνο. Και ελπίζω να μην ακούσω και πάλι το επιχείρημα ότι άλλο Παλαιά και άλλο Καινή. :roll:
Φίλε μου η άποψη περί κακού ή εκδικητικού Θεού είναι όντως κακή κατανόηση της Α.Γ. Όλα τα εδάφια όπου ο Θεός παρουσιάζεται ως ζηλόφθονος ή δεν ξέρω τι, είναι γραμμένα έτσι ώστε να τα καταλαβαίνει κάποιος που δεν έχει μεν πείρα από τον Θεό, έχει όμως από τα ανθρώπινα πάθη. Για παράδειγμα, ο Θεός "απαιτεί" αποκλειστική αφιέρωση, γιατί, όπως λέει με παραβολή στην Κ.Δ. ο Χριστός, κανείς δεν μπορεί να υπηρετεί δύο κυρίους και αναγκαστικά θα προτιμήσει τον έναν από τους δυο. Έτσι είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος κι έτσι λειτουργεί, δεν είναι καθόλου εποικοδομητικό να είναι κανείς διχασμένος, άσε που μπορεί να γίνει κι επικίνδυνο και να προκαλέσει από υποκρισία και φαρισαϊσμό μέχρι σχιζοφρένεια. Αλλά αυτά ήταν ψιλά γράμματα για τους Εβραίους της εποχής της Π.Δ> που, αν εξαιρέσει κανείς τους δικαίους, χαρακτηρίζονταν από "σκληροκαρδία" όπως είπε ο Χριστός. Έτσι ο Θεός έθεσε στον Μωυσή τον όρο "ζηλόφθονος" γιατί τη ζήλεια που νιώθει κάποιος για τη γυναίκα του και την απαίτησή του να μην έχει σχέσεις με άλλους άντρες όλοι την καταλάβαιναν - ασχέτως αν ο Θεός δεν μπορεί σε τίποτα να παρομοιαστεί με έναν σύζυγο που ζηλεύει για καθαρά ανθρώπινους λόγους. Οι δέκα εντολές δεν είναι τίποτ' άλλο από αυτά που είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ για να συνάψει σχέσεις με τον Θεό κανείς, τα "στοιχειώδη" που λέμε. Δεν μπορεί να ενωθεί με τον Θεό ένας που κλέβει, σκοτώνει, ψευδομαρτυρεί, μοιχεύει κτλ. δεν σέβεται δηλ. πρώτα τον άνθρωπο που έχει απέναντί του. Στην περίπτωση αυτή ισχύει αυτό που είπε αργότερα ο Ιωάννης ο Ευαγγελιστής: Αυτός που λέει ότι αγαπάει το Θεό αλλά δεν αγαπά τον αδελφό του είναι ψεύτης. Όταν ο άνθρωπος λοιπόν μάεθ πρώτα να μπουσουλάει, ακολουθώντας τις 10 εντολές, θα είναι έτοιμος και για να περπατήσει, κ αργότερα μπορεί και να "τρέξει" και να έχει μια σοβαρή πνευματική ζωή.
Η Π.Δ. και η Κ.Δ. έχουν τη διαφορά ότι στη δεύτερη ο Θεός αποκαλύπτεται με πιο ολοκληρωμένο τρόπο και απευθύνεται σε ανθρώπους που ήδη έχουν μάθει να μπουσουλάνε με τη βοήθεια της Π.Δ. Έτσι μπορούν να κατανοήσουν πιο εύκολα πράγματα όπως το "έλεον θέλω και ουχί θυσίαν" που λέει ο Θεός στην Π.Δ. και το οποίο οι Εβραίοι της εποχής του Χριστού συνήθιζαν να γράφουν στα παλιά τους παπούτσια... και να προσφέρουν θυσία, που ήταν πιο εύκολο. Η Κ.Δ. συμπληρώνει την Π.Δ. και από αυτή την άποψη και μόνο είναι κάτι "άλλο". Κατά τα άλλα, ο Θεός που αποκαλύπτεται και στις δύο είναι ο ίδιος.

micho έγραψε: β) Δηλαδή υπάρχουν μόνο δύο ειδών καταστάσεις προσέγγισης του Θεού - αγαπητική ή αδιάφορη / εχθρική; Δηλαδή άσπρο ή μαύρο; Μέση λύση δεν υπάρχει;
Οι προσεγγίσεις του Θεού υπάγονται λίγο ή πολύ, σε μια από τις παραπάνω "χοντρικές" ή "γενικές" κατηγορίες.

micho έγραψε: Όσον αφορά τους οδοδείκτες, έχω την εντύπωση ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Εδώ έχουμε ένα θεό που απαιτεί αποκλειστική λατρεία, απαιτεί αποκλειστικότητα και επιβάλλει ένα σωρό περιορισμούς. Αυτοί οι περιορισμοί δεν είναι τίποτε άλλο παρά έκφραση των απόψεων εκείνων που δημιούργησαν αυτή τη θρησκεία και αντικατοπτρίζουν τη δική τους αντίληψη περί ζωής.
Αυτό που λες τώρα μπορεί κάλλιστα να είναι απλώς άποψή σου, και οι περιορισμοί να είναι αντανάκλαση μιας αντικειμενικής πραγματικότητας την οποία δεν μπορείς να αντιληφθείς και η οποία δεν σου αρέσει γιατί δεν συμφωνεί με τη δική σου αντίληψη περί ζωής. Ειδικά στο λόγο που ο Θεός απαιτεί αποκλειστική λατρεία, αναφέρθηκα πιο πάνω.

micho έγραψε: Εκείνο που δεν δέχομαι είναι να θεωρούν αυτή την αντίληψη ως τη μοναδική ορθή και όλοι οι άλλοι είναι για πέταμα.
Δεν ξέρω τι έχεις στο νου σου και το λες αυτό, προσωπικά πάντως αν και θεωρώ αυτή την αντίλήψη ως τη μόνη ορθή και πραγματικά λειτουργική, δεν θεωρώ αυτούς που δεν τη συμμερίζονται "για πέταμα". Στο κάτω-κάτω ούτε εγώ τη συμμεριζόμουν πάντα και κανείς Χριστιανός φίλος δε με είχε "πετάξει".

micho έγραψε: Ποιοι παπικοί ανέπτυξαν μανία με τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη;
Πολλοί. Και μάλιστα άνθρωποι πάνω στους οποίους βασίζεται η παπική θεολογία και η δυτική σκέψη γενικότερα. Αν θες να συζητήσουμε γι' αυτό είμαι στη διάθεσή σου, αλλά εδώ μάλλον θα βγούμε από το θέμα.

micho έγραψε: Εδώ στην Κύπρο βλέπουμε από τηλεοράσεως εκπομπές με θεολόγους που δηλώνουν πλατωνικοί και αριστοτελικοί και σε μια προσπάθεια να πείσουν για την ενότητα ελληνικού και χριστιανικού πνεύματος άλλους από αυτούς τους δύο δεν αναφέρουν.
Εδώ πραγματικά δεν μπορώ να τοποθετηθώ γιατί δεν ζω στην Κύπρο ούτε παρακολουθώ κυπριακά κανάλια. Πάντως "πλατωνικός" και "αριστοτελικός" θεολόγος, μου ακούγεται κάπως σαν βασιλικός μαοϊκός... ή αναρχικός αριστοκράτης... Από τη μικρή πείρα που έχω με τα ελληνικά κανάλια και την ελληνική πραγματικότητα όπου "είσαι ό,τι δηλώσεις", έχω πειστεί ότι δεν είναι όλοι οι θεολόγοι γνώστες του αντικειμένου τους και μάλιστα μερικοί λένε και κοτσάνες. Aσε που βγαίνουν και απίθανα άσχετα άτομα σαν μια κ. Ελένη Λουκά, και το παίζουν παντογνώστες και διδάσκουν περί Χριστού...:cry:

micho έγραψε:Πήγαινε και μια βόλτα στο Aγιο Όρος και σε άλλα μοναστήρια και θα δεις τοιχογραφίες με αυτούς τους δύο.
Πιστεύω ότι δεν είναι τυχαίο ότι αυτοί οι δύο θεωρούνται από μια σχολή της φιλοσοφίας σαν οι αντιδραστικοί φιλόσοφοι.

