Αρχαιολατρεία και χριστιανισμός

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 03 Ιαν 2005 15:06

Νομίζω πώς οποιαδήποτε προσπάθεια αρχετυπικής κατάταξης που διαχωρίζει τον αρχαιολάτρη από τον Έλληνα χριστιανό ορθόδοξο είναι άτοπη. Η σύγχρονη ελληνική παιδεία είναι ένα μείγμα στοιχείων του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης. Η μίξη αυτή ήταν το φυσικό αποτέλεσμα της παρόδου των αιώνων και μιας μερικής στρέβλωσης της ιστορίας.

Η διάκριση αυτή μπορεί να γίνει μόνο σε επίπεδο ιστορικής διερεύνησης και ανάλυσης των φιλοσοφικών απόψεων και θεωριών που εμφανίστηκαν ή επικράτησαν κατά περίοδο. Προσωπική μου άποψη είναι πώς η αρχαίοελληνική θεώρηση του κόσμου, των επιστημών και των ανθρώπινων σχέσεων είναι πολύ πιο κρυστάλλινη, πιο τεχνοκρατική αν θέλετε, από εκείνη της χριστιανικής παράδοσης. Έχει πολύ λιγότερα μεταφυσικά στοιχεία με αποτέλεσμα να είναι πιο ανθρωποκεντρική και στηρίζεται περισσότερο στην προσωπική ηθική, σε αντίθεση με τη χριστανική παράδοση που εισήγαγε έντονα το στοιχείο του φόβου του Θεού και της κρίσης-τιμωρίας.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 16 Απρ 2005 22:36

Το παρακάτω το παραθέτω για την αποκατάσταση της αλήθειας οσον
αφορά την συμμετοχή του Χριστιανισμού στην διασωση της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας.

Απο την αρχαία Ελληνική γραμματεία έχει σωθεί περίπου ενα 5% του συνόλου της.
Εργα ασύληπτης αξίας έχουν χαθει πολλές φορές κατα μυστηριώδη τρόπο.
Η Χριστιανική εκκλησία ισχυρίζεται ότι όσα έργα έχουν σωθεί οφείλουν την σωτηρία
του στους φιλομαθείς και φιλέλληνες μοναχους & ιερείς που αφιέρωσαν την ζωη τους
στην αντιγραφή αυτών των έργων κλπ κλπ.

Αυτό είναι ενα απλα καλοδουλεμένο μύθευμα .

Η πραγματικότητα ,δυστηχώς για το παπαδαριό,(και για την ανθρωπότητα)
ειναι εντελώς διαφορετική.

Οι περγαμηνές (κατεργασμένο δέρμα) όσες γλύτωναν απο τη φωτιά
(βλεπε βιβλιοθήκη Αλεξάνδρειας) ή απο αλλες καταστροφές, κλοπές, κλπ
αποθηκευόνταν στα μοναστήρια απο μοναχούς μονο και μόνο επειδή στα
μάτια τών καλόγερων αυτών ήταν σωστά κατεργασμένες, δυσεύρετες και
πανάκριβες επιφάνειες για γραφή.
Οταν τους βαρούσε η μοναχική τους ανία , άρπαζαν ένα κύλινδρο
με Αριστοτέλη, ή Αρχιμήδη ή Επίκουρο και έ ξ υ ν α ν μ ε ξ υ ρ ά φ ι
επαναλαμβάνω έ ξ υ ν α ν μ ε ξ υ ρ ά φ ι επανω στο δέρμα
ώστε να καθαρίσει η επιφάνεια και εκει απάνω ξαναέγραφαν
τις βλακείες τους ,τα ξόρκια τους ,τους πόθους τους τα θρησκευτικά νιαουρίσματα
και τις διάφορες παλαιοδιαθηκικές βλακείες τους.
Δηλαδή μετετρεπαν εργα ανεκτίμητης αξίας και πολιτισμου, τα έργα του
Σοφοκλή του Ευριπίδη σε ξυσμένο δέρμα,σε πιτυρίδα !!,και σήμερα
επικαλούνται ότι αυτοί ειναι οι διασώστες όσων διεσώθησαν. Ήμαρτον....

