Απόψεις για τον Ιησού

Θρησκεία & πίστη, εσωτερισμός και υπαρξιακές αναζητήσεις
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
αλεξης
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 65
Εγγραφή: 02 Σεπ 2005 08:01

Δημοσίευση από αλεξης » 30 Οκτ 2005 04:14

δεν καταλαβαινω λιτσα γιατι καποιος να γινει <<τουρκος>>
που λες .Εχω καποιες αμφιβολιες για κατι πχ εγω και μολις θα μου πει καποιος μια αποδειξη θα γινω <<τουρκος>>? και οπως ειδες δεν εγινε κιολας ο ποσειδων (σε αυτον απαντουσα)

και ναι να σε ακουσω μια φορα αμα μου ελεγες << ψαξε για Αυτον μεσα απ αυτα που ειπε >> και οχι <<ψαξε κατι αλλο η ψαξε να βρεις αν εχει λαθος>>
ολα βασιζονται στο σχεδιο Του.

Άβαταρ μέλους
ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 21 Οκτ 2005 17:27

Δημοσίευση από ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ » 30 Οκτ 2005 04:21

Litsa έγραψε:
ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ έγραψε: ... για τον Ιησού έχεις κάτι να πεις για να τον μειώσεις; Δεν έχεις...
Απο τότε που κατάλαβα πόσο καλά τον μειώνεις εσύ δεν υπάρχει κανένας
λόγος να τον μειώνω και γω , θα ήταν μέγας πλεονασμός..
Θα ήθελες όμως να καταφέρεις να των μειώσεις... όνειρα γλυκά

Litsa έγραψε:
ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ έγραψε: ...άμα ήτανε κανένας παγάνας ή άθεος σαν εσένα ...
Αντε,κάνε μας και μιά κολοτούμπα τώρα,μετά πιές το γαλατάκι σου και νάνι.
Αυτά να τα κάνεις εσύ... εγώ δεν είμαι σαν εσένα να κάνω έτσι
ίσως γι' αυτό την ώρα που έγραφες έπινα το ποτάκι μου σ' ένα ωραίο μαγαζί
άντε όνειρα γλυκά τώρα... κάποιον θρησκευόμενο θα βρεις να κοροϊδέψεις κι αύριο... να καμαρώνεις πόσο ποιο έξυπνη είσαι

Άβαταρ μέλους
ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 21 Οκτ 2005 17:27

Δημοσίευση από ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ » 30 Οκτ 2005 04:28

Litsa έγραψε: Ότι κάνω και ότι λέω οφείλεται και ξεκινάει από το γεγονός ότι εσύ εξωτερικεύεις πρώτα
δημόσια τα πιστεύω σου και αυτό συνεπάγεται ότι πρέπει να είσαι και πανέτοιμος και για
σκληρή κριτική και άμυνα επι της ουσίας.
Ναι όλο έτσι κάνεις εσύ... βρίσκεις κάποιον που εξωτερικεύει τα πιστεύω του και πας να του κάνεις κριτική... μόνο που με μερικούς τα βρίσκεις σκούρα
νά 'κανες και κριτική της προκοπής καλά θα ήτανε... ψάχνω τα σημερινά σου ποστς... βλέπω κάτι για "καμουφλαρισμένο "φυτοφάρμακο" που θα ρίξω
σε ανυποψίαστο χρόνο εγώ ή ακόμα καλύτερα, κάποιος κρυφός
βοηθός μου"... συνεργάτες του Ιησού δηλαδή που τάχα ξεράνανε τη συκιά στη ζούλα... και αν πλήρωσε αποζημίωση ο Ιησούς στον ιδιοκτήτη της συκιάς... τι λε ρε παιδί μου
λοιπόν από δω και μπρος το Σάββατο το βράδυ να βγαίνεις να ξεσκάς λίγο

admin
Ιδρυτικό Μέλος
Δημοσιεύσεις: 291
Εγγραφή: 08 Φεβ 2004 03:46

Δημοσίευση από admin » 30 Οκτ 2005 10:56

Σε ότι αφορά τα εκατέρωθεν εφυολογήματα ελπίζω να τελείωσαν.