Υπάρχουν τοιχογραφίες με αυτούς τους δύο, αλλά και με άλλους. Αυτό δεν συμβαίνει απλώς επειδή ήταν πρόγονοί μας, αλλά επειδή στη διδασκαλία τους υπήρχαν σοβαρά στοιχεία "σπερματικού λόγου". Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να ενστερνιστούμε απόψεις που είχαν περί των δούλων ή της Ιεράς Εξέτασης (δηλ. του προγόνου της, όπως είδες στο απόσπασμα που παρέθεσα). Ειδικά τις απόψεις περί δούλων, αλλά και άλλες, η Εκκλησία τις καταπολεμά από τη δημιουργία της και μάλιστα στην πράξη, όχι μόνο θεωρητικά - πράγμα που θα ήταν εύκολο. Σε ποια σχολή φιλοσοφίας αναφέρεσαι;
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 14 Νοέμ 2005 19:55

micho έγραψε:Τα δύο περισταυικά με τον Ιούδα πώς ερμηνεύονται; Με ενδιαφέρει πραγματικά η άποψη σας.
Ο Ματθαίος γράφει:
«Όταν έμαθε ο Ιούδας που τον είχε προδώσει πως καταδικάστηκε ο Ιησούς, μεταμελήθηκε˙ επέστρεψε τα 30 αργύρια στους αρχιερείς και στους πρεσβυτέρους του συνεδρίου και είπε: “Αμάρτησα, γιατί έστειλα στο θάνατο έναν αθώο”.
Αυτοί όμως του αποκρίθηκαν: “Κι εμάς τι μας νοιάζει; Δικό σου είναι το κρίμα”.
Ο Ιούδας τότε πέταξε τα αργύρια στο ναό, έφυγε και πήγε και κρεμάστηκε.
Οι αρχιερείς μάζεψαν τα αργύρια και είπαν: “Αυτά τα χρήματα στάζουν αίμα και δεν επιτρέπεται να μπουν στο χρηματοκιβώτιο του ναού”.
Έκαναν σύσκεψη και αποφάσισαν ν’ αγοράσουν μ’ αυτά το χωράφι του κεραμέα, για να θάβουν τους ξένους.
Γι’ αυτό, το χωράφι εκείνο ονομάστηκε «Αγρός αίματος», κι έτσι λέγετε ως τα σήμερα».

Η άλλη αναφορά βρίσκεται στις «Πράξεις» κεφάλαιο 1, εδάφια 18 έως 19 όπου ο Πέτρος λέει:
“Ο άνθρωπος αυτός λοιπόν, με τα λεφτά που πήρε ως αμοιβή για το έγκλημα του, αγόρασε ένα χωράφι. Έπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν όλα τα σπλάχνα του.
Αυτό μαθεύτηκε σ’ όλους τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ, και γι’ αυτό εκείνο το χωράφι ονομάστηκε στη δική τους γλώσσα Ακελ – δαμά, δηλαδή «Χωράφι αίματος»”.
Τα δύο περιστατικά που αναφέρεις δεν διαφέρουν ουσιαστικά μεταξύ τους.
Και στις δύο περιπτώσεις ο Ιούδας μετανοεί και κρεμιέται, μόνο που η δεύτερη διήγηση προχωράει παραπέρα και λέει ότι όταν κρεμάστηκε, έπεσε από το δέντρο γιατί έσπασε το κλαδί, και έπαθε αυτό το φρικιαστικό πράγμα. (τα περί κλαδιού είναι αν δεν κάνω λάθος από την Ιερά Παράδοση, εκτός και αν υπάρχουν γραμμένα κι αλλού κι εγώ δεν το γνωρίζω). Και στις δυο περιπτώσεις ο Ιούδας "εκτήσατο αγρόν" (όπως λέει το πρωτότυπο κείμενο). Γιατί αν και πέταξε τα χρήματα, ήταν με τη δική του αμοιβή που αγοράστηκε το χωράφι, ήταν ο "κτήτωρ" του χωραφιού. Οι δε αρχιερείς δεν λένε ότι τα χρήματα στάζουν αίμα επειδή κρεμάστηκε ο Ιούδας, αλλά επειδή έχουν σχέση με το "κρίμα" του, επειδή χάρη σε αυτά παραδόθηκε και σταυρώθηκε ο Χριστός.
Ως προς την προέλευση ενός τοπωνυμίου ή ενός χαρακτηρισμού συχνά υπάρχουν περισσότερες από μία ερμηνείες (όπως π.χ. με την "γλαυκώπιδα Αθηνά"). Στην περίπτωση αυτή οι δυο ερμηνείες συμφωνούν στο ότι το χωράφι που ονομάζεται "αγρός αίματος" έχει σχέση με τον Ιούδα και αγοράστηκε με τα χρήματα που αυτός πήρε από τους ιερείς ως αμοιβή, επειδή πρόδωσε τον Χριστό.
Πρόκειται λοιπόν για ένα περιστατικό, φωτισμένο, αν θέλεις, από διαφορετικές γωνίες. Ίσως ο Ματθαίος να είχε πρόσβαση στις συνεδριάσεις των αρχιερέων μέσω κάποιου πληροφοριοδότη, που ο Πέτρος δεν είχε, γι' αυτό μας δίνει τις παραπάνω λεπτομέρειες για το τι έκαναν οι αρχιερείς.
Πάντως η εξονυχιστική ανάλυση του περιστατικού αυτού είναι αυτό που λέμε "πολύ κακό για το τίποτα". Δεν υπάρχει εδώ ευρύτερη σωτηριολογική σημασία, πέραν ίσως της διαπίστωσης, ότι αυτός που ανταποδίδει την αγάπη του Χριστού με προδοσία και δεν ξαναγυρίζει κοντά Του (όπως γύρισε π.χ. ο Πέτρος που Τον είχε αρνηθεί τρεις φορές) έχει κακή κατάληξη. Αλλά αυτή η "κεντρική ιδέα" είναι κοινή και στις δύο εκδοχές, δεν υπάρχει άλλη κεντρική ιδέα στη μια εκδοχή κι άλλη στην άλλη.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Τάσος Χαρτάς
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 687
Εγγραφή: 13 Μαρ 2005 16:17

Δημοσίευση από Τάσος Χαρτάς » 15 Νοέμ 2005 00:56

micho έγραψε:».
 Στο αρχαίο κείμενο γράφει ότι οι άγγελοι θα μαζέψουν κλπ, κλπ., «και βάλουσιν ΑΥΤΟΥΣ εις την κάμινον του πυρός…».
 Η μετάφραση του Βάμβα αναφέρει: «και θέλουσι ρίψει ΑΥΤΟΥΣ…».
 Το ίδιο και η μετάφραση εκδόσεις ΛΟΓΟΣ, όπως και του Τρεμπέλα.

Κατά συνέπεια δεν είμαι εγώ που έγραψα λάθος, κοίταξε τη δική σου μετάφραση.
Έχεις δίκιο ζητώ συγνώμη άν και η αναφορά σου είναι για τον στίχο 42
Tasos Zakynthos

micho
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2005 17:46

Δημοσίευση από micho » 15 Νοέμ 2005 19:34

ΝΕΕ ΗΡΑΚΛΗ
Όπως σε σέβομαι και δεν χρησιμοποιώ χαρακτηρισμούς, το ίδιο ΑΠΑΙΤΩ και από εσένα. Αυτή είναι η αγάπη και η ανοχή που σου έμαθε η θρησκεία σου;
Έγραψες ότι «πάντως εγώ δεν έχω βρει πολλούς αγνωστικιστές που να συζητάνε με χριστιανούς για την αγία γραφή... βαριούνται να το κάνουν... αλλά ο αρχιπαγάνας ο Βερέττας μια φορά βγήκε στην τηλεόραση κι έλεγε ψέματα ότι είναι άθεος».
Και επειδή δεν βρήκες εσύ κανένα σημαίνει ότι δεν υπάρχουν φίλε;


φίλε nous
Όταν αναφέρομαι σε θέματα ερμηνείας δεν εννοώ τα αυτονόητα. Μιλώ για εδάφια ή για περικοπές που αφήνουν να νοηθούν άλλα πράγματα. Κάποιοι για παράδειγμα λένε ότι υπάρχουν αναφορές για μετενσάρκωση ενώ κάποιοι άλλοι όχι. Aλλωστε, κατά την άποψή μου, αν δεν ήταν έτσι τα πράγματα δεν θα είχαμε όλες αυτές τις αιρέσεις και τις παραφυάδες τους που ερμηνεύουν διαφορετικά τη Γραφή.