Σήμερα η επιστήμη έχει αναπτύξει μεθόδους αποκατάστασης τέτοιων έργων.
Τοποθετούν το υλικό (την περγαμηνή) σε ειδικους χώρους με ειδικούς φακούς
και φωτισμό και προσπαθούν να ανασυνθεσουν την δομή των έργων απο
τα μικρα υπολοίματα μελανιού που υπηρχαν στο αρχικό έργο και διασώθηκαν ,στο βάθος της δερμάτινης επιφάνειας, και οι πλιατσικολόγοι
καλογεροι ΔΕΝ εξυσαν αρκετά καλά.
Με αυτόν τον τρόπο αποκαταστάθηκε και η παλίμψηστος του Αρχιμήδη πριν
περίπου 7 χρόνια. Η πραγματεία του Αρχιμήδη αναφερόταν σε
απειροστικό λογισμό και χρειαστηκε η ανθρωπότητα 20 αιώνες για να την
επαναδιατυπώσει.... Αραγε , πόσα αλλα τέτοια μικρότερα ή μεγαλύτερα
μαθηματικά και επιστημονικά έργα χάθηκαν με τον ίδιο τρόπο ??
Χιλιάδες αλλα έργα αποδείχθηκε μέχρι στιγμής αδύνατο να ανασυσταθούν.

Δυστηχώς...αυτός ήταν ο τρόπος που ¨διέσωθηκε¨ η Ελληνική γραμματεία
και καλόγεροι "φιλομαθείς" δεν υπήρξαν ποτέ , αυτό ειναι ένα μεγαλο
μύθευμα κατα του ελληνισμού και τις ανθρωπότητας.

Kostas
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 532
Εγγραφή: 19 Ιούλ 2004 20:52

Δημοσίευση από Kostas » 18 Απρ 2005 09:16

Sorix καλώς ήρθες στην παρέα μας.
Εντάξει η παλιμψηστος του Αρχιμήδη μπορεί να βρέθηκε με αυτόν τον τρόπο αλλά από εκεί μέχρι

[quote="sorix"]Δυστηχώς...αυτός ήταν ο τρόπος που ¨διέσωθηκε¨ η Ελληνική γραμματεία
και καλόγεροι "φιλομαθείς" δεν υπήρξαν ποτέ , αυτό ειναι ένα μεγαλο
μύθευμα κατα του ελληνισμού και τις ανθρωπότητας.[/quote2bf58bcf1]
δηλαδή μέχρι την γενίκευση, υπάρχει μεγάλος δρόμος.

Το μόνο που αποδεικνύει το παραπάνω είναι πως ορισμένοι καλόγεροι κάναν αυτό το πλιατσικολόγημα.
Σίγουρα δεν καταλάβαιναν όμως και τι έγραφε ο Αρχιμήδης.
Γιατί κανενός το μυαλό δεν πάει στο ότι αυτοί οι καλόγεροι μιας και δεν καταλάβαιναν τι έγραφε, αποφάσισαν, ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ, να χρησιμοποιήσουν αυτό το άχρηστο χαρτί για να γράψουν κάτι που για αυτούς θα ήταν χρήσιμο?
Υπάρχει όμως και μία άλλη περίπτωση.
Ξέροντας, ίσως, πως κάποιοι θέλουν να καταστρέψουν αυτή την γνώση, έκαναν αυτό που έκαναν ελπίζοντας πως αργότερα κάποιος θα κατάφερνε να φέρει στην επιφάνεια τα κρυμμένα έργα?
Μιας και είναι , ακόμα και σήμερα, αδύνατο με ξυράφι να αφαιρέσεις την μελάνη από το χαρτί χωρίς να αφήσεις ίχνος απο κάτω και το οποίο δεν χρειάζεται φοβερά χημικά για να διαπιστώσεις την ύπαρξή του.
Μας είχαν πει στην σχολή για έναν απλό τρόπο αλλά δεν τον θυμάμαι τώρα.

Υπάρχουν δηλαδή και άλλες όψεις του γεγονότος της "εξαφάνισης" των αρχαίων κειμένων και όχι μόνο η κακκία.
Η γενίκευση όμως μόνο καλό δεν κάνει.
Όπου υπάρχει θέλω, υπάρχει Δρόμος. -Πες μου τι κάνεις το φαΐ που τρως και θα σου πω ποιος είσαι. Άλλοι το κάνουν ξίγκια και κοπριά, άλλοι το κάνουν δουλειά και κέφι και άλλοι το κάνουν Θεό.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 27 Απρ 2005 13:54

Φίλε Κώστα
Ευχαριστώ για το καλοσώρισμα , η παρέα σας μου ταιριάζει.
Και ο προβληματισμός σας είναι στα μέτρα μου.
Έχω πολλά θέματα να αναπτυξω αλλα περιορισμένο χρόνο.