Επίσης να επισημάνω πώς η αμφισβήτηση της ιστορικής ύπαρξης και της θεϊκής υπόστασης του Ιησού δεν αποτελούν ύβρη, αλλά πνευματική-φιλοσοφική θέση και άποψη και ώς τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζεται. Αναγκαίος βέβαια είναι και ο σεβασμός στις απόψεις των άλλων, πολύ δε περισσότερο όταν σχετίζονται με τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις. Προς το παρόν σε κανένα από τα σχετικά θέματα δεν έχω δεί να υπάρχει τέτοιου είδους προσβολή.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 30 Οκτ 2005 14:08

Αγαπητοί συνομιλητές ελπίζω τα παρακάτω που είναι από το
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm
να βοηθήσουν στην εξέλιξη της συζήτησης. Στη σελίδα όπου οδηγεί ο δεσμός αναφέρονται λεπτομέρειες για την κάθε εξωχριστιανική πηγή κι όποιος θέλει μπορεί να τις αναζητήσει εκεί. Εδώ για να μη γεμίζουμε το χώρο, τις βάζω μόνο ως αναφορά και παραθέτω και μερικές χρήσιμες επεξηγήσεις για τον αριθμό των μαρτυριών.

Εξωχριστιανικές πηγές των 2 πρώτων αιώνων που μαρτυρούν την ύπαρξη του Ιησού Χριστού:

1. Φλάβιος Ιώσηπος

2. Πόντιος Πιλάτος

3. Θαλλός

4. Μαρα Βαρ Σεραπίων

5. Τάκιτος

6. Σουετώνιος

7. Πλίνιος ο Νεώτερος

8. Νουμήνιος

9. Φλέγων

10. Γαληνός

11. Λουκιανός

12. Κέλσος

13. Μαρτυρίες αιρετικών

14. Ταλμούδ

"το περίεργο δεν είναι η σπανιότητα των αναφορών στον Ιησού αλλά το ότι οι σύγχρονοί του, μη χριστιανοί συγγραφείς, έκριναν το έργο του Χριστού άξιο κάποιας μνείας, έστω και περιορισμένης.

Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Αν όμως κάθε θρησκεία άφηνε τους συγγραφείς εκείνους αδιάφορους, η θρησκεία των Ιουδαίων προκαλούσε την αποστροφή και την περιφρόνησή τους, περισσότερο από κάθε τι άλλο. Και αυτό γιατί την εποχή εκείνη για τους περισσότερους ο μεν Θεός των Ιουδαίων ήταν ον παράδοξο ακατανόητο και εντελώς ξένο, οι δε Ιουδαίοι ήταν λαός μισητός και άξιος περιφρόνησης και έχθρας μεταξύ των εθνικών. Κατά φυσική συνέπεια λοιπόν και ο Χριστιανισμός που γεννήθηκε στους κόλπους του Ιουδαϊσμού δεν μπορούσε να προκαλέσει το ενδιαφέρων των εθνικών συγγραφέων. Αλλωστε αρχικά θεωρήθηκε ως μία απλώς αίρεση ανάμεσα σε όλες τις άλλες αιρέσεις του Ιουδαϊσμού που σε μεγάλο αριθμό είχαν αναπτυχθεί τότε, και οι οποίες λόγω των μεταξύ τους ερίδων, των αποκρουστικών συνηθειών τους και των τελετών τους ήταν αδύνατο να προκαλέσουν σοβαρό ενδιαφέρον κανενός ειδωλολάτρη παρατηρητή.

Επιπλέον για τους εθνικούς συγγραφείς τα πρώτα έτη του Χριστιανισμού, τότε που δεν είχε φανεί ακόμη ως θρησκευτική κίνηση που έμελλε να σείσει εκ θεμελίων τον κόσμο, ο Ιησούς ήταν απλώς ένας νεαρός Ιουδαίος που εκτελέστηκε από τους συμπατριώτες του όπως τόσοι άλλοι ευγενείς και ευπατρίδες, που κατά χιλιάδες σφάχτηκαν από τον Ηρώδη και τους Ρωμαίους διαδόχους του. Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19). Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και συντρίφτηκαν από αυτήν. Η σιγή αυτή των εθνικών συγγραφέων σχετικά με τους ψευδομεσσίες εκείνους δεν μας εκπλήττει ούτε προξενεί την απορία μας. Αλλά τότε γιατί απορούμε αν οι ίδιοι συγγραφείς δεν έδειξαν (ιδιαίτερο) ενδιαφέρον ούτε για τον Ιησού; Μήπως και ο Ιησούς στην αρχή δεν θα εκλαμβανόταν από τους μακριά από τον Ιουδαϊσμό εβρισκόμενους εθνικούς συγγραφείς, ως στασιαστής ή ως κάποιος θερμοκέφαλος και παραδοξολόγος, ο οποίος αφού περιέπεσε σε οξεία διάσταση με τους ομοεθνείς του, σταυρώθηκε από αυτούς και κατασυντρίφτηκε κάτω από την Ρωμαϊκή εξουσία;"
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 30 Οκτ 2005 14:18