Αγαπητέ MARD
Γράφεις ότι «η άποψη περί κακού ή εκδικητικού Θεού είναι όντως κακή κατανόηση της Α.Γ. Όλα τα εδάφια όπου ο Θεός παρουσιάζεται ως ζηλόφθονος ή δεν ξέρω τι, είναι γραμμένα έτσι ώστε να τα καταλαβαίνει κάποιος που δεν έχει μεν πείρα από τον Θεό, έχει όμως από τα ανθρώπινα πάθη».
Επέτρεψε μου να διαφωνήσω διότι τόσο στο Δευτερονόμιο όσο και στον Ιησού του Ναυη και αλλού βλέπουμε τον ίδιο το θεό να διατάζει σφαγές ολόκληρων πληθυσμών επειδή – μεταξύ άλλων – οι άνθρωποι αυτοί δεν τον δέχονται σαν θεό τους.
Τιμωρεί πολύ σκληρά ακόμα και δικούς του οι οποίοι εκφέυγουν της πίστης στον εν λόγω θεό και επιστρέφουν στη παλιά τους θρησκεία.

Όσον αφορά την αναφορά σου στην παραβολή του Ιησού θα έλεγα ότι το ζητούμενο σ’ αυτό το σημείο δεν είναι να υπηρετείς ή τον έναν ή τον άλλο θεό. Το ζητούμενο, όπως το καταλαβαίνω εγώ είναι ότι θα πρέπει να υπηρετείς τον συγκεκριμένο ένα, διαφορετικά αν είσαι με τον άλλον έχασες την βασιλεία των ουρανών.
Και ασφαλώς αγαπητέ μου φίλε, όσα παραθέτω εδώ δεν είναι μεταφορά απόψεων άλλων αλλά δικές μου σκέψεις και απόψεις. Aλλο αν συμπίπτουν με κάποιους ή όχι, άλλωστε δεν είμαι ο μόνος άνθρωπος στον κόσμο που ψάχνει! Και είναι ακόμα αλήθεια ότι το μονοθεϊστικό σύστημα δεν με βρίσκει σύμφωνο σε πολλά σημεία του, δεν αντανακλά τον τρόπο ζωής και σκέψης μου, χωρίς αυτό αυτόματα να παραπέμπει στο ότι είμαι πολυθεϊστής (Αυτό το γράφω για κάποιους που περιμένουν να δουν ότι κάτι δεν είναι άσπρο άρα είναι μαύρο).

Γράφεις: «Δεν ξέρω τι έχεις στο νου σου και το λες αυτό, προσωπικά πάντως αν και θεωρώ αυτή την αντίλήψη ως τη μόνη ορθή και πραγματικά λειτουργική, δεν θεωρώ αυτούς που δεν τη συμμερίζονται "για πέταμα". Στο κάτω-κάτω ούτε εγώ τη συμμεριζόμουν πάντα και κανείς Χριστιανός φίλος δε με είχε "πετάξει"».
Το θέμα φίλε δεν είναι το τι θεωρεί ο καθένας από μας αλλά ποιες είναι οι επίσημες θέσεις των εκπροσώπων του χριστιανισμού ή τέλος πάντων του οποιουδήποτε ιδεολογήματος.
Με την αναφορά μου στον Πλάτωνα τον Αριστοτέλη και τους παπικούς δεν εννοούσα ότι αυτοί δεν τους ανέπτυξαν. Εννοούσα ότι το ίδιο συμβαίνει και στην ορθοδοξία.
'Ενα πράγμα είναι απόλυτο, ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο!

micho
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2005 17:46

Δημοσίευση από micho » 15 Νοέμ 2005 19:43

Περί Ιούδα

Νομίζω ότι έχουμε δύο διαφορετικές ιστορίες. Ας προσέξουμε τις λεπτομέρειες

Από τον Ματθαίο μαθαίνουμε ότι: Ο Ιούδας μετανόησε για την πράξη του και επέστρεψε τα τριάντα αργύρια πίσω στους αρχιερείς.

Ο Πέτρος δεν αναφέρεται σε μετάνοια και ούτε επέστρεψε τα λεφτά. Αντίθετα τα κράτησε.

Ματθαίος: Γίνεται διάλογος μεταξύ αρχιερέων και Ιούδα τόσο για τη μετάνοια του όσο και για τα χρήματα.

Πέτρος: Τίποτε από αυτά δεν αναφέρει αφού, σύμφωνα με τον απόστολο, ο Ιούδας ούτε μετανόησε, ούτε επισκέφθηκε τους αρχιερείς.

Ματθαίος: Μετανιωμένος ο Ιούδας τους πέταξε κατάμουτρα τα λεφτά που του έδωσαν προηγουμένως οι αρχιερείς και αυτοί αποφάσισαν να αγοράσουν ένα χωράφι για να θάβουν τους ξένους, αφού αυτά τα λεφτά δεν μπορούσαν να ξαναμπούν πίσω στο ταμείο.

Πέτρος:Ο Ιούδας δεν παρέδωσε τα λεφτά, συνεπώς οι αρχιερείς δεν αγόρασαν κανένα χωράφι με αυτά.
Αντίθετα, ο μαθητής κράτησε τα λεφτά για λογαριασμό του και τα αξιοποίησε αφού με αυτά (με την αμοιβή της προδοσίας) αγόρασε ο ίδιος το χωράφι.

Ματθαίος:Κατά το Ματθαίο, ο μαθητής, υπό το βάρος των τύψεων του αυτοτιμωρείται. Κρεμάστηκε από ένα δέντρο, αυτοαπαγχονίσθηκε.

Π:Τίποτε από αυτά δεν έγινε. Δίνει την εντύπωση ότι ενώ περπατούσε μέσα στο χωράφι που ο ίδιος αγόρασε, πέθανε συνεπεία ατυχήματος. Έπεσε στο έδαφος, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν όλα τα σπλάχνα του. Δεν αναφέρει ότι αυτοκτόνησε.

Μ:Σταματάει απότομα τη διήγηση χωρίς να αναφέρεται για το τι έγινε στη συνέχεια και ποιο αντίκτυπο είχε η αυτοκτονία του.

Π.Ο θάνατος του Ιούδα μαθεύτηκε σ’ όλους τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ.

Μ:Το χωράφι που αγόρασαν οι αρχιερείς για να θάβουν τους ξένους ονομάστηκε «Αγρός (χωράφι) αίματος», κι έτσι λέγετε ως τα σήμερα.

Π:Το χωράφι που αγόρασε ο ίδιος ο Ιούδας και πέθανε μέσα ονομάστηκε στη δική τους γλώσσα Ακελ – δαμά, δηλαδή «Χωράφι (αγρός) αίματος».

Πιστεύω ότι η δεύτερη διήγηση δεν προχωράει παραπέρα. Αν είχαμε μόνο το δεύτερο κείμενο τότε δεν νομίζω να μαθαίναμε ότι ο Ιούδας μετανόησε και μετά αυτοκτόνησε. Το ότι παρεμβαίνει εδώ η Ιερά Παράδοση ακριβώς σημαίνει ότι υπήρχε κάποιο κενό το οποίο έπρεπε να κλείσει. Και είναι τυχαίο ότι πολλοί θεολόγοι αγνοούν την δεύτερη αναφορά, δεν γνωρίζουν ότι υπάρχει; Και δεν είναι σχήμα λόγου, ρώτησα πολλούς εδώ διότι έχω φίλους θεολόγους.

Γράφω λίγο βιαστικά επειδή πρέπει να φύγω. Θα επανέλθω αργότερα. :lol:
'Ενα πράγμα είναι απόλυτο, ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο!