Τώρα επί του θέματος .
Κάθε προσπάθεια να υπολογίσουμε πόσοι καλόγεροι έκαναν πλιάτσικο
καί πόσοι πρόσφεραν στον Ελληνισμό σαυτό το θέμα ,δηλαδή
στην διάσωση της Ελληνικής γραμματείας, είναι αφηρημένη και
εντελώς διαβλητή.
Φυσικά και ΔΕΝ υπάρχουν μετρήσεις ή στατιστικές ...
Πρόσεξε όμως , σώθηκε περίπου ένα 5% ,ένα μεγάλο μέρος αντλήθηκε
απο αραβικές πηγές και ένα άλλο μέρος απο λατινικές.
Δηλαδή και πάλι , κρίνωντας εκ του αποτελέσματος μιλάμε ,επιεικως ,
για ένα ακρωτηριασμό της παγκοσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς
δίχως προηγούμενο. Πρωταγωνιστές, οι πνευματικοί μας "ηγέτες".
Προιόν: ένας μεγάλος μαύρος μεσσαίωνας.

Ο κληρικός ή ο μοναχός που προσπαθεί να προσεγγίσει την ιδέα του Θείου
και αγνοεί τις βασικές αρχές μαθηματικών, φυσικής, αστρονομίας,
λογοτεχνείας,φιλοσοφίας δεν είναι τιποτα περισσότερο απο ενας
ευνουχισμένος επιβήτορας. Ο κληρικός αυτός είναι καταδικασμένος
να το ρίξει στο ατελείωτο κυρελεησον και αργά ή γρήγορα θα καταλήξη
σε δεισιδαιμονία και πλιατσικολόγημα.
Δεν ζητάω να είναι αντίστοιχος στο πνευματικο μπόι με τον Αρχιμηδη
τον Νεύτωνα η τον Τέσλα.
Απλά περίμενα ότι τουλάχιστον θα έκαναν ότι έκανε και η αγράμματη
γιαγιά μου , μπορούσε ,παρόλη την αγραμματοσύνη της, να αξιολογήση
την βαρύτητα ενός εγγράφου , να το προστατεύσει , και να ρωτήσει
επίμονα τι είναι πριν το ρίξει στη φωτιά ή πρίν τυλίξει σαρδέλες.

Τέλος με ενοχλεί να ακούω οτι αυτοί διέσωσαν ότι διεσώθηκε.
Το σωστό ειναι οτι διεσώθηκε ότι ξέφυγε απ τα χέρια τους .

Φιλικά και πατριωτικά....
Sorix

Άβαταρ μέλους
Kate
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 127
Εγγραφή: 18 Φεβ 2004 13:46

Δημοσίευση από Kate » 28 Απρ 2005 10:59

Μήπως η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση; Σίγουρα τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες υπήρξε μια καταδίωξη και καταστροφή των εθνικών και ειδωλολατρικών στοιχείων. Όμως την περίοδο του Μεσαίωνα ήταν διαφορετικά. Θα μου πείτε εντάξει, τότε είχαν εξασφαλίσει την επικράτηση τους. Όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πώς πολλά κείμενα όντως σώθηκαν χάρις στη φύλαξη τους σε βιβλιοθήκες μοναστηριών και τις αντιγραφές τους από μοναχούς.

Άβαταρ μέλους
Sorix
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 86
Εγγραφή: 16 Απρ 2005 19:21

Δημοσίευση από Sorix » 07 Μάιος 2005 22:57

Αγαπητή και χαριτωμένη Kate (χαριτωμένη κρίνοντας απο το avatar σου)..
Οι μέσες λύσεις συνήθως είναι βολικές σε προεκλογικές περιόδους
αλλα όχι και τόσο βολικές για την πραγματικότητα την ίδια.