Ostria έγραψε: Κάποιες από τις παραπάνω "μαρτυρίες" (όπως η μία του Josephus Flavius) θεωρούνται εμβόλιμες σε μεταγενέστερους χρόνους.
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm#ena
Η μαρτυρία του Ιώσηπου αποτελεί και την αρχαιότερη περί του Ιησού μαρτυρία των μη Χριστιανών συγγραφέων Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 μ. Χ. και πέθανε μεταξύ του 94 και 100. Η πρώτη και μεγαλύτερη αναφορά, το λεγόμενο Testimonium Flavianum (δηλ. Μαρτυρία του Φλαβίου, TF για συντομία), είναι σημείο αμφιλεγόμενο από όσους επιθυμούν να συσκοτίσουν τη σημασία της. Στη συνέχεια θα δείξουμε γιατί τη θεωρούμε αξιόπιστη.

Την μαρτυρία αυτή αποτελεί ένα χωρίο του Ιώσηπου, στο οποίο εκφράζεται πλήρως η περί του Ιησού πίστη της πρώτης Εκκλησίας των Ιεροσολύμων. Νομίζει κανείς ότι αυτός που μας παρέχει την μαρτυρία αυτή δεν είναι κάποιος Ιουδαίος από τους μη πιστεύσαντες, αλλά μάλλον κάποιος Χριστιανός που αναγνωρίζει τον Εσταυρωμένο ως Χριστό και Σωτήρα. Ακριβώς γι' αυτό και κατά τους τελευταίους αιώνες παρουσιάστηκαν αμφισβητήσεις και αμφιβολίες περί της γνησιότητας του χωρίου αυτού. Μολονότι το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί, εν τούτοις υπήρξαν πολλοί, οι οποίοι ισχυρίστηκαν ότι αυτό αποτελεί παρεμβολή, που παρεισήχθηκε από χριστιανικό χέρι.

Αλλά το ότι μεν το χωρίο προστέθηκε ολόκληρο στο κείμενο του Ιώσηπου από ξένο χέρι αποτελεί υπόθεση αστήρικτη. Γιατί δεν εξηγείται, πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υποσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού.

Αφετέρου όμως προβάλλεται κατά της αυθεντικότητας της μαρτυρίας αυτής πρώτον μεν, ότι η φράση που υπάρχει σε αυτή "ο Χριστός ούτος ην" υποδηλώνει ότι ο Ιώσηπος πίστευε στην μεσσιανική ιδιότητα του Ιησού, γεγονός όμως που αντιλέγεται από τον Ωριγένη («Κατά Κέλσου» Ι, 47 και εις τον Ματθαίον Χ, 17), ο οποίος βεβαιώνει ρητά ότι ο Ιώσηπος δεν πίστευε, έπειτα δε, ότι κανείς από τους Χριστιανούς συγγραφείς δεν μνημονεύει την μαρτυρία αυτή, ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ούτε ο Ωριγένης, ενώ η σημασία της ως απολογητικό τεκμήριο θα ήταν ανυπολόγιστη. Ο πρώτος που την μνημονεύει είναι ο Ευσέβιος (Εκκλ. Ιστορ. Ι, 11).