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 16 Νοέμ 2005 01:50

micho έγραψε: Περί Ιούδα

Νομίζω ότι έχουμε δύο διαφορετικές ιστορίες. Ας προσέξουμε τις λεπτομέρειες

Από τον Ματθαίο μαθαίνουμε ότι: Ο Ιούδας μετανόησε για την πράξη του και επέστρεψε τα τριάντα αργύρια πίσω στους αρχιερείς.

Ο Πέτρος δεν αναφέρεται σε μετάνοια
Πράγματι.
micho έγραψε: και ούτε επέστρεψε τα λεφτά. Αντίθετα τα κράτησε.
Όχι. Ο Πέτρος δεν αναφέρεται σε τίποτα απολύτως, ούτε ότι μετανόησε λέει ούτε ότι κράτησε τα χρήματα. Θα μπορούσαν λοιπόν να έχουν συμβεί και τα δύο και σύμφωνα με τον Πέτρο, αφού δεν τα αποκλείει.
micho έγραψε: Ματθαίος: Γίνεται διάλογος μεταξύ αρχιερέων και Ιούδα τόσο για τη μετάνοια του όσο και για τα χρήματα.

Πέτρος: Τίποτε από αυτά δεν αναφέρει
Πράγματι, δεν τα αναφέρει.
micho έγραψε: αφού, σύμφωνα με τον απόστολο, ο Ιούδας ούτε μετανόησε, ούτε επισκέφθηκε τους αρχιερείς.
Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι «σύμφωνα με τον απόστολο» ο Ιούδας δεν έκανε τίποτα από τα δύο; Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με πριν. Ο Πέτρος ΔΕΝ αναφέρει ότι ο Ιούδας ΔΕΝ μετανόησε, ούτε ότι ΔΕΝ επισκέφθηκε τους αρχιερείς. Δεν τα αναφέρει μεν ως γεγονότα, αλλά δεν τα αναιρεί κιόλας.
micho έγραψε: Ματθαίος: Μετανιωμένος ο Ιούδας τους πέταξε κατάμουτρα τα λεφτά που του έδωσαν προηγουμένως οι αρχιερείς και αυτοί αποφάσισαν να αγοράσουν ένα χωράφι για να θάβουν τους ξένους, αφού αυτά τα λεφτά δεν μπορούσαν να ξαναμπούν πίσω στο ταμείο.

Πέτρος: Ο Ιούδας δεν παρέδωσε τα λεφτά
Δεν λέει ο Πέτρος ότι ο Ιούδας δεν παρέδωσε τα λεφτά. Αυτό το εξάγεις εσύ από το ότι δεν αναφέρει ρητά ότι τα παρέδωσε.
micho έγραψε: συνεπώς οι αρχιερείς δεν αγόρασαν κανένα χωράφι με αυτά.
Αντίθετα, ο μαθητής κράτησε τα λεφτά για λογαριασμό του και τα αξιοποίησε αφού με αυτά (με την αμοιβή της προδοσίας) αγόρασε ο ίδιος το χωράφι.
Δηλ. όλα αυτά τα συμπεραίνεις από το ρήμα «εκτήσατο», που μεταφρασμένο στη νέα ελληνική γίνεται «απέκτησε». Την εποχή που γράφτηκε η επιστολή η λέξη δεν είχε τη στενή έννοια που συνήθως της δίνουμε σήμερα. Σύμφωνα με την τότε χρήση κτήτωρ μιας περιουσίας, ΔΕΝ είναι αυτός που την έχει, αλλά αυτός με του οποίου τα χρήματα αγοράσθηκε! Αυτή η σημασία έχει διατηρηθεί στα λόγια που λέγονται στους χριστιανικούς ναούς για τους δωρητές του κάθε ναού: "Υπέρ των αειδήμων κτητόρων του αγίου οίκου τούτου... κτλ. κτλ." Αυτό αναφέρεται στους ΔΩΡΗΤΕΣ ΤΟΥ ΠΟΣΟΥ, ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΓΟΡΑΣΤΗΚΕ - ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ Ο ΝΑΟΣ. Ασφαλώς, ο ναός δεν ανήκει στους δωρητές... Και συνήθως, οι δωρητές είναι κεκοιμημένοι... Παρ' όλα αυτά, "κτήτορες" λέγονται, γιατί ο Ναός αποκτήθηκε με ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ χρήματα.
micho έγραψε: Ματθαίος:Κατά το Ματθαίο, ο μαθητής, υπό το βάρος των τύψεων του αυτοτιμωρείται. Κρεμάστηκε από ένα δέντρο, αυτοαπαγχονίσθηκε.

Π: Τίποτε από αυτά δεν έγινε.
Πού λέει φίλε μου ο Πέτρος ότι τίποτε από αυτά δεν έγινε; Λέει πουθενά ότι ο Ιούδας ούτε τύψεις είχε, ούτε αυτοαπαγχονίσθηκε από ένα δέντρο;
micho έγραψε: Δίνει την εντύπωση ότι ενώ περπατούσε μέσα στο χωράφι που ο ίδιος αγόρασε, πέθανε συνεπεία ατυχήματος. Έπεσε στο έδαφος, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν όλα τα σπλάχνα του.
Εμένα δεν μου δίνει καμμιά τέτοια εντύπωση, γιατί είναι ξεκάρφωτο και πρακτικά απίθανο να πάθει κανείς τέτοιο πράγμα εκεί που περπατάει, και μάλιστα μέσα σε ένα χωράφι! Να ήταν τουλάχιστον μέσα σε κάποιο βραχώδες μέρος, θα μπορούσε να σπάσει το κεφάλι του σε καμμιά πέτρα... αλλά στο χωράφι; Εγώ αν θέλεις δέχομαι, ότι αυτό ήταν ένα χωράφι παρατημένο, γεμάτο πέτρες, τσουκνίδες, αγκάθια κτλ. Και πάλι όμως, ακόμα κι αν το χωράφι αυτό ήταν έτσι, δεν δικαιολογείται κάποιος που πέφτει σ’ ένα χωράφι με πέτρες να σκιστεί η κοιλιά του και να χυθούν όλα τα σπλάχνα του! Αυτό το παθαίνουν όσοι πέφτουν ΑΠΟ ΨΗΛΑ.
micho έγραψε: Δεν αναφέρει ότι αυτοκτόνησε.
Δεν αναφέρει ότι αυτοκτόνησε, γιατί αυτό ήταν γνωστό σε όλους τους «παροικούντες την Ιερουσαλήμ». Αναφέρει το πιο φρικιαστικό μέρος το οποίο ο Ματθαίος δεν ήθελε να περιγράψει: το τι έγινε αφού αυτοκτόνησε.
micho έγραψε: Μ: Σταματάει απότομα τη διήγηση χωρίς να αναφέρεται για το τι έγινε στη συνέχεια και ποιο αντίκτυπο είχε η αυτοκτονία του.
Τι να κάνουμε.... μέχρι εκεί ήθελε να πάει ο Ματθαίος. Και τα Ευαγγέλια αναφέρουν ότι «και άλλα πολλά έκανε και είπε ο Ιησούς», και δεν τα καταγράφουν, αν κι εγώ πολύ θα ήθελα να έχουν κάνει τον κόπο.
micho έγραψε: Π. Ο θάνατος του Ιούδα μαθεύτηκε σ’ όλους τους κατοίκους της Ιερουσαλήμ.