Η μεγαλύτερη καταστροφή έλαβε χώρα κατα τους μεσοβυζαντινούς
και υστεροβυζαντινούς χρόνους.
Ο πρώτος πλιατσικολόγος (με πτηχίο) ήταν ο πατριάρχης Φώτιος(;-891μχ)
Για όσους δεν θυμούνται, αναριχήθηκε στον Επισκοπικό θρόνο ,
απο σωματοφύλακας του βασιλιά, σε 5 μόλις μέρες.
Είχε στην διάθεσή του τεράστιας έκτασης αρχαία ελληνική γραμματεία
αλλά διέσωσε μόνο ένα μέρος , το υποτιθέμενο μυριόβιβλο, το οποίο
ήταν αντι 10000 βιβλίων μονο 380, στην πλειοψηφία τους χριστιανικά
και μόνο 60 αρχαιοελληνικά και κατα περίεργη σύμπτωση το περιεχόμενό
τους βρίσκουν σύμφωνο τον Φώτιο, δηλαδή έχει πέσει ακραία λογοκρισία.
Και ο Γενάδιος ήταν ο επόμενος "φιλελληνας" που ως σύμμαχος
του Πορθητή , κατόρθωσε να μετατρέψει τον ρόλο του Πατριάρχη
απο απλό σύμβουλο του αυτοκράτορα σε Κράτος εν κράτη μέσα στην
Οθωμανική αυτοκρατορία με τόσο πλούτο και εξουσία που ποτέ δεν
είχαν καν φανταστει με το προηγούμενο Βυζαντινό καθεστώς.
Ο Γεννάδιος λοιπόν κυριολεκτικά κατέστρεψε τεράστιο όγκο γραμματείας
που γνωρίζουμε με στοιχεία οτι λίγα χρόνια νωρίτερα ο Πλήθων ο Γεμιστός
κατείχε.

Με φιλικούς και πατριωτικούς χαιρετισμούς
Sorix

Άβαταρ μέλους
PUCK
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 106
Εγγραφή: 17 Ιουν 2004 17:29

Δημοσίευση από PUCK » 09 Μάιος 2005 08:59

Η άποψη μου είναι : πολλοί Έλληνες, όχι κατ’ ανάγκην λανθασμένα, θεωρούν ταυτόσημες τις έννοιες Ελληνισμός και Χριστιανισμός. Σε φιλοσοφικό / θρησκευτικό επίπεδο το θεωρώ λάθος. Σε πολιτιστικό / πολιτισμικό όμως; Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν, τελικά, Ελληνική, ή όχι; Έχω διαπιστώσει, από συζητήσεις ή κείμενα, ότι το παραπάνω ερώτημα αποτελεί το μεγαλύτερο, ίσως, αγκάθι στο χώρο του «Ελληνοκεντρισμού».

Τι σχέση έχει τώρα αυτό με το αρχικό ερώτημα;

Το «Θείον» έχει τόσο στενή σχέση με την Αρχαία Ελλάδα που θα ήταν μάλλον άτοπο να τα διαχωρίσουμε. Τα περισσότερα αριστουργήματα γλυπτικής και αρχιτεκτονικής αφορούν είτε ναούς (με κορυφαίο τον Παρθενώνα) είτε αγάλματα θεοτήτων (Αφροδίτη της Μήλου κλπ). Αθλητικοί αγώνες, με κορυφαίους τους Ολυμπιακούς, γίνονταν προς τιμήν Θεών. Τα δρώμενα, προπομπός του Θεάτρου, γίνονταν προς τιμήν του Διονύσου, ενώ και οι μετέπειτα θεατρικές παραστάσεις γίνονταν σε θρησκευτικές εορτές όπως τα Παναθήναια.

Αντίστοιχα, στο Βυζάντιο, οι ναοί, με κορυφαίο αυτόν της Αγίας Σοφίας, με τις αγιογραφίες και τα ψηφιδωτά, έχουν να κάνουν με τον τότε Ελληνικό ( ; ) Πολιτισμό.

Αρα δεν είναι και τόσο περίεργο να ενοχλούνται κάποιοι από τη βεβήλωση μνημείων ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ( ; ), είτε της προ είτε της μετά χριστιανικής εποχής.

Να πω και δυο πράγματα πάνω σε κάποιες απόψεις του smartboy και του sorix.