Όσον δε αφορά στην παρατήρηση ότι η μαρτυρία αυτή αναφέρεται σε όλα τα περισωθέντα σε μας χειρόγραφα του Ιώσηπου, θα μπορούσε να αντιταχθεί ότι κανένα από αυτά δεν ανάγεται σε χρόνους τόσο παλαιούς και ότι το συγκεκριμένο χωρίο δεν βρίσκεται στην ίδια θέση σε όλα τα χειρόγραφα. Από την άλλη, η πολιτική στάση την οποία έλαβε ο Ιώσηπος ο οποίος προσδέθηκε στο άρμα της Ρώμης και ο οποίος για τον λόγο αυτό αποφεύγει επιμελώς κάθε υπαινιγμό αναφερόμενο στις μεσσιανικές ελπίδες του Ισραήλ οι οποίες δημιουργούσαν εθνικά ιδεώδη αντιτιθέμενα στην κοσμοκρατορία της Ρώμης, εξηγεί πλήρως την επί του προσώπου του Χριστού σιγή του Ιώσηπου. (Περί της σιγής αυτής δες Pierre Batiffol, Les silence de Josephe στο Orpheus et l' Evangile, Paris 1910, σελ. 4-24. Τους υπέρ και κατά της γνησιότητας του χωρίου λόγους δες στο Γρηγ. Παπαμιχαήλ, «Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον», εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 137-143. Τέλος την ποικίλη βιβλιογραφία, η οποία αποτελείται από την περί αυτού του χωρίου έρευνα και αμφισβήτηση καθώς και τους σχετικούς συγγραφείς, δες στο Hittinger, Apologetique σελ. 410-411). Την μεσάζουσα εν τούτοις γνώμη, σύμφωνα με την οποία στο χωρίο αυτό παρεισήχθησαν αργότερα από χριστιανικό χέρι κάποιες μικρές φράσεις, για λόγους εσωτερικούς δεν μπορούμε να την θεωρήσουμε απίθανη (G. M. Muller, Christusin Flavius Josephus β' εκδ. 1895, σελ. 31-43).

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).

Στη συνέχεια, παραθέτουμε το χωρίο του Ιώσηπου, εγκλείοντας εντός αγκυλών τις φράσεις εκείνες που πιθανώς παρεισήχθησαν μεταγενεστέρως. Τα έντονα γράμματα δεν αμφισβητούνται από κανέναν σοβαρό ερευνητή:

"Γίγνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ [ει γε άνδρα αυτόν λέγειν χρη. Ήν γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων]. Και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και από τού Ελληνικού επηγάγετο. [Ο Χριστός ούτος ην.] Και αυτόν, ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετμηκότος Πιλάτου, ουκ επαύσατο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων, των θείων προφητών ταυτά τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτού ειρηκότων.] εισέτι τε νυν τών Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον" (Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).

Ακολουθεί ελεύθερη μετάφραση, μόνο των σημείων που δεν αμφισβητούνται:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ’ υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών".

Και η ίδια μαρτυρία του Ιώσηπου από το Kitab al - 'Unwan (Βιβλίο του Τίτλου), ιστορία του κόσμου από τη Δημιουργία μέχρι το έτος 941/942μ.Χ., αντιγραμμένο από τον Αγάπιο, άραβα Χριστιανό επίσκοπο Ιεραπόλεως του 10ου αιώνα. Είναι πιο μετριοπαθές κείμενο. Σε μετάφραση από τα Αραβικά στα νέα ελληνικά:

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός που ονομαζόταν Ιησούς. Και η συμπεριφορά του ήταν καλή, και ήταν γνωστός ως άνθρωπος αρετής. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη έγιναν μαθητές του. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει. Και εκείνοι που έγιναν μαθητές του δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία του. Αφηγήθηκαν ότι εκείνος εμφανίσθηκε σε αυτούς μετά τη σταύρωσή του και ότι ήταν ζωντανός. Αρα, ίσως να ήταν ο Μεσσίας για τον οποίο οι προφήτες είπαν θαύματα".

Ας συνοψίσουμε τα επιχειρήματα:

α) Το TF βρίσκεται σε κάθε διασωζόμενο χειρόγραφο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, όπως στον Αμβροσιανό Κώδικα (11ος αι.), στο Βατικανό Κώδικα (14ος αι.) και στο Μαρκιανό Κώδικα (15ος αι.). Για να θεωρήσουμε ότι ολόκληρη η μαρτυρία είναι πλαστή, πρέπει να υποθέσουμε ότι ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα αρχαία χειρόγραφα του Ιώσηπου (που υποτίθεται ότι αρχικά δεν ανέφεραν τον Χριστό) ήταν στα χέρια Χριστιανών και μάλιστα ΨΕΥΤΩΝ, οι οποίοι τα αντέγραψαν βάζοντας και τη μαρτυρία.