Μ: Το χωράφι που αγόρασαν οι αρχιερείς για να θάβουν τους ξένους ονομάστηκε «Αγρός (χωράφι) αίματος», κι έτσι λέγετε ως τα σήμερα.
Συμφωνώ, με την διευκρίνηση ότι οι αρχιερείς το αγόρασαν αυτό το χωράφι με λεφτά του Ιούδα, ο οποίος έγινε έτσι «κτήτωρ» του χωραφιού.
micho έγραψε: Π: Το χωράφι που αγόρασε ο ίδιος ο Ιούδας και πέθανε μέσα ονομάστηκε στη δική τους γλώσσα Ακελ – δαμά, δηλαδή «Χωράφι (αγρός) αίματος».
Με την ορθή ερμηνεία της λέξης «εκτήσατο» δεν προκύπτει ότι το χωράφι το αγόρασε ο ίδιος ο Ιούδας. Πάντως το «αγρός αίματος» αναφέρεται και στις δύο διηγήσεις.
micho έγραψε: Πιστεύω ότι η δεύτερη διήγηση δεν προχωράει παραπέρα. Αν είχαμε μόνο το δεύτερο κείμενο τότε δεν νομίζω να μαθαίναμε ότι ο Ιούδας μετανόησε και μετά αυτοκτόνησε. Το ότι παρεμβαίνει εδώ η Ιερά Παράδοση ακριβώς σημαίνει ότι υπήρχε κάποιο κενό το οποίο έπρεπε να κλείσει.
Εδώ θα έλεγα ότι σ’ εμένα τουλάχιστον δεν δημιουργείται ανάγκη να παρέμβει η Ιερά Παράδοση, καθώς αυτά που λέει ο Πέτρος τα παθαίνουν όσοι πέφτουν από ψηλά... Και καθώς ο Πέτρος δεν αιτιολογεί αυτή τη φρικτή κατάληξη ως θεία επέμβαση, ότι δηλ. «άγγελος τον επάταξε» όπως λέει σε άλλα σημεία η Α.Γ., η έκχυση των σπλάχνων του Ιούδα πρέπει να αναζητηθεί σε φυσικά αίτια. Τα οποία τα βρίσκουμε στην άλλη διήγηση του Ματθαίου.
Όσο για το «κενό» που έπρεπε να κλείσει: Σκέψου πόσα θα αγνοούσαμε αν ο Ιωάννης δεν είχε γράψει ποτέ το Ευαγγέλιό του, ή αν αυτό είχε χαθεί... Κι όμως αυτό δεν θα άλλαζε το γεγονός ότι τα πράγματα αυτά συνέβησαν. Και το ότι ο Ματθαίος π.χ. που ήταν αυτόπτης μάρτυρας των ίδιων γεγονότων με τον Ιωάννη (εκτός από ελάχιστα περιστατικά όπως την μεταμόρφωση, στην οποία δεν παρίστατο), δεν θέλησε να καταγράψει αυτά που κατέγραψε ο Ιωάννης, αλλά άλλα, δεν σημαίνει ότι το ένα Ευαγγέλιο αναιρεί το άλλο. Επίσης ο Παύλος αναφέρει στις επιστολές του διάφορα για τον Ιησού, που δεν υπάρχουν στα Ευαγγέλια. Αυτό δεν αναιρεί τα Ευαγγέλια ή τις επιστολές του.
micho έγραψε: Και είναι τυχαίο ότι πολλοί θεολόγοι αγνοούν την δεύτερη αναφορά, δεν γνωρίζουν ότι υπάρχει; Και δεν είναι σχήμα λόγου, ρώτησα πολλούς εδώ διότι έχω φίλους θεολόγους.
Φίλε μου δεν ξέρω αν είναι τυχαίο, δεν είναι όμως παράξενο. Πολλοί αγνοούν πολλά σε θέματα της ειδικότητάς τους, και αυτό δεν αφορά μόνο θεολόγους... Πρόσφατα είχα μια συζήτηση με ενδοκρινολόγο για συνθετικά παρασκευάσματα που διεγείρουν τους αδένες να παράγουν ορμόνες, και ο άνθρωπος δεν είχε ιδέα. Παλιότερα είχα μιλήσει σε κάποιον αγγειολόγο για νέες μεθόδους αντιμετώπισης των κιρσών – που είχα διαβάσει σε άρθρο σε ιατρικό περιοδικό – και τον έπιασα κι αυτόν αδιάβαστο. Γιατί να μη συμβαίνει και με τους θεολόγους λοιπόν;

Θα ήθελα να επισημάνω ότι για ένα περιστατικό μπορούμε να έχουμε τόσες περιγραφές, όσες ο χαρακτήρας του ανθρώπου που το περιγράφει, μια που ο καθένας δίνει βάρος σε διαφορετικά πράγματα. Επίσης πολλές φορές τονίζουμε διαφορετικές πτυχές ενός θέματος, ανάλογα με το σε ποιον απευθυνόμαστε. Και σαφώς, δύο άνθρωποι που διηγούνται κάτι, μπορεί να έχουν διαφορετικές πηγές ο ένας από τον άλλον και να αναφέρουν κάτι περισσότερο, ή κάτι λιγότερο από το ίδιο το συμβάν, από το παρασκήνιο του συμβάντος κ.τ.λ. Δεν είναι καθόλου παράξενο αυτό.

Υ.Γ. Ο «Νέος Ηρακλής» δεν μπορεί να σου απαντήσει καθώς έχει διαγραφεί από την Κυριακή, αν δεν κάνω λάθος.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

micho
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2005 17:46

Δημοσίευση από micho » 17 Νοέμ 2005 09:26

1. Επιμένω φίλη μου ότι είναι δύο διαφορετικές διηγήσεις.
Ο Πέτρος δεν αναφέρεται σε μετάνοια και ότι σύμφωνα με αυτόν, ο Ιούδας δεν επέστρεψε τα λεφτά στους αρχιερείς αλλά τα κράτησε και αγόρασε ο ίδιος το χωράφι[/b0a7beb7c1]:
“Ο άνθρωπος αυτός λοιπόν, με τα λεφτά που πήρε ως αμοιβή για το έγκλημα του, αγόρασε ένα χωράφι.Πρ.1:18. Λέει η μετάφραση ότι με τα λεφτά που ΠΗΡΕ, ΑΓΟΡΑΣΕ χωράφι.
Ο Ματθαίος όμως είναι σαφής. Μεταμελήθηκε και επέστρεψε[/b0a7beb7c1] τα 30 αργύρια. Το χωράφι δεν το αγόρασε ο ίδιος αλλά οι αρχιερείς. Αυτός τους τα πέταξε κατά πρόσωπο.

2. Δεν βγάζω κανένα συμπέρασμα από το ρήμα «εκτήσατο». Συμβουλεύομαι όλες τις μεταφράσεις που έχω και λένε το ίδιο. Έχω την εντύπωση ότι η λέξη εκτήσατο δεν έχει τη σημασία του κτίζω όπως αναφέρεις. Εδώ σημαίνει έλαβε, πήρε.

3. Μπορεί ο Πέτρος να μη λέει ότι ο Ιούδας δεν μετανόησε, αλλά ούτε λέει ότι μετανόησε! Aρα μπορεί – σύμφωνα – με τον Πέτρο να είχε αλλά και να μην είχε τύψεις! Συνεπώς τίποτε δεν είναι σίγουρο.

4. Αποκλείεις το ενδεχόμενο να μην έπεσε μόνος του κάτω και να έπαθε ότι έπαθε; Ας πούμε κάποιοι να τον δολοφόνησαν; Έτσι δεν δικαιολογείται το ότι σκίστηκε η κοιλιά του και βγήκαν έξω τα σπλάχνα του; :wink: (Παρατραβηγμένο; Μπορεί. Απίθανο; Όχι!). :lol:

5. Για το χωράφι: Ματθαίος: «Έκαναν σύσκεψη και αποφάσισαν ν’ αγοράσουν μ’ αυτά το χωράφι του κεραμέα, για να θάβουν τους ξένους.Γι’ αυτό, το χωράφι εκείνο ονομάστηκε «Αγρός αίματος», κι έτσι λέγετε ως τα σήμερα».
Κατά τον Πέτρο όμως το χωράφι ονομάστηκε έτσι διότι εκεί μέσα πέθανε ο Ιούδας με τον τρόπο που αναφέρει.
Δηλαδή σύμφωνα με τον πρώτο το χωράφι ονομάστηκε έτσι διότι αγοράστηκε με λεφτά που είχαν αίμα λόγω του θανάτου του Ιησού, ενώ σύμφωνα με τον δεύτερο ονομάστηκε έτσι λόγο του θανάτου, εκεί, του Ιούδα.