Μάγκες, διαπράττετε μέγα σφάλμα όταν συγχέετε το Χριστιανισμό ως θεωρία με τους Χριστιανούς ως πράξη. Ο Ελληνισμός ειδικά και η Ανθρωπότητα γενικά, έφαγαν μεγάλη ήττα από τους Χριστιανούς, όχι από τον Χριστιανισμό. Χριστιανούς οι οποίοι πίστεψαν όχι στη διδασκαλία του Χριστού (αν ποτέ αυτός υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο και αν ποτέ δίδαξε αυτά που του προσάπτουν), αλλά ουσιαστικά στον γιαχβέ της παλαιάς διαθήκης. Η διαφορά μεταξύ τους είναι τόση όση η απόσταση των δύο άκρων μιας διαμέτρου του σφαιρικού Σύμπαντός μας.
Σε κάνα μήνα θα δούμε ότι θα φταίει ο Χριστιανησμός για τα 9 ρίχτερ στον Ινδικό... Δηλαδή ο χριστιανισμός φταίει και όχι οι άνθρωποι;;;; Και οι Αρχαίοι υμών πρόγονοι που σφαζόντουσαν μεταξύ τους τι ήταν καλύτεροι ;;;;;;
Σαφώς και δεν έχει σχέση ο Χριστιανισμός, αλλά και σίγουρα ήταν καλύτεροι, τουλάχιστον, ως προς το ότι ουδέποτε σφάχτηκαν, , είτε ως πραγματικός λόγος είτε ως δικαιολογία, επειδή ο ένας λάτρευε τον Δία και ο άλλος την Ίσιδα, όπως οι χριστιανοί ή οι μουσουλμάνοι οπαδοί των γιαχβικών θρησκειών που διαχωρίζουν τον κόσμο σε πιστούς και άπιστα σκυλιά που πρέπει να εκλείψουν από προσώπου Γης.

Δεν ζητάω να είναι αντίστοιχος στο πνευματικο μπόι με τον Αρχιμηδη
τον Νεύτωνα η τον Τέσλα.
Απλά περίμενα ότι τουλάχιστον θα έκαναν ότι έκανε και η αγράμματη
γιαγιά μου , μπορούσε ,παρόλη την αγραμματοσύνη της, να αξιολογήση
την βαρύτητα ενός εγγράφου , να το προστατεύσει , και να ρωτήσει
επίμονα τι είναι πριν το ρίξει στη φωτιά ή πρίν τυλίξει σαρδέλες.
Ως γνωστόν, η αχίλλειος πτέρνα των Ελλήνων ονομάζεται «εμφύλιος». Είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να σφαχτούμε για Παναθηναϊκό – Ολυμπιακό, ΠΑΣΟΚ – ΝΔ, κλπ. Αντίθετα, χρειάζεται μια τεράστια, κοινή, απειλή για να γίνουμε μια γροθιά. Συνδύασε αυτό, λοιπόν, με έναν κόσμο διαποτισμένο από γιαχβικό μίσος ενάντια σε κάθε τι εκτός του «θείου λόγου», πολιτικά και πολιτιστικά «νεκρό», και θα δεις ότι αυτό που θα ήθελες είναι από εξαιρετικά δύσκολο ως πρακτικά αδύνατο.
Οι Έλληνες = ειδωλολάτρες ήταν το Κακό. Πως το προσωποποιούσαν κάποιοι κάποτε με τον Κομμουνισμό ή κάποιοι άλλοι σήμερα με την τρομοκρατία, ένα πράμα; Έτσι, βρέθηκαν κάποιοι Ιουστινιανοί και Θεοδόσηδες, που πήραν και το τιμητικό «Μέγας» (!!!), για να σώσουν τον τότε κόσμο.

Δεν θα βρεθεί όμως η Μηχανή του Χρόνου κάποτε; :wink: :wink: :wink:

Τότε να δεις κρεμάλες… :D :twisted: :D :twisted:

Άβαταρ μέλους
Κακός
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 354
Εγγραφή: 07 Μαρ 2005 14:22

Δημοσίευση από Κακός » 09 Μάιος 2005 23:09

Καλά το γραψες Puck
Ως γνωστόν, η αχίλλειος πτέρνα των Ελλήνων ονομάζεται «εμφύλιος». Είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να σφαχτούμε για Παναθηναϊκό – Ολυμπιακό, ΠΑΣΟΚ – ΝΔ, κλπ.
Η κάθε ομάδα-φατριά που καταφέρνει να έρθει στα πράγματα κοιτάει να εξαφανίσει αυτούς που ήταν πριν ή που νομίζει ότι την απειλούν.
Και αντίστροφα να ΄ταν τα πράγματα, δηλαδή οι αρχαιοέλληνες να έρχονταν στα πράγματα και να έβρισκαν από πριν "εγκατεστημένο" το χριστιανισμό, τα ίδια θα έκαναν για να τον εξαφανίσουν.

Απάντηση