β) Το TF αναφέρεται αρχικά από τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11, Demonstratio Evangelicum 3.5). Επίσης αναφέρεται από τον Σωζόμενο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.1), τον Νικηφόρο (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.39), τον άγιο Ιερώνυμο (De Viris Illustribus 13, Catal. Script. Eccles. 8), τον άγιο Ισίδωρο τον Πηλουσιώτη (Επιστ. 6.225), τον άγιο Αμβρόσιο, τον Κασσιόδωρο, κ.ά. Φαίνεται πως δεν υπήρχε ΚΑΜΙΑ αμφιβολία για την γνησιότητά του τον καιρό αυτών των πολυγραφότατων συγγραφέων.

γ) Γεννιέται όμως σε αρκετούς μας η ερώτηση: Γιατί δεν αναφέρουν τίποτε για το TF οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς προ του Ευσεβίου, όπως ο Ιουστίνος, ο Ωριγένης, κ.ά; Η απάντηση είναι απλή: ΚΑΝΕΙΣ πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι αρχαίοι απολογητές.

δ) Πολλοί όμως, ακόμη και χριστιανοί, δεν θεωρούν τον Ευσέβιο Παμφίλου, επίσκοπο Καισάρειας, πολύ αξιόπιστη πηγή. Σκέφτονται: Ο Ευσέβιος στην Εκκλησιαστική Ιστορία του είναι βέβαιος για το ότι ο Χριστός και ο βασιλιάς της Εδέσσης Αγβαρος είχαν "υποτιθέμενη" αλληλογραφία, την οποία κανείς άλλος δεν αναφέρει. Κατ’ αυτούς είναι ξεκάθαρο πως του άρεσε να πλάθει φανταστικά κείμενα για να πείσει τους άλλους ότι ο Χριστός ήταν ιστορικός.

Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Αγβαρο καθώς και για το Αγιο Μανδήλιο (βλ. Αγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!

ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.

Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου.

ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Αρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό.

ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές).

η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.

θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)!

ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό.

ια) Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Αραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Αραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο.

ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους.

Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.

ιγ) Ένα επιχείρημα κάποιων είναι το εξής: Ακόμη κι αν οι μαρτυρίες του Ιώσηπου είναι αυθεντικές, είναι πολύ μεταγενέστερες του Χριστού, άρα μη αξιόπιστες.

Αυτό το επιχείρημα δεν είναι λογικό. Εάν ήταν έτσι τα πράγματα, θα έπρεπε να απορρίψουμε τεράστιο μέρος της αρχαίας ιστορίας, καθώς δεν είναι ΟΛΟΙ οι μεγάλοι ιστορικοί αυτόπτες μάρτυρες ΟΛΩΝ των γεγονότων! Για παράδειγμα, όπως ο Harris σημειώνει, οι καλύτερες αναφορές που διαθέτουμε για τον αυτοκράτορα Τιβέριο (14-37μ.Χ.) προέρχονται από ιστορικούς αρκετά μεταγενέστερους, τον Τάκιτο (περ.115μ.Χ.), τον Σουετώνιο (περ.120μ.Χ.) και τον Δίωνα Κάσσιο (230μ.Χ.). Έτσι, δεν μπορούμε να αμφισβητούμε την αξιοπιστία του Ιώσηπου με βάση τη χρονολογία που συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες.

Έτσι λοιπόν ο Ιώσηπος σε συνδυασμό και με άλλα δύο χωρία της Αρχαιολογίας του, δεν επιβεβαιώνει απλώς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού, αλλά και επιβεβαιώνει και άλλα κεντρικά σημεία της ευαγγελικής ιστορίας, την ιστορική δηλαδή ύπαρξη του Ιωάννη "του επικαλουμένου Βαπτιστού" και τον από τον Ηρώδη μαρτυρικό θάνατό του, καθώς και την ιστορική ύπαρξη του Ιακώβου του αδελφοθέου, τον οποίον η ιστορία της πρώτης χριστιανικής Εκκλησίας τον παρουσιάζει ως έναν από τους βασικούς στύλους της. Αλλά και αν ακόμη δεν θέλαμε να λάβουμε καθόλου υπ' όψιν μας το περί Ιησού Χριστού ειδικό χωρίο του Ιώσηπου, θα αρκούσαν τα περί Ιωάννου και Ιακώβου χωρία για να χρησιμεύσουν ως έμμεση μαρτυρία και περί του Χριστού και των Μεσσιανικών του αξιώσεων.