Φίλη μου θέλω να υπογραμμίσω ότι σέβομαι απόλυτα τα πιστεύω σου. Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να προκαλέσω εσένα ή οποιονδήποτε άλλο φίλο. Απλώς τα βλέπω από μια διαφορετική σκοπιά. Σε μένα δεν υπεισέρχεται ο παράγοντας πίστη. Και με αυτό δεν εννοώ ότι ο παράγοντας αυτός είναι κάτι το μεμπτό, για να εξηγούμαστε!
'Ενα πράγμα είναι απόλυτο, ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο!

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 17 Νοέμ 2005 23:47

micho έγραψε: 1. Επιμένω φίλη μου ότι είναι δύο διαφορετικές διηγήσεις.
Ο Πέτρος δεν αναφέρεται σε μετάνοια και ότι σύμφωνα με αυτόν, ο Ιούδας δεν επέστρεψε τα λεφτά στους αρχιερείς αλλά τα κράτησε και αγόρασε ο ίδιος το χωράφι:
[b]“Ο άνθρωπος αυτός λοιπόν, με τα λεφτά που πήρε ως αμοιβή για το έγκλημα του, αγόρασε ένα χωράφι.” [/b]Πρ.1:18. Λέει η μετάφραση ότι με τα λεφτά που ΠΗΡΕ, ΑΓΟΡΑΣΕ χωράφι.
Ο Ματθαίος όμως είναι σαφής. Μεταμελήθηκε και επέστρεψε τα 30 αργύρια. Το χωράφι δεν το αγόρασε ο ίδιος αλλά οι αρχιερείς. Αυτός τους τα πέταξε κατά πρόσωπο.
Δεν θα επανέλθω στο ίδιο. Μπορείς να επιμένεις σε ό,τι θέλεις... δημοκρατία έχουμε.
micho έγραψε: 2. Δεν βγάζω κανένα συμπέρασμα από το ρήμα «εκτήσατο». Συμβουλεύομαι όλες τις μεταφράσεις που έχω και λένε το ίδιο. Έχω την εντύπωση ότι η λέξη εκτήσατο δεν έχει τη σημασία του κτίζω όπως αναφέρεις. Εδώ σημαίνει έλαβε, πήρε.
Μα δεν αναφέρω τη σημασία του «κτίζω»! Αν ήταν έτσι ο «κτήτωρ» του ναού θα γραφόταν με ι και όχι η... Αν θες κάνε ένα κόπο να το ξαναδιαβάσεις.
micho έγραψε: 3. Μπορεί ο Πέτρος να μη λέει ότι ο Ιούδας δεν μετανόησε, αλλά ούτε λέει ότι μετανόησε! ¶ρα μπορεί – σύμφωνα – με τον Πέτρο να είχε αλλά και να μην είχε τύψεις! Συνεπώς τίποτε δεν είναι σίγουρο.
Με το "τίποτα δεν είναι σίγουρο" τουλάχιστον δεν βάζεις πια στο στόμα του Πέτρου λόγια που δεν είπε.
micho έγραψε: 4. Αποκλείεις το ενδεχόμενο να μην έπεσε μόνος του κάτω και να έπαθε ότι έπαθε; Ας πούμε κάποιοι να τον δολοφόνησαν; Έτσι δεν δικαιολογείται το ότι σκίστηκε η κοιλιά του και βγήκαν έξω τα σπλάχνα του; :wink: (Παρατραβηγμένο; Μπορεί. Απίθανο; Όχι!). :lol:
Από τη στιγμή που ο Ματθαίος λέει ότι ο Ιούδας αυτοκτόνησε με απαγχονισμό, και όταν πέφτεις από ψηλά σου «χύνονται» τα σπλάχνα (αυτό που λέει ο λαός, «έσκασε κάτω σαν καρπούζι»), γιατί να δεχτώ ότι τον δολοφόνησαν; Αλλά ας πούμε ότι δεν το αποκλείω. Ποιος δηλαδή να τον δολοφόνησε; Θεωρώ ότι οι ιερείς από τη στιγμή που έκαναν τη δουλειά τους θα έγραφαν τον Ιούδα στα παλιά τους παπούτσια και δε θα τον σκότωναν... Οι δε μαθητές του Χριστού, εκτός του ότι δεν θα τον σκότωναν έτσι κι αλλιώς αφού ο Χριστός τους δίδασκε άλλα πράγματα και μάλιστα είχε κατά τη σύλληψή του διατάξει τον Πέτρο να βάλει το μαχαίρι του μέσα, ήταν αρκετά τρομαγμένοι κι απασχολημένοι με το να κρύβονται, συνεπώς ακόμα κι αν κάποιος το ήθελε, πού μυαλό για κυνήγι του Ιούδα. Δεν ξέρω βέβαια αν ο Ιούδας είχε προσωπικούς εχθρούς που θα ήθελαν να τον σκοτώσουν. Μου φαίνεται όμως ότι αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, τότε ο Πέτρος ή ο Ματθαίος θα το ανέφεραν σαν τιμωρία του Θεού. Όπως όμως είδες, αναφέρουν άλλα, και δεν έχω λόγο να μην πιστέψω ανθρώπους τόσο φιλαλήθεις.
micho έγραψε: 5. Για το χωράφι: Ματθαίος: «Έκαναν σύσκεψη και αποφάσισαν ν’ αγοράσουν μ’ αυτά το χωράφι του κεραμέα, για να θάβουν τους ξένους.Γι’ αυτό, το χωράφι εκείνο ονομάστηκε «Αγρός αίματος», κι έτσι λέγετε ως τα σήμερα».
Κατά τον Πέτρο όμως το χωράφι ονομάστηκε έτσι διότι εκεί μέσα πέθανε ο Ιούδας με τον τρόπο που αναφέρει.

Δηλαδή σύμφωνα με τον πρώτο το χωράφι ονομάστηκε έτσι διότι αγοράστηκε με λεφτά που είχαν αίμα λόγω του θανάτου του Ιησού, ενώ σύμφωνα με τον δεύτερο ονομάστηκε έτσι λόγο του θανάτου, εκεί, του Ιούδα.
Αποκλείεις το ενδεχόμενο αυτοί οι δύο να περιγράφουν δύο διαφορετικές εξηγήσεις που υπήρχαν στον καιρό τους; Ή αποκλείεις το ενδεχόμενο ο Ιούδας να κρεμάστηκε στο χωράφι του κεραμέα; Πάντως οι δύο διαφορετικές εξηγήσεις δεν αναιρούν το γεγονός ότι με λεφτά του Ιούδα αγοράστηκε το χωράφι κι ότι αυτός αυτοκτόνησε.
micho έγραψε:Φίλη μου θέλω να υπογραμμίσω ότι σέβομαι απόλυτα τα πιστεύω σου. Σε καμιά περίπτωση δεν θέλω να προκαλέσω εσένα ή οποιονδήποτε άλλο φίλο. Απλώς τα βλέπω από μια διαφορετική σκοπιά. Σε μένα δεν υπεισέρχεται ο παράγοντας πίστη. Και με αυτό δεν εννοώ ότι ο παράγοντας αυτός είναι κάτι το μεμπτό, για να εξηγούμαστε!
Είναι πολύ καλό που σέβεσαι τα πιστεύω μου, και ασφαλώς δεν είναι προκλητικό να μην έχεις τα ίδια με μένα! Θεωρώ τον Ματθαίο και τον Πέτρο ειλικρινείς και αξιόπιστες πηγές κι αυτή η θεώρηση έχει σχέση με την πίστη μου στον Ιησού Χριστό ως Αλήθεια, μια και οι δύο αυτοί απέδειξαν με τη ζωή και το θάνατό τους ότι ήταν άξιοι μαθητές Του και άρα δεν θα ψεύδονταν. Όμως στην ανάλυση που έκανα εδώ δεν υπεισήλθε ο παράγοντας πίστη, αλλά η κοινή λογική και η διάθεση να σεβαστώ τα κείμενα και να μην βάλω στα στόματα του Ματθαίου και του Πέτρου πράγματα που δεν τα είπαν. Τα πιστεύω μου θα τα εκφράσω σε επόμενο μήνυμα για άλλα θέματα που έχεις θίξει. Και με την ευκαιρία, μη νομίζεις ότι δεν απαντώ σε όλα όσα έθεσες γιατί δεν τα θεωρώ σημαντικά. Θα ασχοληθώ και μ’ αυτά. Απλά ο χρόνος μου είναι λίγος και τον μοιράζω σε πολλά τόπικ. Καθώς μάλιστα είμαι και πολυλογού :wink: υποχρεώνομαι σε κάποια τόπικ να απαντάω «με δόσεις». :wink:
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 18 Νοέμ 2005 17:42