(Στοιχεία των παραπάνω, λήφθηκαν και από τις «Απολογητικές Μελέτες», Παν. Ν. Τρεμπέλα, τομ. Ε', Αθήναι 1973, έκδοση Δ', σελ. 23-37).
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Άβαταρ μέλους
ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 91
Εγγραφή: 21 Οκτ 2005 17:27

Δημοσίευση από ΝΕΟΣ ΗΡΑΚΛΗΣ » 31 Οκτ 2005 20:28

Ωραία άρθρα... δυνατά... δε βλέπω κανέναν να μιλάει
αν είχες γράψει τίποτα που "αποδεικνύει" ότι δεν υπήρχε Χριστός τότε πολλοί θα τρέχανε να σου πούνε μπράβο

Άβαταρ μέλους
nous
Πλήρες Μέλος
Δημοσιεύσεις: 70
Εγγραφή: 13 Οκτ 2005 09:39

Δημοσίευση από nous » 01 Νοέμ 2005 16:17

Νομίζω ότι στην εκτενή συζήτηση αυτή θα ήταν χρήσιμο να τονιστεί η διάκριση μεταξύ λογικής και καρδιάς.

Από την προσωπική μου εμπειρία, για την ύπαρξη και την θεότητα του Ιησού, την ανάσταση του, τα θαύματα κλπ., ακόμα κι όταν τα στοιχεία, δηλαδή η λογική, συνηγορούν θετικά π.χ. :
- εξωχριστιανικές ιστορικές μαρτυρίες,
- κίνητρα, βίος και πολιτεία αποστόλων,
- εκπληκτική εξάπλωση χριστιανισμού εν μέσω διωγμών,
- ένσαρκη επιβεβαίωση του Ευαγγελίου στα πρόσωπα των Αγίων σε κάθε εποχής,

αυτά από μόνα τους δεν αρκούν για να οδηγήσουν κάποιον άνθρωπο να αποδεχτεί και να πιστέψει στον Χριστό. Αλλά πρέπει να συνοδεύεται από την βαθιά ειλικρινή διάθεση συνάντησης με τον Θεό, η οποία τελικά λαμβάνει χώρα στον χώρο της καρδιάς, όχι της λογικής.
Από την άλλη γι' αυτό ίσως δεν είναι τυχαίο ότι τέτοια "νοησιοκεντρικά" ερωτήματα δεν απασχόλησαν ποτέ τους παπούδες ή τους προπάπους μας του '21, αλλά τον χώρο του δυτικού χριστιανισμού κι από πολύ νωρίτερα.

Μ' αυτό δεν θέλω να αμφισβητήσω την σκοπιμότητα του διαλόγου, όμως θέλω να συμπληρώσω ότι τελικά στην έρευνα κι αναζήτηση της Αλήθειας ίσως ο δρόμος της καρδιάς να είναι αποτελεσματικότερος. :)
Λάθε βιώσας

Dorian
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 424
Εγγραφή: 17 Φεβ 2004 20:07

Δημοσίευση από Dorian » 03 Νοέμ 2005 15:00

Αγαπητέ Ηρακλή, δε βρίσκω το λόγο για τόση επιθετικότητα. Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον τα σχόλια της Mard τα οποία περιείχαν δεδομένα τα οποία δε γνώριζα και τα οποία βρήκα πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δε βρίσκομαι εδώ ούτε για να τσακωθώ, ούτε για να πείσω, αλλά για να μάθω πράγματα που δεν ξέρω (όπως καλή ώρα αυτά) και για να συζητήσω.
MARD! έγραψε:Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά.
Συμφωνώ ότι η συγκεκριμένη εξήγηση είναι απόλυτα λογική. Επιπλέον, το συμπέρασμα στο οποίο έχω κι εγώ καταλήξει είναι πώς τα τεκταινόμενα σε μια μικρή γωνιά της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας σίγουρα δε θα αποτελούσαν θέμα ιδιαίτερου ενδιαφέροντος, παρά μόνο 1-2 αιώνες αργότερα όταν ο Χριστιανισμός αποτελούσε πλέον γενικευμένο κοινωνικό και θρησκευτικό φαινόμενο. Τότε όμως ήταν ήδη αργά για ουσιαστική συγγραφή ιστορίας σχετικά με τον Ιησού, λόγω της απουσίας πρωτογενών πηγών και της χρονικής απόστασης. Ταυτόχρονα, οι μή Χριστιανοί ιστορικοί και λόγιοι, ήταν πιστοί σε κάποια άλλη θρησκευτική ή φιλοσοφική θεωρία και επομένως τα έργα τους θα ήταν περισσότερο κείμενα στρατευμένα στη διατήρηση της προηγούμενης τάξης.

Συνοπτικά, ομολογώ πώς δέχομαι την ιστορική υπόσταση του Ιησού, και όχι μόνο για όσα αναφέρθησαν νωρίτερα, αλλά και για το γεγονός πώς θεωρώ πολύ δύσκολο ένα παγκόσμιο φαινόμενο, όπως ο Χριστιανισμός, να στηρίζεται σε κάτι ολοκληρωτικά ανύπαρκτο. Πιστεύω πώς κάτι τέτοιο θα ανέτρεπε όλους τους φυσικούς νόμους. Θεωρώ λοιπόν δεδομένο πώς ο Ιησούς υπήρξε και ανέπτυξε έντονη κοινωνική και φιλοσοφική δραστηριότητα, αναπτύσσοντας διδασκαλία πρωτόγνωρη για τα ήθη της εποχής και της περιοχής, άνθρωποκεντρική και Σωκρατική σε πολλές εκφάνσεις της.

Η αποδοχή της θεϊκής του υπόστασης είναι πλέον θέμα πίστης, αλλά και γενικότερης κοσμοθεωρίας και αντικείμενο μιας άλλης συζήτησης.

MARD!
Έμπειρος Συζητητής
Δημοσιεύσεις: 636
Εγγραφή: 09 Αύγ 2005 02:39

Δημοσίευση από MARD! » 03 Νοέμ 2005 18:44

Dorian έγραψε: Αγαπητέ Ηρακλή, δε βρίσκω το λόγο για τόση επιθετικότητα. Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον τα σχόλια της Mard τα οποία περιείχαν δεδομένα τα οποία δε γνώριζα και τα οποία βρήκα πολύ ενδιαφέροντα. Προσωπικά δε βρίσκομαι εδώ ούτε για να τσακωθώ, ούτε για να πείσω, αλλά για να μάθω πράγματα που δεν ξέρω (όπως καλή ώρα αυτά) και για να συζητήσω.
MARD! έγραψε:Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά.
Συμφωνώ ότι η συγκεκριμένη εξήγηση είναι απόλυτα λογική. Επιπλέον,
Αγαπητέ Dorian χαίρομαι που σου φάνηκαν χρήσιμες οι δημοσιεύσεις. Κι εγώ νομίζω ότι τα φόρα υπάρχουν, ή θα έπρεπε να υπάρχουν, για τους λόγους που αναφέρεις... Γενικά όταν οι άνθρωποι έρχονται σε μια συζήτηση με καλή διάθεση και όχι με εχθρότητα, προφανή ή καλυμμένη, καταλήγουν σε κάτι θετικό.

Dorian έγραψε:Η αποδοχή της θεϊκής του υπόστασης είναι πλέον θέμα πίστης, αλλά και γενικότερης κοσμοθεωρίας και αντικείμενο μιας άλλης συζήτησης.
Νομίζω ότι ο τίτλος "απόψεις για τον Ιησού" είναι πολύ γενικός γι' αυτό και επιτρέπει απλώματα ως προς την θεϊκή υπόσταση του Ιησού. Από κει και πέρα ασφαλώς η πίστη είναι κάτι που δεν μπορεί να αξιολογηθεί επαρκώς μέσω συζητήσεων, πολύ περισσότερο μέσω Ίντερνετ... ειδικά αν πρόκειται για την πίστη τη χριστιανική, που προϋποθέτει γνωριμία μεταξύ του θείου και του ανθρώπινου προσώπου.
Η έλλειψη γνώσης είναι συχνά βλαβερή. Η κακή χρήση της γνώσης είναι βλαβερή πάντα.

Απάντηση