micho έγραψε: Γράφεις ότι «η άποψη περί κακού ή εκδικητικού Θεού είναι όντως κακή κατανόηση της Α.Γ. Όλα τα εδάφια όπου ο Θεός παρουσιάζεται ως ζηλόφθονος ή δεν ξέρω τι, είναι γραμμένα έτσι ώστε να τα καταλαβαίνει κάποιος που δεν έχει μεν πείρα από τον Θεό, έχει όμως από τα ανθρώπινα πάθη».
Επέτρεψε μου να διαφωνήσω διότι τόσο στο Δευτερονόμιο όσο και στον Ιησού του Ναυη και αλλού βλέπουμε τον ίδιο το θεό να διατάζει σφαγές ολόκληρων πληθυσμών επειδή – μεταξύ άλλων – οι άνθρωποι αυτοί δεν τον δέχονται σαν θεό τους.
Τιμωρεί πολύ σκληρά ακόμα και δικούς του οι οποίοι εκφέυγουν της πίστης στον εν λόγω θεό και επιστρέφουν στη παλιά τους θρησκεία.
Αγαπητέ micho άλλο είναι το θέμα του «ζηλόφθονου» που το συναντάμε συχνά π.χ. στον Ιεζεκιήλ, κι άλλο αυτό που λες με το Δευτερονόμιο και τα συναφή. Οι διαταγές για «σφαγές ολόκληρων πληθυσμών» είναι ελάχιστες σε σχέση με τις πιο συνηθισμένες «52. θα διώξετε όλους τους κατοίκους τής γης από μπροστά σας, και θα καταστρέψετε όλες τις εικόνες τους, και θα καταστρέψετε όλα τα χυτά είδωλά τους, και θα κατεδαφίσετε όλους τους βωμούς τους· 53. και θα κυριεύσετε τη γη, και θα κατοικήσετε σ' αυτή· επειδή, σε σας έδωσα αυτή τη γη για κληρονομιά" (Αριθμοί 33/λγ: 52,53. βλ. και Δευτ. 7/ζ: 2 και εξής). Επίσης ο Θεός ζητά αρχικά να υποταχθούν τα έθνη αυτά στους Ισραηλίτες: (Δευτερονόμιο 20/κ: 10-14). Επίσης ακόμα κι όταν πρόκειται ένα κακό έθνος να καταστραφεί, τα δίκαια και μη αμαρτωλά άτομα ενός κακού έθνους ειδοποιούνται να φύγουν από το έθνος τους προτού ξεσπάσει ηκαταστροφή: οι δίκαιοι Κιναίοι προειδοποιούνται να φύγουν από τους Αμαληκίτες στο Α΄ Βασιλειών 15/ιε: 6, προτού οι Αμαληκίτες τιμωρηθούν, ο δίκαιος Λωτ προειδοποιείται να φύγει από τα Σόδομα στο Γένεσις 19/ιθ: 12-16, προτού τα Σόδομα καταστραφούν.
Ας δούμε όμως γιατί, όπως λες, ο Θεός της αγάπης φτάνει «να διατάζει σφαγές ολόκληρων πληθυσμών επειδή – μεταξύ άλλων – οι άνθρωποι αυτοί δεν τον δέχονται σαν θεό τους.» Θέλω να σταθώ λίγο στο «μεταξύ άλλων». Ο ίδιος ο Θεός περιγράφει αυτά τα «άλλα» ως εξής: «πρόσεχε μήπως παγιδευτείς και ακολουθήσεις αυτούς, αφού εξολοθρευτούν από μπροστά σου. Και μήπως ερευνήσεις περί των θεών τους, λέγοντας: ‘πώς λάτρευαν τα έθνη αυτά τους θεούς τους; Έτσι θα κάνω κι εγώ’. Δεν θα κάνεις έτσι στον Γιαχβέ τον Θεό σου, επειδή όλα όσα ο Γιαχβέ μισεί, έκαναν αυτοί στους θεούς τους. Επειδή και τους γιους τους και τις κόρες τους καίνε στη φωτιά προς τους θεούς τους». (Δευτερονόμιο 12/ιβ΄ 30,31).
«… δεν θα πράξετε κατά τις πράξεις της γης Χαναάν που θα σας φέρω… Κανείς σας δεν θα γυμνώσει συγγενή του. Δεν θα αποκαλύψεις τη γύμνωση της μητέρας σου ή του πατέρα σου, ή αδελφής σου… και με τη γυναίκα του πλησίον σου δεν θα συνουσιασθείς για να μολυνθείς με αυτή… και δεν θα θυσιάσεις στον Μολώχ τα παιδιά σου. Και με άνδρα δεν θα συνουσιασθεί άνδρας. Είναι σιχαμερό. Ούτε θα συνουσιασθείς με ζώο για να μολυνθείς με αυτό, ούτε γυναίκα θα σταθεί μπροστά σε κτήνος για να βατευθεί…
Μη μολύνεστε σε τίποτα από αυτά. Επειδή σε όλα αυτά μολύνθηκαν τα έθνη που διώχνω από μπροστά σας. Και μολύνθηκε η γη. ΓΙ ΑΥΤΟ ανταποδίδω την ανομία της γης αυτής πάνω της, και η γη θα ξεράσει τους κατοίκους της. Εσείς λοιπόν θα φυλάξετε τα προστάγματά μου και τις κρίσεις μου, και δεν θα κάνετε τίποτα από όλα τα σιχαμερά αυτά… επειδή όλα αυτά τα σιχαμερά έκαναν οι άνθρωποι της γης αυτής πριν από εσάς, και μολύνθηκε η γη. Για να μη σας ξεράσει κι εσάς η γη όταν την μολύνετε, όπως ξέρασε τα έθνη πριν από εσάς…» Λευϊτικό 18/ιη΄ 1-30 Με δυο λόγια οι λαοί αυτοί ως σύζυγοι είναι άπιστοι, ως γονείς είναι εγκληματίες, και έχουν σεξουαλικές «ιδιαιτερότητες» όπως η κτηνοβασία.
Βέβαια κάποιος, που πιστεύει ότι υπάρχει Θεός Γιαχβέ, μπορεί να πει, ότι ο κακός Γιαχβέ συκοφαντεί τους αθώους αυτούς λαούς. Και κάποιος που δεν πιστεύει ότι υπάρχει Θεός Γιαχβέ μπορεί να πει ότι αυτά περί των μιαρών πράξεων τα επινόησαν οι Ιουδαίοι, για να δικαιολογηθούν που κατέσφαξαν τους εν λόγω λαούς και πήραν τις περιουσίες τους. Όμως σε κάποιες περιπτώσεις ο Θεός ζήτησε να τους σκοτώσουν και να αφανίσουν ΚΑΙ την περιουσία τους, οπότε δεν μπορεί να ισχύει η περί πλιάτσικου εκδοχή... Παράλληλα η ιστορία και τα αρχαιολογικά ευρήματα αποδεικνύουν ότι αυτοί οι λαοί ήταν πράγματι έτσι. Στο θυσιαστήριο του Κρόνου στην Tanit της Καρχηδώνας (Φοινικικής πόλης) οι αρχαιολόγοι είχαν ανακαλύψει, εκτός από οστά προβάτων και αιγών, πολλά ανθρώπινα οστά παιδιών. Ο Διόδωρος Σικελιώτης ( XX 14) επίσης λέει τα ίδια. Η «Φοινικική Ιστορία» γραμμένη από τον Sanchuniaton και μετεφρασμένη από τον Φίλωνα της Βύβλου είναι γεμάτη από τέτοιες θυσίες παιδιών εκ μέρους των Φοινίκων. Οι Χαναναίοι επηρεάστηκαν από την Φοινικική παράδοση. Τα αρχαιολογικά στοιχεία είναι στο σημείο αυτό απόλυτα και συνεχώς αυξάνονται... Οι τόποι ενταφιασμού θυσιασμένων παιδιών καλούνται tophet, και εμφανίζονται σε όλη την Χαναάν και τη φοινικική αυτοκρατορία. Αναφέρονται οι περιοχές 'Atlit, Tell el-Far'a (S) και Tell el 'Ajjul στην Παλαιστίνη (“The History of Ancient Palestine”, G.W. Ahlstrom. Fortress: 1993, 990pp.), και πρόσφατα κοντά στην Τύρο και την Gezer ( Peoples of the Old Testament World; Hoerth, Mattingly, Yamauchi (eds.), Baker: 1994.) Μα ακόμη ανάλογα και με την θεά Αφροδίτη της Ελλάδας «Η χρήση αρσενικών και θηλυκών ιερόδουλων είταν καθιερωμένη και εξαγιασμένη στα ιερά των Χαναναίων» (Ancient Israel. de Vaux, Roland, McGraw-Hill, 1965). Τα Χανανιτικά κείμενα στην Ugarit χρησιμοποιούν τις λέξεις qadesh και qedesha που σημαίνουν «ιερός άντρας» και «ιερή γυναίκα» αντίστοιχα και υποδήλωναν τους ομοφυλόφιλους ιερείς και ιέρειες που είχαν ρόλο ιερόδουλων. Στο ναό του Aμμωνα στο Καρνάκ της Αιγύπτου υπάρχει ανάγλυφο που δείχνει Xαναναίους να θυσιάζουν ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥΣ στα τείχη μια πόλης για να εξευμενίσουν τους «θεούς» τους... Εκεί βλέπουμε μια γυναίκα να πετάει ένα αγοράκι από τα τείχη, ενώ ένα κορίτσι θυσιάζεται από έναν άντρα. Και οι υπόλοιποι γύρω προσεύχονται – όχι στον Γιαχβέ ασφαλώς. (Πηγή: Ian Wilson, THE BIBLE IS HISTORY, Weidenfeld and Nicolson, London 1999, p.49.) Σε ειδωλολατρικές κοινωνίες όπως η ινδική, η πρακτική του να αφιερώνουν οι γονείς τα κορίτσια σε ναούς για να γίνουν «ιερές» πόρνες είναι συνηθισμένη και σήμερα – ειδικά σε λατρείες όπως της Ελλάμα.
Νομίζω ότι οποιαδήποτε στοιχειώδης νομοθεσία πολιτισμένου δυτικού κράτους τους γονείς που εξωθούν τα παιδιά τους στην πορνεία κι ακόμα χειρότερα αυτούς που τα σκοτώνουν, τους τιμωρεί παραδειγματικά, και ας επικαλεστούν αυτοί ό,τι «θρησκευτικό» λόγο θέλουν για τα εγκλήματα που έκαναν σε βάρος των παιδιών τους. Κανείς δεν θα κατηγορήσει αυτή τη νομοθεσία ούτε θα περάσει τέτοια φρικτά πράγματα στα ψιλά, λέγοντας απλά ένα «μεταξύ άλλων». Αλλά και την εποχή εκείνη υπήρχαν λαοί, που αυτά τα καταδίκαζαν, όπως οι Εβραίοι.

Λοιπόν ο Θεός διατάζει να εξοντωθούν τα «κακά έθνη» για να τα τιμωρήσει; Ο Θεός το κάνει αυτό για να προστατέψει τα υπόλοιπα έθνη από την κακία τους, και να σταματήσει τη διάπραξη της ανομίας αφού οι ίδιοι οι άνθρωποι δεν έχουν κανένα σκοπό να την σταματήσουν από μόνοι τους. Όπου δείχνουν μετάνοια – όπως π.χ. στην περίπτωση της Νινευή – ο Θεός δεν πειράζει κανέναν. Και όταν οι Ισραηλίτες δεν τον ακούν και δεν εξολοθρεύουν όλους, που ζητά ο Θεός, να τι συμβαίνει: «Ουκ εξωλόθρευσαν τα έθνη, α είπε Κύριος αυτοίς. Και εμίγησαν εν τοις έθνεσι και έμαθον τα έργα αυτών· και εδούλευσαν τοις γλυπτοίς αυτών, και εγενήθη αυτοίς εις σκάνδαλον. Και έθυσαν τους υιούς αυτών και τας θυγατέρας αυτών τοις δαιμονίοις. Και εξέχεαν αίμα αθώον, αίμα υιών αυτών και θυγατέρων, ών έθυσαν τοις γλυπτοίς Χαναάν. Και εφονοκτονήθη η γη εν τοις αίμασι και εμιάνθη εν τοις έργοις αυτών, και επόρνευσαν εν τοις επιτηδεύμασι αυτών. Και ωργίσθη θυμώ Κύριος επί τον λαόν αυτού και εβδελύξατο την κληρονομίαν αυτού. Και παρέδωκεν αυτούς εις χείρας εχθρών, και εκυρίευσαν αυτών οι μισούντες αυτούς. Και έθλιψαν αυτούς οι εχθροί αυτών, και εταπεινώθησαν υπό τας χείρας αυτών. Πλεονάκις ερρύσατο αυτούς, αυτοί δε παρεπίκραναν αυτόν εν τη βουλή αυτών και εταπεινώθησαν εν ταις ανομίαις αυτών...» (Ψαλμοί 105/ρε 34-46) Καθώς λοιπόν όπως είπε κι ο Χριστός, «μικρή ζύμη όλο το φύραμα ζυμεί», οι Ισραηλίτες ανακατεύτηκαν με τέτοιους λαούς κι άρχισαν κι αυτοί να θυσιάζουν τα παιδιά τους.... Γι’ αυτό και ο Θεός επέτρεψε να νικηθούν και να πέσουν αιχμάλωτοι, και οι Ισραηλίτες, για να συνέλθουν και να σταματήσουν αυτές τις άθλιες πράξεις. Κι όχι επειδή ζηλεύει που γύρισαν στη θρησκεία του τάδε ή του δείνα.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

micho
Νέο Μέλος
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 07 Νοέμ 2005 17:46

Δημοσίευση από micho » 19 Νοέμ 2005 10:07

MARD

Γράφεις: «Από τη στιγμή που ο Ματθαίος λέει ότι ο Ιούδας αυτοκτόνησε με απαγχονισμό, και όταν πέφτεις από ψηλά σου «χύνονται» τα σπλάχνα (αυτό που λέει ο λαός, «έσκασε κάτω σαν καρπούζι»), γιατί να δεχτώ ότι τον δολοφόνησαν;».

Αυτός ο συλλογισμός ακούγεται λογικός. Δεν παύει όμως να είναι μια υπόθεση έτσι; Δεν έχουμε μαρτυρία περί της πτώσης από ψηλά. Έχουμε δύο αναφορές η μία λέει ότι κρεμάστηκε και η άλλη ότι πέθανε από πτώση. Λογικό είναι να γίνει ένας συνδυασμός.
Γιατί δεν είναι λογικό (και αυτή υπόθεση είναι) να γίνει η σκέψη ότι κάποιοι τον δολοφόνησαν;
Ποιοι τον δολοφόνησαν; Πού να ξέρω, και πάλι μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.


Για το χωράφι:
Είπα και πιο πάνω ότι τίποτα δεν αποκλείω. Όμως τόση σύμπτωση να κρεμάστηκε μέσα στο χωράφι που αγόρασαν οι άλλοι με τα λεφτά του; :roll:

Δεν αμφιβάλλω ότι θεωρείς τους ευαγγελιστές ειλικρινείς και αξιόπιστες πηγές. Αν ήταν αλλιώς τι πιστή θα ήσουνα; Θα πίστευες σε κάτι που δεν εμπιστεύεσαι;
:wink:
Έχεις λίγο χρόνο; Εγώ να δεις, γι αυτό και κάποτε απαντώ χωρίς να μπαίνω σε βάθος. Κλέβω λίγο χρόνο και κυρίως το κάνω και για ξεκούραση αλλά και να για να ξεφεύγω και λίγο από τη ρουτίνα.
'Ενα πράγμα είναι απόλυτο, ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο!

Απάντηση